نگاه تازه این هفته را اختصاص داده‌ایم به فوتبال.
جعفر نامدار، پیش‌کسوت تیم پرسپولیس و از داوران سرشناس آن دوران، به همراه حسن روشن، بازیکن سرشناس تیم تاج یا استقلال امروز، در این برنامه به پرسش‌های ما درباره رقابت دیرینه دو تیم استقلال و پرسپولیس با یکدیگر پاسخ داده‌اند.
تیم پرسپولیس یا پیروزی در سال ۱۳۲۱ تاسیس شد. استقلال که نامش اول باشگاه دوچرخه‌سواران بود در چهارم مهر ۱۳۲۳ در خیابان فردوسی پایه‌گذاری شد و بعدها به تاج تغییر نام داد. پس از انقلاب نام این باشگاه استقلال شد. در نخستین سفر خارجی که این تیم داشت به افغانستان سفر کردند و با تیم ملی افغانستان بازی کردند.
این دو تیم که قرار است روز جمعه، ۲۳ مهرماه، شصت و نهمین بازی خود را در برابر هم انجام دهند، نخستین بار در شانزده فروردین ۱۳۴۷ با هم روبه‌رو شدند که بازی با نتیجه مساوی به پایان یافت. از ۶۹ بازی که در برابر هم داشتند ۱۷ بار استقلال برده و ۱۶ بار پرسپولیس.
هوشنگ دیده‌بان که در دهه پنجاه دبیر فدراسیون فوتبال بود، از سابقه شکل‌گیری این دو تیم می‌گوید: «در دهه سی دوچرخه‌سواران تاج شد و آقای دکتر اکرامی بعد از بازگشت به ایران پس از تحصیلات در انگلیس در ایران فکر یک تیم سفیدپوشی را که مظهر یک نوع صداقت و پاکی باشد و این تیم را ساختند. تیم شاهین شکل گرفت. در آن سال‌ها ما با تاج و شاهین شروع می‌کنیم که الان پرسپولیس و استقلال شده.»
در آن سال‌ها بازی‌ها بازی‌های تهران بود فقط. هشت تا ۱۲ تیم بازی‌های تهران را درست می‌کنند. دهه بیست پر از اغتشاش‌های سیاسی و اشغال ایران و انحلال برخی احزاب است و در اوایل دهه سی است که جامعه کم‌کم آماده می‌شود برای برگزاری مسابقه. در آن زمان‌ها امجدیه حداکثر ۱۵، ۱۶ هزار نفر جا می‌گرفت. هسته اول تماشاگر و هواخواه با شاهین شروع شد. بعد تاج هم دنباله‌رو آن شد. تا قبل از انقلاب نسبت تماشاگران شاهین که به پرسپولیس رسیده بود، خیلی ضریب بالاتری داشت از تاج. ولی حالا این نسبت کمتر شده. دکتر اکرامی در حقیقت یک مکتب فکری هم همراه شاهین راه انداخته بود. بیشتر اعضای تیم تحصیل‌کرده‌ها بودند و به مقامات خوبی هم رسیدند و شغل‌های خوبی داشتند، از دکتر برومند بگیریم تا امیرعراقی، دکتر شکیبی و خیلی‌ها. اوج این جریانات در سال‌های قبل از المپیک ۶۴ است که در آن سال‌ها شاهین محبوب‌تر می‌شود. به علت این که تیم ملی ایران با استخوان‌بندی شاهین موفق می‌شود که بازی‌های مقدماتی را بگذراند و برای المپیک توکیو انتخاب شود.
آقای دیده‌بان با اشاره به محرومیت شاهین می‌گوید شاید این سبب شد که تحت تاثیر نوعی مظلومیت، هواخواهان بیشتری کسب کند.
«تاج به نوعی از یک حمایت دولتی برخوردار بود و مردم هم همیشه طرفدار تیم‌های مستقل‌ترند. شاهین تبدیل شد به پیکان و از آنجا بعد از یک سال رفتند به پرسپولیس و از آن به بعد به عنوان پرسپولیس شناخته شدند تا حالا که تبدیل شده‌اند به پیروزی.»
بله. بعدا زمان پرسپولیس قرمز شدند. شاهینی‌ها سفیدپوش بودند و الان هم باقی‌مانده‌های شاهین سفید می‌پوشند، چون شاهین هنوز یک باشگاه خوبی در نارمک تهران دارد.
آقای دیده‌بان می‌گوید اولین باشگاه به معنی واقعی در ایران تاج است:
«تیمسار خسروانی زحمات زیادی برای پایه‌گذاری این باشگاه و گسترش آن کشیدند. بزرگ‌ترین باشگاه در آسیا تاج بود. به خاطر تاسیساتی که داشت که حالا نیست.»
باشگاه تاج به طور استثنا این بودجه را داشت که هیچ باشگاه دیگری نداشت.
بله. از سازمان برنامه به باشگاه تاج بودجه داده می‌شد.
نه. آقای دکتر اکرامی این تیم را با مناعت طبع اداره می‌کرد و این زمین نارمک را گرفتند که بعد از انقلاب ساخته شد. می‌توانم بگویم که جعفر کاشانی نقش اصلی ساختن باشگاه و تکمیلش را بعد از انقلاب داشت.
هوشنگ دیده‌بان معتقد است در آن زمان هم برخوردهای تند هواداران دو تیم وجود داشت، اما نه به شدتی که امروز هست.
«امجدیه حداکثر ۱۸ هزار نفر در بهترین شرایط جا می‌گرفت. مسئله از طرف دایره طرفداران و نسل جدید فوتبالی‌ها خارج نمی‌شد. به خانواده‌ها آن قدر کشیده نشده بود. در دهه پنجاه یواش یواش با گسترش مسائل ارتباط جمعی و آمدن تلویزیون کار به خانواده‌ها کشید. شاهین بیشتر با عشق انفرادی اشخاص بود و تاج با یک سازمان و برنامه‌ریزی شده.»
در ذات اینها هست. تیم تاج یک تیمی بود که مثلاً دولتی بود و تیم شاهین یک تیمی بود که نوعی مردمی بود. من نمی‌خواهم بگویم صددرصد این درست است. ظاهر کار این طور بود. این رقابت هم با کارهایی که این دو کردند، تشدید شد. یک بار حتی چراغ‌های امجدیه را خاموش کردند چون شاهین برده بود. داوری بازی‌ها از قدیم جنجال‌آفرین بود.
هوشنگ دیده‌بان می‌گوید که در آن زمان کسی به نام لیدر نبود و ادب در میان تماشاگران رعایت می‌شد، چون در میان آنها خانم‌ها هم بودند و اصطلاحات و حرف‌های زشت زده نمی‌شد. لیدرها را بعدا دیدم. در دهه پنجاه یک عده‌ای پیدا شده بودند که ده پانزده نفری را منظم می‌کردند و بوقی می‌آوردند، ولی در دهه چهل به صورت خودجوش بود.
من موقعی که در دانش‌سرای تربیت بدنی تحصیل می‌کردم از آن موقع رو آوردم به باشگاه شاهین و در آن موقع آقای دکتر اکرامی موسس باشگاه شاهین و مربی من بودند.
از نظر امکانات ورزشی و زمین و استادیوم خیلی بهتر از حالا بود. چند تا استادیوم داشتیم که تمرین مال خودمان بود. باشگاه داشتیم و سازمانی بود که در ایران نظیرش نبود. در استانبول و بحرین باشگاه داشتیم. در تمام استان‌های تهران هم باشگاه تاج باشگاه داشت و از نظر امکانات ورزشی قوی بودیم. ولی همان طور که آقای دیده‌بان هم فرمودند قراردادهای‌مان پنج هزار تومان یا ده هزار تومان برای یک سال بود. پولی که الان هست، نبود. الان امکانات مالی خیلی بهتر است. از نظر امکانات ساختمانی و امکانات تمرینی اصلاً فکر می‌کنم زیر صفر باشد نسبت به قبل از انقلاب. آن موقع فوتبال شغل اول‌مان نبود و به خاطر همین هم بود که قشنگ‌تر از حالا بود.
آقای روشن با اشاره به رقابت موجود میان دو تیم می‌گوید این رقابت در گذشته نوعی تعصب همراه داشت: آن زمان پاداش ما معنوی بود و حمایت طرفداران. الان این مسئله کمتر شده و دیگر آن تعصب‌های قدیم نیست.
آقای روشن می‌افزاید:
«تب رقابت بین دو تیم یک مقدار سیاسی هم بود. مردم و اکثر طرفداران تیم پرسپولیس می‌گفتند تیم پرسپولیس مردمی است و مردم حمایت می‌کردند. تیم تاج هم یک مقداری به خاطر این که رئیس باشگاه تیمسار خسروانی بود، مردم اعتقاد داشتند این تیم وابستگی‌های آن‌چنانی با دربار دارد.»
آقای نامدار ضمن یادآوری یکی از بردهای تیم در دهه سی از اعضای تیم عباس حجری، امیرعراقی، امیر آق‌حسینی، دکتر مسعود برومند، قباد تبریزی، محمود شکیبی، مهندس بهشتی، و پرویز دهداری هم نام می‌برد.
آقای روشن نیز از کاشانی، آشتیانی، کلانی، بهزادی از تیم پرسپولیس و جباری، کارگر جمع، کارو حق‌وردیان، آندرانیک اسکندریان، حسن نظری و مسعود مژدهی به عنوان اسطوره‌های دو تیم نام می‌برد.
جعفر نامدار، پیش‌کسوت تیم پرسپولیس و از داوران سرشناس آن دوران، به همراه حسن روشن، بازیکن سرشناس تیم تاج یا استقلال امروز، در این برنامه به پرسش‌های ما درباره رقابت دیرینه دو تیم استقلال و پرسپولیس با یکدیگر پاسخ داده‌اند.
تیم پرسپولیس یا پیروزی در سال ۱۳۲۱ تاسیس شد. استقلال که نامش اول باشگاه دوچرخه‌سواران بود در چهارم مهر ۱۳۲۳ در خیابان فردوسی پایه‌گذاری شد و بعدها به تاج تغییر نام داد. پس از انقلاب نام این باشگاه استقلال شد. در نخستین سفر خارجی که این تیم داشت به افغانستان سفر کردند و با تیم ملی افغانستان بازی کردند.
این دو تیم که قرار است روز جمعه، ۲۳ مهرماه، شصت و نهمین بازی خود را در برابر هم انجام دهند، نخستین بار در شانزده فروردین ۱۳۴۷ با هم روبه‌رو شدند که بازی با نتیجه مساوی به پایان یافت. از ۶۹ بازی که در برابر هم داشتند ۱۷ بار استقلال برده و ۱۶ بار پرسپولیس.
هوشنگ دیده‌بان که در دهه پنجاه دبیر فدراسیون فوتبال بود، از سابقه شکل‌گیری این دو تیم می‌گوید: «در دهه سی دوچرخه‌سواران تاج شد و آقای دکتر اکرامی بعد از بازگشت به ایران پس از تحصیلات در انگلیس در ایران فکر یک تیم سفیدپوشی را که مظهر یک نوع صداقت و پاکی باشد و این تیم را ساختند. تیم شاهین شکل گرفت. در آن سال‌ها ما با تاج و شاهین شروع می‌کنیم که الان پرسپولیس و استقلال شده.»
- آن سال‌ها اصلاً لیگ برگزار می‌شد؟
در آن سال‌ها بازی‌ها بازی‌های تهران بود فقط. هشت تا ۱۲ تیم بازی‌های تهران را درست می‌کنند. دهه بیست پر از اغتشاش‌های سیاسی و اشغال ایران و انحلال برخی احزاب است و در اوایل دهه سی است که جامعه کم‌کم آماده می‌شود برای برگزاری مسابقه. در آن زمان‌ها امجدیه حداکثر ۱۵، ۱۶ هزار نفر جا می‌گرفت. هسته اول تماشاگر و هواخواه با شاهین شروع شد. بعد تاج هم دنباله‌رو آن شد. تا قبل از انقلاب نسبت تماشاگران شاهین که به پرسپولیس رسیده بود، خیلی ضریب بالاتری داشت از تاج. ولی حالا این نسبت کمتر شده. دکتر اکرامی در حقیقت یک مکتب فکری هم همراه شاهین راه انداخته بود. بیشتر اعضای تیم تحصیل‌کرده‌ها بودند و به مقامات خوبی هم رسیدند و شغل‌های خوبی داشتند، از دکتر برومند بگیریم تا امیرعراقی، دکتر شکیبی و خیلی‌ها. اوج این جریانات در سال‌های قبل از المپیک ۶۴ است که در آن سال‌ها شاهین محبوب‌تر می‌شود. به علت این که تیم ملی ایران با استخوان‌بندی شاهین موفق می‌شود که بازی‌های مقدماتی را بگذراند و برای المپیک توکیو انتخاب شود.
آقای دیده‌بان با اشاره به محرومیت شاهین می‌گوید شاید این سبب شد که تحت تاثیر نوعی مظلومیت، هواخواهان بیشتری کسب کند.
«تاج به نوعی از یک حمایت دولتی برخوردار بود و مردم هم همیشه طرفدار تیم‌های مستقل‌ترند. شاهین تبدیل شد به پیکان و از آنجا بعد از یک سال رفتند به پرسپولیس و از آن به بعد به عنوان پرسپولیس شناخته شدند تا حالا که تبدیل شده‌اند به پیروزی.»
- شاهین اولش سفیدپوش بود؟
بله. بعدا زمان پرسپولیس قرمز شدند. شاهینی‌ها سفیدپوش بودند و الان هم باقی‌مانده‌های شاهین سفید می‌پوشند، چون شاهین هنوز یک باشگاه خوبی در نارمک تهران دارد.
آقای دیده‌بان می‌گوید اولین باشگاه به معنی واقعی در ایران تاج است:
«تیمسار خسروانی زحمات زیادی برای پایه‌گذاری این باشگاه و گسترش آن کشیدند. بزرگ‌ترین باشگاه در آسیا تاج بود. به خاطر تاسیساتی که داشت که حالا نیست.»
- این بودجه را آقای خسروانی از کجا می‌آورد؟
باشگاه تاج به طور استثنا این بودجه را داشت که هیچ باشگاه دیگری نداشت.
- بودجه به صورت دولتی بود؟
بله. از سازمان برنامه به باشگاه تاج بودجه داده می‌شد.
- برای شاهین چه؟
نه. آقای دکتر اکرامی این تیم را با مناعت طبع اداره می‌کرد و این زمین نارمک را گرفتند که بعد از انقلاب ساخته شد. می‌توانم بگویم که جعفر کاشانی نقش اصلی ساختن باشگاه و تکمیلش را بعد از انقلاب داشت.
هوشنگ دیده‌بان معتقد است در آن زمان هم برخوردهای تند هواداران دو تیم وجود داشت، اما نه به شدتی که امروز هست.
«امجدیه حداکثر ۱۸ هزار نفر در بهترین شرایط جا می‌گرفت. مسئله از طرف دایره طرفداران و نسل جدید فوتبالی‌ها خارج نمی‌شد. به خانواده‌ها آن قدر کشیده نشده بود. در دهه پنجاه یواش یواش با گسترش مسائل ارتباط جمعی و آمدن تلویزیون کار به خانواده‌ها کشید. شاهین بیشتر با عشق انفرادی اشخاص بود و تاج با یک سازمان و برنامه‌ریزی شده.»
- این رقابت شدید بین این دو تیم از کی شروع شد؟
در ذات اینها هست. تیم تاج یک تیمی بود که مثلاً دولتی بود و تیم شاهین یک تیمی بود که نوعی مردمی بود. من نمی‌خواهم بگویم صددرصد این درست است. ظاهر کار این طور بود. این رقابت هم با کارهایی که این دو کردند، تشدید شد. یک بار حتی چراغ‌های امجدیه را خاموش کردند چون شاهین برده بود. داوری بازی‌ها از قدیم جنجال‌آفرین بود.
هوشنگ دیده‌بان می‌گوید که در آن زمان کسی به نام لیدر نبود و ادب در میان تماشاگران رعایت می‌شد، چون در میان آنها خانم‌ها هم بودند و اصطلاحات و حرف‌های زشت زده نمی‌شد. لیدرها را بعدا دیدم. در دهه پنجاه یک عده‌ای پیدا شده بودند که ده پانزده نفری را منظم می‌کردند و بوقی می‌آوردند، ولی در دهه چهل به صورت خودجوش بود.
- آقای نامدار شما چطور شد که وارد تیم فوتبال شاهین شدید؟
من موقعی که در دانش‌سرای تربیت بدنی تحصیل می‌کردم از آن موقع رو آوردم به باشگاه شاهین و در آن موقع آقای دکتر اکرامی موسس باشگاه شاهین و مربی من بودند.
- آقای روشن تعریف کنید آن زمان چطور بود وقتی شما توی این تیم رفتید. آیا تیم تاج آن زمان هم این طوری بود که الان هست به بزرگی استقلال و با این امکانات؟
از نظر امکانات ورزشی و زمین و استادیوم خیلی بهتر از حالا بود. چند تا استادیوم داشتیم که تمرین مال خودمان بود. باشگاه داشتیم و سازمانی بود که در ایران نظیرش نبود. در استانبول و بحرین باشگاه داشتیم. در تمام استان‌های تهران هم باشگاه تاج باشگاه داشت و از نظر امکانات ورزشی قوی بودیم. ولی همان طور که آقای دیده‌بان هم فرمودند قراردادهای‌مان پنج هزار تومان یا ده هزار تومان برای یک سال بود. پولی که الان هست، نبود. الان امکانات مالی خیلی بهتر است. از نظر امکانات ساختمانی و امکانات تمرینی اصلاً فکر می‌کنم زیر صفر باشد نسبت به قبل از انقلاب. آن موقع فوتبال شغل اول‌مان نبود و به خاطر همین هم بود که قشنگ‌تر از حالا بود.
آقای روشن با اشاره به رقابت موجود میان دو تیم می‌گوید این رقابت در گذشته نوعی تعصب همراه داشت: آن زمان پاداش ما معنوی بود و حمایت طرفداران. الان این مسئله کمتر شده و دیگر آن تعصب‌های قدیم نیست.
آقای روشن می‌افزاید:
«تب رقابت بین دو تیم یک مقدار سیاسی هم بود. مردم و اکثر طرفداران تیم پرسپولیس می‌گفتند تیم پرسپولیس مردمی است و مردم حمایت می‌کردند. تیم تاج هم یک مقداری به خاطر این که رئیس باشگاه تیمسار خسروانی بود، مردم اعتقاد داشتند این تیم وابستگی‌های آن‌چنانی با دربار دارد.»
آقای نامدار ضمن یادآوری یکی از بردهای تیم در دهه سی از اعضای تیم عباس حجری، امیرعراقی، امیر آق‌حسینی، دکتر مسعود برومند، قباد تبریزی، محمود شکیبی، مهندس بهشتی، و پرویز دهداری هم نام می‌برد.
آقای روشن نیز از کاشانی، آشتیانی، کلانی، بهزادی از تیم پرسپولیس و جباری، کارگر جمع، کارو حق‌وردیان، آندرانیک اسکندریان، حسن نظری و مسعود مژدهی به عنوان اسطوره‌های دو تیم نام می‌برد.