۳۷ سال از آخرین تظاهرات زنان ایرانی در روز هشتم مارس، روز جهانی حوق زنان می‌گذرد، تظاهراتی که پس از آن به گفته فعالان زن ایرانی، موج سرکوب فعالان اجتماعی با فراز و نشیب کمی تا کنون ادامه داشته و مانع هرگونه اقدام عملی زنان ایرانی در دستیابی به حقوق برابر و حتی به تعبیر مسئولان جمهوری اسلامی «عدالت جنسیتی» شده است. سال‌هاست که در روز جهانی حقوق زنان، هشتم مارس، همه فعالیت زنان ایرانی به برگزاری چند سمینار و سخنرانی در برخی از سالن‌های اجتماعات محدود شد است، مراسمی که گاهی، ساعتی پیش از برگزاری از سوی برگزارکنندگان لغو می‌شود.
نشانه‌های وجود یک جنبش در یک جامعه چیست؟ آیا می‌توان تصور کرد که هنوز حرکتی با نام «جنبش زنان» در ایران وجود دارد؟
به گفت و گو با آسیه امینی، فعال حقوق زنان ساکن نروژ نشسته‌ایم تا یک بار دیگر در جستجوی هویت جنبش زنان ایرانی برآییم.
خانم امینی، اجازه بدهید از عبارت «جنبش زنان» آغاز کنیم. چرا «جنبش» و چرا «زنان» و نه مثلا «جنبش فمینیستی» و یا هر نام دیگری؟
به‌قاعده نباید بین این دو تفاوت اساسی باشد. شاید دلایل تاریخی و موقعیتی در انتخاب نام جنبش زنان بیشتر تاثیر داشته تا دلایل مفهومی. مثلا در جامعه‌ای که حکومت از همه ابزارهای تبلیغاتی و ترویجی استفاده می‌کند تا یک مفهوم و یک واژه را به ضدارزش تبدیل کند، شما با امکانات نابرابر به‌سختی می‌توانید از این ضد ارزش یک ارزش دربیاورید. کلمه فمینیسم در ادبیات اجتماعی ما حتی تا همین امروز یک ارزش اجتماعی به حساب نیامده و برعکس از آن یک ضد ارزش ساخته شده است. اگر بخواهم خیلی صادق باشم، باید بگویم که این اتفاق حتی برای خود من هم افتاده بود. چون من هم مثل خیلی از افراد دیگر این جامعه مدتها در برابر این کلمه یعنی فمینیست مقاومت می‌کردم. خیلی زمان برد تا من با افتخار بپذیرم که در عمل یک فمینیستم. بنابراین جنبش زنان، به نوعی ایرانیزه شده همان جنبش فمینیستی است. اما در عمل هم این عبارت، تاریخ خودش را ساخته است. یعنی شما در به کارگیری جنبش فمینیستی، گستره وسیغی از کشورهای دنیا را مورد نظر دارید، اما جنبش زنان مختص ماست، با یک سابقه مشخص. اما در مورد کلمه جنبش، درواقع همان ترجمه «موومنت» است. البته در این مورد هم شایدواژه جنبش هم در ایران ویژگی‌های خودش را داشته است. مثلا عملگرا و میدان‌گرا است و نسبت به موقعیتی که دارد بیشتر واکنشی عمل کرده است. متکی به فعالانی است که در آن حوزه هم تولید اندیشه می‌کنند و هم عمل‌گرایانه اقدام می‌کنند. مثلا سعی می‌کنند قانون را عوض کنند، کارگاه‌های آموزشی برگزار کنند، همبستگی و همگرایی بین اکتیویست‌ها ایجاد کنند و چیزهای دیگر. ممکن است اگر از عبارت جنبش فمینیستی هم استفاده کنیم بتوانیم همین ویژگی‌ها را برای آن متصور شویم. با این تفاوت که جنبش فمینیستی امروز در دنیای غرب، علاوه بر این عملگرایی، انبوهی از محتوای نظری را هم در حوزه دانش تجربه و تولید کرده که ما هنوز به دلایل مختلف، به این مرحله وارد نشده‌ایم. هرچند مرز مشترک جنبش زنان و جنبش فمینیستی، برابری جنسیتی و حرکت به سمت زدودن تبعیض‌های جنسیتی است، که در این حوزه هم‌پوشانی دارند. موضوع دیگر محتوا و جهت ایدئولوژیک این حرکت است. جنبش زنان در ایران به نظر من یک جنبش فراایدئولوژیک و ماهیتاً سکولار است. درحالی که جنبش فمینیستی ریشه چپ دارد. البته این بحث طولانی و شاید فراتر از این مصاحبه است.
خانم امینی، با نگاهی به جامعه ایران، نمودهای این جنبش به گفته شما فراایدئولوژیک و سکولار را کجا می‌توانیم پیدا کنیم؟ در خیابان‌ها؟ در رسانه‌ها؟ در کتاب‌‌فروشی‌ها یا در دانشگاه‌ها؟
اگر بخواهم موقعیت امروز را در این قالب توصیف کنم باید بگویم ما در هر دو زمینه نظری و عملی دچار صاعقه شدیم. با حذف درس‌های مربوط به مطالعات جنسیتی در دانشگاه‌ها و پس از برخورد امنیتی با فعالانی که در مجله‌ها و رسانه‌های آنلاین به تولید محتوا در عرصه فکری حقوق جنسیتی می‌پرداختند، دچار بحران زدگی و خلاء بعد از یک صاعقه هستیم. همین اتفاق در حوزه عملی هم می‌افتد. پراکندگی جغرافیایی اکتیویست‌هایی که از مبدایی شروع کرده و با هم کار کرده بودند، دستگیری و سرکوب بسیاری از فعالان، سکوت معنی‌دار برخی از فعالان، جلوگیری حکومت از هرگونه همگرایی و جریانی که مولد فکر در حوزه برابری جنسیتی است، سبب شده که ما در عمل هم دچار صاعقه زدگی شویم.
بنابراین اگر بخواهم موقعیت فعلی را تعریف کنم باید بگویم ما الان در بحران هستیم ولی باید فکری برای بعد از صاعقه کرد. اگرچه معتقدم جریان فکری که آگاهی تولید کرده، قابل پس گرفتن نیست. هنوز این آگاهی و میل به همگرایی در جامعه و زنان جامعه وجود دارد. این جریان ممکن است تغییر مسیر داده باشد و یا ممکن است کندتر شده باشد. اما من به آینده خیلی امیدوار هستم.
خانم امینی در عمل اما به نظر می‌رسد فعالان جنبش زنان یا کسانی که خود را فعالان جنبش زنان در ایران می‌خوانند به این اندازه امیدوار نیستند. ما شاهد فشارهای روزافزونی که بر جنبش زنان ایران وجود دارد هستیم. هر حرکت کوچکی که در ایران یا حتی در کشورهای همسایه اتفاق می‌افتد فعالان و حتی خانواده‌هاشان، به شدت تحت فشار و بازجویی‌های متعددی قرار می‌گیرند و بهای زیادی بابت آن می‌پردازند. فکر می‌کنید چه چیزی در این جنبشِ زنانِ از نفس افتاده وجود دارد که جمهوری اسلامی همچنان فشار را بر آنها ادامه می‌دهد؟
من تلاش می‌کنم تا با دقت بیشتری از کلمات استفاده کنم. مثلا «جنبش زنان از نفس افتاده» برای من کمی قابل بررسی و تامل است. این احتیاط من باعث می‌شود که حتی وقتی به این جمله خودم برمی‌گردم که: یکی از ویژگی‌های جنبش زنان اتکا به فعالان آن است، به این نتیجه می‌رسم که باید این حرف را در ادامه این سخن گفت که اگرچه دستاوردهای آن مثل اثر بدون مولف است اما اثری که جنبش زنان در مدت شکوفایی خودش داشته، باعث شده خواسته‌هایی که محور فعالیت‌های جنبش زنان است، جدا از خود فعالان نیز در جامعه حرکت کند. ما نمی‌توانیم منکر این شویم که بسیاری از اتفاقاتی که امروز در جامعه ایران می‌افتد نتیجه ابراز تمایل و نیاز به برابری خواهی جنسیتی در دو دهه گذشته بوده. یعنی حتی بعد از دهه اول سرکوب سیاسی و اجتماعی این میل توانست شکوفا شده و نشان داده شود. بنابراین من به این قایل نیستم. فعالان جنبش زنان ممکن است پراکنده شده باشند یا وادار به سکوت شده باشند و یا مجبور شده باشند به صورت محفلی و زیرزمینی فعالیت کنند، اما خود جنبش زنان و خواسته‌های آن به نظر من حتی مهم‌تر از گذشته در جامعه حرکت می‌کند. اینکه شما طیف گسترده‌‌تری از مردم را چنان با خواسته‌های خودتان همراه کنید که قابل مشاهده و لمس و محتواگرا باشد به نظر من مهم‌تر از عملی است که صرفا فعالان انجام بدهند.
در سال‌های اخیر، این هم‌داستانی که شما در موردش حرف می‌زنید و پایه‌گذار آن را جنبش زنان در ایران می‌دانید،چه نمودی داشته است؟ چه حرکت، اقدام و درخواست عمومی در مورد برابری حقوق زن و مرد در سال‌های اخیر در ایران مطرح شده؟ اینکه خانم مولاوردی به نوعی تلاش می‌کند بحث «عدالت جنسیتی» را در قوانین ایران ودر دولت روحانی مطرح کند بحث دیگر است. ولی آیا بدنه اجتماعی ایران تلاش برای برابری خواهی را نشان می‌دهد؟
اگر بخواهم بگویم این تلاش، تلاشی است که بتوانیم هر روز از آن آمار نشان بدهیم وبه آن متکی باشیم وبگوییم این قدم مثلا درباره بازنشستگی اجباری زنان برداشته می‌شود و یا این بیانیه در مقابله و مواجهه با فلان اقدام حکومت صادر شده، باید بگویم که نه. اتفاقا این همان بخش صاعقه‌زده و بحران‌‌زده است. آن‌چه من می‌گویم صرفا در حوزه آگاهی است. یک زمانی می گفتیم شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های آنلاین که شهروندـ روزنامه نگاران را گسترش می‌دهند ایرادشان این است که به بخش پراگماتیک و عمل‌گرای جنبش‌های اجتماعی که دنبال تغییر در میدان عمل هستند، ضربه می‌زنند. اینکه مردم پای فیسبوک و تویتر و شبکه‌های اجتماعی می‌نشینند باعث می‌شود که در عمل آن انرژی منجر به تغییر نشود. اما من می‌خواهم بخش مثبت این ماجرا را بگویم. امروز شما در کمتر شبکه اجتماعی می‌بینید که بحث‌های جنسیتی، مکالمه‌های طولانی بحث‌برانگیز در سطح جامعه را به همراه نداشته باشد. این آگاهی که ما در موردش حرف می‌زنیم هر روز در این شبکه‌ها می‌چرخد و به بحث گذاشته می‌شود؛ نقصان‌هایش مورد انتقاد قرار می‌گیرد؛ نکات قوت آن بازتولید و تکرار می‌شود. هر چند به نظر من اینها کافی نیست و نمی‌شود به آن اتکا کرد ولی لازم است. ما به این بحث‌ها و انتقادها نیاز داریم؛ باید آنها را ادامه بدهیم. به دلیل این که همانطور که گفتم ما ابزار دانشگاهی و آکادمیک ایجاد بحث در حوزه‌های فمینیستی و حقوق جنسیتی را نداریم. ما ابزارعملی فعالیت‌های اجتماعی را در عمل از دست داده‌ایم. اگر بخواهیم بگوییم هنوز این امکانات را داریم،درواقع از واقعیت چشم‌پوشی می‌کنیم. بنابراین تنها راه این است که از این تنها ابزار باقیمانده برای گسترش آگاهی در این حوزه استفاده کنیم. این شاید تنها چیزی است که می‌توانم بگویم به عنوان سرمایه باقیمانده می‌توان به آن امیدوار بود.
با توجه به اینکه می‌گویید تنها سرمایه باقیمانده همان شبکه‌های اجتماعی است و ما چیزی به عنوان شبکه فعالیت جنبش زنان در ایران که فعالیت و حضور علنی از آن توقع داشت نداریم...
البته من به عنوان کسی که در خارج از کشور هستم می‌خواهم بگویم الان در آن میدان عمل نیستم. فکر می‌کنم کسانی هستند که به صورت محفلی و زیرزمینی کار می‌کنند. اما اشاره من شکل بیرونی و عمومی حرکت گروه‌های زنان است.
من هم درمورد بحث علنی آن صحبت می‌کنم. واقعیت این است که در لیست شش هزار سمنی که از آن نام برده می‌شود، آیا در اساسنامه ده سمن،کلمه فمینیسم دیده می‌شود؟ آیا هیچ فعالیت فمینیستی، هیچ بخشی از جنبش زنان که بتواند با تکیهبر دیدگاه‌های فمینیستی در ایران به صورت علنی فعالیت کند، وجود دارد؟ به نظر می‌ىسد که در حتی در حوزه نشر هم شاهد توقف مطلق طرح این موضوع هستیم.کتاب‌هایی که منتشر می‌شود،تا آنجا که در دسترس من بوده، کتاب‌هایی است در نقد تفکر فمینیستی و یا شاخه‌های مختلف فمینیستی. به این ترتیب آیا می‌توانگفت ما اساسا در ایران جنبش زنان متکی بر تفکرات فمینیستی داریم؟
من هم صحبت شما را تایید کنم و هم یک پرانتز باز می‌کنم؛ وقتی من از سرمایه باقیمانده از جنبش زنان حرف می‌زنم و به انتشار آگاهی در شبکه‌های اجتماعی اشاره می‌کنم، یک مثال از یک واقعیت است. این به معنای کل آن اتفاق نیست. من در ایران نیستم که بدانم مثلا چند گروه زنان دارند کار می‌کنند یا چند گروه زنان با اسم یا بی‌اسم و رسمی یا غیررسمی یا محفلی و غیرمحفلی در حوزه‌های مختلف مدنی کار می‌کنند. یک زمانی نتایج یک سری از ورک‌شاپ‌ها منتشر می‌شد که نشان می‌داد که در بعضی مناطق شهرداری تهران- حتی در تاریک‌ترین دوران سیاسی دولت احمدی‌نژاد که عملا ان‌جی‌‌اوها همه سرکوب شدند و فعالان دستگیر شدند- عده‌ای از فعالان زن در آن دوران توانستند ورک‌شاپ‌های آموزشی برگزار کنند. آن هم در برخی از مناطقی که از نظر اقتصادی مناطق محروم نامیده می‌شوند.
بنابراین آن چیزی که من از آن حرف می‌زنم صرفا مربوط به آن بخش از جنبش زنان است که قابل نمود و لمس برای عموم مردم است. یعنی مثلا رسانه‌هایی که در این حوزه کار می‌کنند، یا انتشار گزارش‌هایی از فعالیت‌هایی که در آنجا انجام می‌شود. بنابراین ما در این حوزه داریم صحبت می‌کنیم. ما از فعالیت عملی، از تجمع گرفته تا ورک‌شاپ و کارگاه‌های آموزشی، از کمپین‌هایی که هدف خاص و مشخصی را دنبال می‌کردند و خودشان باعث بسط آگاهی در آن حوزه می‌شدند، و مانند آن، چندان خبری نمی‌بینیم، اما در نوع دیگری با ابزارهای امروز جامعه انسانی مواجهیم.
اگر تولید کتاب و گزارش کارگاه یا فیلم مستند از شاخص‌هایی هستند که می‌توانیم بر اساس آن بگوییم حرکتی در جامعه جریان دارد، امروز شبکه‌های اجتماعی هم به آن اضافه شده که ده سال پیش وجود نداشت.بنابراین می‌توانیم تعریف‌مان از شاخص‌ها را کمی تغییر دهیم.با تمام انتقادهایی که می‌توانیم به حرکت‌ها و نوشته‌های شبکه‌ای داشته باشیم، در شبکه‌های اجتماعی انتقاد به جنبش زنان و فعالان حقوق زن مثلا در واکنش به مساله خشونت، ابراز نظر درباره فعالیت‌های فمینیستی و چیزهای دیگر جریان دارد. بنابراین می‌توان به این نتیجه رسید که موضوع و مساله هنوز وجود دارد و اهمیت دارد تنها شکل بحث عوض شده. من بازهم تامید می‌کنم در اینکه ما در بحران و دوران صاعقه‌زدگی هستیم شکی نیست، اما این‌کهبگوییم هیچ حرکتی در جامعه ایران وجود ندارد، به این معنی است که به این تغییر گفتمان ایجاد شده در جامعه ایرانی بی‌توجه بوده‌ایم. بیست سال پیش در جامعه ایرانی موضوع نابرابری جنسیتی هرگز موضوع بحث عمومی نبود. اما امروز می‌بینید که به هر حال اتفاقی می‌افتد؛ حتی ممکن است یک فمینیست متنی بنویسد و ده‌ها نقد نسبت به آن عمل یا نظر در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها مطرح شود. به این می‌گویند زنده بودن یک جریان، یک فکر، به این می‌گویند تغییر نسبت به بیست سال پیش. برای همین است که می‌توانم امیدوار باشم با وجود همه نقصان‌هایی که داریم و با وجود نبود امکان بحث‌های علمی فمینیستی در دانشگاه‌ها و با وجود اینکه حکومت به طور پیگیر حتی از کلمه فمینیسم و فمینیسم هراسی برای سرکوب جنبش استفاده می‌کند، این بحث هنوز ادامه دارد.
خانم امینی، پرسش این‌جاست که آیا برای جنبش زنان ایران همین اندازه حضور آنلاین و در شبکه‌های اجتماعی کافی‌است؟ آیا هدف همین بوده؟ در شرایطی که می‌بینیم هیچ تغییری در آمار خشونت علیه زنان به وجود نیامده، می‌بینیم همین مردانی که در شبکه‌های اجتماعی درباره برابری حرف می‌زنند در فرصت‌های استخدامی اولویت را به مردان می‌دهند، می‌بینیم آمار دختران تحصیل‌کرده بیکار روز به روز بالاتر می‌رود، یعنی احتمالا همین کسانی که در شبکه‌های اجتماعی حضور فعال دارند حاضر نیستند به آنها کار بدهند، چقدر این گفتمان در جهان مجازی کافی‌است؟
نه. قطعا کافی نیست. اگر کافی بود که ما از بحران و صاعقه‌زدگی، از یک خلاء بزرگ و چالش عمده صحبت نمی‌کردیم. قطعا همانطور که شما گفتید نیاز هست که درهمه این موارد و خیلی از مواردی که شاید شما هم به آنها اشاره نکردید بحث ایجاد شود، تبادل نظر شود و کار اکتیویستی انجام شود و بقیه مردم به آن فراخوانده شوند، حکومت و مدیران و کسانی که مسئولیت دارند مورد چالش قرار گیرند. در برابر خیلی از این موارد ما با سکوت محض مواجهیم. خیلی از اتفاقات زیر پوست این جامعه رخ می‌دهد که زیان و نقصان آن را در سال‌های آتی خواهیم دید. اتفاقی که در حوزه کار زنان و اقتصاد می‌افتد، اتفاق کوچکی نیست و شاید ده سال دیگر بفهمیم که دستاوردهایی که در این سال‌ها به سختی به دست آمده، چگونه از دست رفته است. قطعا همه این نقصان‌ها واقعی است.من فقط در پاسخ به این که هیچ ندایم، می‌گویم: هنوز چیرهایی مانده، کلام و فکری که می‌تواند تولید محتوا کند و راه حل ایجاد کند. اندیشه می‌تواند یک متد جدید پیدا کند. اما واقعیت این است که این کفایت نمی‌کند، ما دریک دوران بحرانی به سر می‌بریم. بحرانی که فرصت نمی‌دهد تا بدانیم چه چیزهایی ملزومات این جنبش است. چه چیزهایی نیازهای جامعه نابرابر ایران است که زنان یک بخش از آن نابرابری‌ها هستند و بخشی از عناصر آن جامعه که از حقوق انسانی‌شان برخوردار نیستند. ولی در همین جا هم اشاره کنم دیروز داشتم مطلبی از یکی از فعالان محیط زیستی را می‌خواندم که داشت با نگاهی انتقادی به نقش فمینیسم و محیط زیست در ایران اشاره می‌کرد. من همان لحظه فکر می‌کردم که چقدر خوب بود که ما یک چنین نگاه منتقد و راهنمایی را پانزده سال پیش می‌داشتیم. وقتی مسایل جنبش زنان همه در روی میز بود و همه نسبت به آن حساس بودند و کار عملی می‌کردند. ولی همچنان می‌گویم در شرایط بحران یکی از فایده‌های این بحث این است که می‌تواند برای آینده تولید فکر و تولید محتوا کند.