آینده برجام در گفتگو با وندی شرمن

با توجه به تحولاتی که پس از آغاز ریاست جمهوری دونالد ترامپ در روابط تهران – واشینگتن به وقوع پیوسته است، رادیو فردا در رشته گفت‌وگوهایی با تحلیلگران و کارشناسان سیاسی از جناح‌ها و طرز فکر‌های متفاوت در آمریکا در این باره مصاحبه می‌کند.

در مصاحبه پیش رو رادیوفردا با وندی شرمن، معاون پیشین وزیر خارجه در امور سیاسی و دیپلمات ارشد آمریکا در مذاکرات اتمی با ایران گفتگو کرده‌است. خانم شرمن که هم اکنون محقق ارشد در مرکز بلفِر در دانشگاه هاروارد و مشاور ارشد گروه آلبرایت استون‌بریج است، درباره فراز و نشیب های مذاکرات اتمی، آینده برجام و رویکرد دولت جدید آمریکا در قبال ایران، به پرسش های رادیوفردا پاسخ می‌دهد.

خانم شرمن، شما مذاکره کننده ارشد آمریکا، در جریان مذاکرات اتمی بودید. سوال اولم درباره شرایط امروز است. آیا نگران آینده توافقی که با گروه پنج به علاوه یک با ایران به دست آوردید هستید؟

وقتی ما توافق را به دست آوردیم، همه اتفاق نظر داشتیم که این توافق در صورتی بادوام و پایدار خواهد بود که در راستای منافع همه کشورهای دخیل باشد. شاید تغییراتی در دولت ما، دولت ایران یا سایر کشورهای حاضر در مذاکرات اتفاق بیفتد، درنتیجه ما سعی کردیم بادوام ترین توافق ممکن را به دست آوریم که نه تنها در راستای منافع آمریکا در جهت جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح اتمی باشد، بلکه این کار را کردیم که قدرتی پایدار داشته باشد.

در مورد آمریکا، اگر چه ما در کارزار انتخابات ریاست جمهوری شنیدیم که پرزیدنت ترامپ از پاره کردن توافق در همان روز اول سخن گفت، اما این کار را نکرد. هفته ها از آغاز به کار دولت او گذشته است،‌او باید قانون معافیت از تحریم ها را در ماه آوریل امضا کند که من امیدوارم چنین کند.

آقای ترامپ گفته در پی اجرای موشکافانه توافق است که البته چیزیست که همه ما می خواهیم اتفاق بیفتد. تااینجای کار ما شاهد اجرای تعهدات از سوی همه طرفها بودیم، چند عیب و ایراد فنی بوده، که آنها هم در کمیسیون مشترک برطرف شده است.

گفتگوی هاناکاویانی با وندی شرمن درباره آینده برجام و سیاست آمریکا در قبال ایران

شکی نیست که ما نگرانی مداوم از فعالیت های ایران در منطقه داریم، که به نظر ما مفید نیستند، بدخواهانه هستند و صلح و ثبات در منطقه را تحت الشعاع قرار می دهند. آمریکا به اعمال تحریم هایی که پابرجا مانده در زمینه حمایت دولتی از تروریسم ،‌صدور اسلحه و نقض حقوق بشر ادامه می دهد و می توانم تصور کنم که به دقت اینها اجرا شود. اینکه کنگره آمریکا اقدامات بیشتری به خاطر این کارهای ایران در منطقه انجام دهد ،‌هنوز مشخص نیست. اما در عین حال در ایران هم به دلیل فرارسیدن انتخابات ریاست جمهوری فشارهایی وجود دارد و باید دید که آیا آنها می توانند توافق را پایدار نگه دارند یا خیر.

شما به جنبه های بسیاری اشاره کردید که من درباره برخی از آنها به صورت مجزا سوالاتی دارم. شما به اجرای موشکافانه توافق اشاره می کنید. ما از منتقدان توافق و همچنین مقام‌های دولت تازه آمریکا درباره این لفظ اجرای دقیق برجام زیاد می شنویم. به نظرتان دلیلش چیست؟ آیا دولت پیشین درست توافق را اجرا نمی کرد یا در زمینه هایی غفلت کرده بود؟

نه من این‌طور فکر نمی‌کنم. کمیسیون مشترک تا اینجا توافق را به دقت اجرا کرده است. ما و همه طرفها این کار را به دقت انجام داده‌ایم و انتظار من این است که به همین شیوه هم ادامه دهیم چون این لازمه پایدار بودن توافق است.

در این مدتی که از اجرای برجام می گذرد مثلا ما در گزارشهای آژانس موضوع آب سنگین را دیدیم که دو بار از حد مجاز فراتر رفته بود، و کمیسیون و آژانس آن را با ایران مطرح کردند و بعد هم با صدور آب سنگین اضافی مشکل حل شد. فکر می کنید دولت جدید آمریکا، در قبال این گونه اتفاقات رویکرد متفاوتی خواهد داشت؟

من جواب این سوال را نمی دانم. به نظرم کمیسیون به ایران زمان داد و با ایران کار کرد تا راه حلی پیدا کند تا موضوع آب سنگین برطرف شود. خلاص شدن از آب سنگین یا خارج کردن آن از کشور کار ساده ای نیست. در نتیجه این یک نگرانی بود اما راه‌حل آن پیدا شد. من فکر نمی‌کنم اجرای موشکافانه به معنای این باشد که به دنبال یافتن راه‌حل نباشیم. آشکارا مشکلی وجود داشت، و برای حل کردنش به زمان احتیاج بود، و حل شد. اگر برای پایبندی به تعهدات توافق،‌این موضوع حل نمی شد ، آنوقت باید اقدام صورت می گرفت.

دیگر موضوع، ‌برنامه موشکی ایران است. در همین هفته های اخیر که از آغاز به کار دولت جدید آمریکا می گذرد، ایران آزمایش های موشکی انجام داد و آمریکا به تهران هشدار داد و بعد هم چند فرد و شرکت به فهرست‌های تحریمی آمریکا اضافه شدند. همواره از تیرماه ۹۵ تا امروز که توافق به دست آمده و اجرا شده، این مساله پررنگ است که چرا درباره موضوع موشکی با ایران مذاکره نشد و در توافق گنجانده نشد و فقط در قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت به این موضوع اشاره شده است؟ شما چه پاسخی دارید؟

همانطور که گفتید موضوع موشک‌ها، در قطعنامه‌های پیشین شورای امنیت سازمان ملل هم آمده بود و برای همین ما فکر کردیم که این جایی است که از این پس هم باید به آن پرداخته شود. برنامه موشکی یک کشور می تواند بخشی از برنامه متعارف توسعه نظامی اش باشد اما ما اصلا نمی خواهیم این موشک ها قابلیت حمل سلاح اتمی داشته باشند.

توافق اتمی (‌برجام) متمرکز بر بستن همه راههای تولید مواد فسیلی برای استفاده در سلاح اتمی ، و نه مکانیزم های حمل آن بود. این توافق درباره همه آن راهها اقدام می کند و همانطور که می دانید قطعنامه شورای امنیت، محدودیت‌هایی را در زمینه توسعه موشکی و تسلیحات برای ایران در جریان دارد و باید به دقت اجرا شود. مطمئننا آمریکا هم ابزار دوجانبه‌ای برای آن دارد و داشتن یک قطعنامه شورای امنیت در این زمینه یک مجوز بین‌المللی است تا این اقدامات انجام شود و این بسیار مهم است.

اما قطعنامه ۲۲۳۱ تغییراتی در ادبیاتش در زمینه محدودیت موشکی دارد و به جای ممنوعیت از ایران خواسته است که اقداماتش را به مدت ۸ سال متوقف کند. این خود وسیله ای شده تا طرف ایرانی آن را اینگونه تعبیر کند که ممنوعیتی وجود ندارد.

خب راستش آنها این قطعنامه را درست نمی‌خوانند. این درست است که در برخی کلمات فضایی ایجاد شده اما کاملا مشخص است که برای فناوری‌ای که به ایران این اجازه را بدهد که موشک با قابلیت حمل سلاح داشته باشد ، ممنوعیت وجود دارد. و اقدامات لازم برای مطمئن شدن از اجرای این موضوع وجود دارد.

خانم شرمن سوال دیگرم در زمینه تحریم‌هاست. زمانی که مذاکرات در جریان بود و بعد به توافق دست یافتید، فکر می‌کردید که یک سال و اندی بعد، ایران از سرعت رفع تحریم و بازگشت به اقتصاد جهانی، این‌چنین ناراضی باشد؟

ببینید ایران منفعت‌هایی از این توافق عایدش شده اما من در همان زمان هم من به همتایان ایرانی خودم گفته بودم که تحریم‌های هسته‌ای تنها تحریم نیستند که تجارت با ایران را غیرممکن کرده بود. ایران بسیاری از عرف‌های بین‌المللی در زمینه تجارت از جمله پولشویی را رعایت نمی‌کند.

این کشور همچنین یک نظام بانکی که تجارت را راحت کند، ندارد و شیوه‌های شفاف تجارت ندارند. ایران در هیچ لیست‌های جهانی سابقه خوبی در زمینه سهولت تجارت ندارد. من فعال این حوزه هستم و پیش از آنکه معاون وزیر خارجه بشوم هم در حوزه بازرگانی کار کردم و می‌دانم که سرمایه‌گذاران به ریسک پذیری نگاه می‌کنند.

رفع تحریم‌ها یک ریسک مهم را برداشت اما به دلیل نحوه عمل بانک‌ها، شفافیت و اینکه ایران بزرگترین حامی تروریسم در جهان است ، همچنان ریسک‌های دیگری وجود دارد. در نتیجه من به همتایانم گفتم که رفع تحریم هسته‌ای یک مشکل را حل می‌کند، اما مشکلات بسیارِ دیگری باقی می‌مانند. با این همه، ایران پیشرفت‌هایی در این زمینه کرده است اما سرعت آن به اندازه‌ای که ایران می‌خواست نبود.

در این ماه‌ها دیدیم که ایران اقداماتی مثلا در زمینه پولشویی و همکاری با اف‌ای‌تی‌اف (گروه ویژه اقدام مالی) انجام داده، آیا در آن زمان همتای ایرانی شما واکنشی نشان داد به نظر شما؟

خب من نمی‌توانم به جزییات صحبت های همتای ایرانی ام اشاره کنم و فقط صحبت های خودم را می توانم بازگو کنم. اما فکر می کنم آنها متوجه این موضوع هستند و از همین جهت هم هست که ایران تلاش می کند که در راستای رویکردهای اصولی رایج در تجارت عمل کند. البته باید بر این هم تاکید کنم که رفتار منطقه ای ایران هم برای سرمایه گذاران موضوعیست که ریسک به همراه دارد.

به منطقه اشاره کردید. یکی از مسایلی که منتقدان توافق مطرح می کنند، این است که چون متحدان منطقه ای آمریکا در مذاکرات اتمی حاضر نبودند، رابطه واشینگتن با آنها تحت الشعاع این موضوع قرار گرفت و حال هم دولت تازه باید برای رفع کدورت گذشته تلاش مضاعف بکند. نظر شما دراینباره چیست؟

خب ببینید اینکه یک توافق همه مسایل مورد نگرانی همه طرفها را شامل شود، کار بسیار سختی است. ما با شرکا و متحدان خود در منطقه بسیار از نزدیک مشورت می کردیم، قبل و بعد از هر دور مذاکره، و راستش با برخی از آنها به صورت بسیار مداوم مشورت می کردیم. در نتیجه آنها کاملا در جریان روند موضوع بودند و صادقانه بگویم در ابتدای کار آنها اصلا نمی خواستند که هیچ موضوع منطقه ای وارد مذاکرات شود، چون در اینصورت می خواستند بخشی از مذاکره باشند و نمی‌خواستند گروه پنج‌به‌علاوه یک و اتحادیه اروپا درباره منطقه‌ای تصمیم بگیرد که آنها در مذاکرات آن حضور نداشتند.

در آن زمان من به این کشورها دو موضوع را گفتم و آن‌ها متوجه شدند که اگر ایران سلاح اتمی داشته باشد، توانایی اعمال قدرت آنها در منطقه و جلوگیری از اقدامات ما و متحدانمان در منطقه بسیار جدی خواهد بود.

دومین موضوع هم این است که ما از همان اول به ایران گفتیم سایر تحریم ها (غیرهسته ای ) پابرجا خواهد ماند و به دقت اجرا خواهد شد. موضوعات بسیاری حل نشده باقی مانده و ما به متحدانمان تعهد دادیم که استراتژی مشترکی برای رویارویی با اقدامات ایران در منطقه باید داشته باشیم. پرزیدنت اوباما همه کشورها در منطقه را گرد هم آورد تا در این زمینه اقدام کنند، وزیر خارجه کری به شدت درگیر این موضوع بود و انتظار من این است که دولت کنونی هم این تلاش را به همان شکل ادامه دهد.

دیگر موضوعی که بسیار درباره آن صحبت می شود، موضوع شهروندان ایرانی – آمریکایی زندانی در ایران است. ۴ تن از این افراد در روز اجرای توافق، آزاد شدند، که این موضوع از سوی برخی مورد انتقاد است چون می گویند به نوعی باجگیری از سوی ایران بود. البته وزارت خارجه وقت آمریکا اعلام کرد که این دو موضوع به هم ارتباط نداشته‌اند. چرا این همزمانی وجود داشت و اینکه با توجه به تجربه گذشته، به نظرتان امروز برای این زندانیان دو تابعیتی دولت آمریکا می تواند چه کند؟

من در روز اجرای برجام دیگر معاون وزیر خارجه نبودم. اما همین جا می‌خواهم ادای احترام کنم به تیم آمریکا، و همه متحدانمان در گروه پنج به علاوه یک و اتحادیه اروپا که زمینه اجرای توافق را فراهم کردند.

همه اینها در زمانی انجام شد، که برخی از شهروندان آمریکایی نیز از زندان های ایران آزاد شدند؛ کسانی که از همان اول هم نباید زندانی می شدند. و همه اینها، روز اجرا را یک روز استثنایی کرد. ما همچنان آمریکایی‌هایی در زندان های ایران داریم و البته بزرگترین نگرانی از وضعیت رابرت لوینسون است؛ شهروند آمریکایی ای که سالها پیش در ایران ناپدید شد و خانواده اش هر روز را با عذاب سپری می کنند. و یکی از پشیمانی های بزرگ من این است که ما موفق نشدیم که او را پیدا کنیم و به خانه بیاوریم. در عین حال من به عنوان مذاکره کننده آمریکایی دو کار را انجام دادم.

یکی این بود که درباره توافق مذاکره کنم تا مطمئن شویم ایران سلاح اتمی نداشته باشد، و در عین حال یک گفتگوی موازی دوجانبه ای با ایران درباره آمریکایی های زندانی در ایران داشته باشیم و در مقطعی که به این نتیجه رسیدیم تمایلی برای رفع این موضوع وجود دارد، از برت مک گرک در دولت آمریکا خواستیم که یک گروه میان سازمانی تشکیل دهد و با یک گروه مشابه ایرانی که متشکل از اعضای نهادهای مختلف بودند، دیدار کند و به یک راه حلی دست یابند که بتوانیم برخی از آمریکایی ها را آزاد کنیم. این بسیار دشوار بوده و هست.

پرزیدنت اوباما و جان کری، جیم اوبرایِن را به عنوان نماینده ویژه برای چنین مذاکراتی برگزیدند و او تا روز آخر دولت اوباما در نقاط مختلف دنیا در زمینه آزادکردن همه آمریکایی‌های بازداشتی یا زندانی یا آنها که ربوده شده بودند، کار کرد. ما امیدواریم که دولت ترامپ این شیوه را ادامه دهد تا همگی به خانه هایشان بازگردند و همچنین بفهمیم که رابرت لوینسون کجاست که او را هم به خانه بیاوریم.

در نتیجه شما معتقدید روشی که دولت اوباما عمل کرد، باید در دولت کنونی هم پی گرفته شود؟

بله من فکر می کنم نتیجه داد. این کاری بسیار پیچیده ، سخت و حساس است. ما در قبال همه خانواده‌های آمریکایی تعهد داریم که هر آنچه می توانیم انجام دهیم که آمریکایی ها را به خانه بیاوریم.

خانم شرمن سوال دیگرم درباره وزرای خارجه است. شما در دورانی مهم در روابط دو وزیر خارجه از سوی آمریکا و ایران، مشاهدات جالبی قاعدتا دارید. به نظرتان در دوران تازه، با آمدن وزیر خارجه جدید آمریکا، رکس تیلرسون، ارتباط و همکاری بین دو وزیر خارجه ایران و آمریکا درباره مسایل مختلف از جمله اوضاع منطقه ممکن خواهد بود؟

خب این فقط تصمیم آمریکا نیست و تصمیم ایران هم هست. و رهبر ایران گفته است که نمی خواهد راه گفتگو درباره مسایل دیگر باز شود. البته من امیدوارم که او چنین چیزی را بخواهد. من فکر می کنم، وزرای خارجه کری و ظریف و همچنین ارنست مونیز وزیر انرژی و علی اکبر صالحی رییس سازمان انرژی اتمی کانالهای ارتباطی بسیار ارزشمندی داشتند. من امیدوارم این کانالهای ارتباطی پابرجا بمانند چون وجود آنها خصوصا در زمان بحران بسیار مهم است مثلا در مورد ملوانان ما که توسط ایران بازداشت شده بودند استفاده شد. سازمان ملل متحد یکی از راههای ارتباطی مهم است اما داشتن ارتباط بین وزرا به تسهیل سریع مسایل، کمک می کند و از همین رو هم من امیدوارم این روند ادامه پیدا کند.

خانم شرمن ما در روزهای تعطیلات نوروز صحبت می کنیم. شما دوران طولانی ای را مذاکره کردید که برخی از روزهای آن مصادف با سال نوی ایرانی ها هم بود. چیزی از آن روزها در خاطرتان هست؟

بله. اولا من می‌خواهم برای همه ایرانی‌ها سال نوی بسیار خوبی را آرزو کنم. می‌دانم که این زمانیست که همه برای بودن با خانواده به خانه‌می روند و از این با هم بودن لذت می‌برند. به همین دلیل هم بهترین آرزوها را برای همه دارم. ما هم در دوران مذاکرات هر وقت می‌توانستیم یک میز نوروز می‌چیدیم و سعی می‌کردیم که به این عید ادای احترام کنیم، همانطور که ایرانی‌ها به سنت‌های بقیه که غربی،‌ آمریکایی ، روسی یا چینی بود، احترام می‌گذاشتند.