اولین برنامه هنر و هنرمندان ایران به گفت و گو با مهندس عبدالحمید اشراق اختصاص یافته است، یکى از آشنایان به معمارى و موسیقى که اولین نشریه موسیقى در ایران را منتشر کرد.
وى ضمن مقایسه موسیقى با خوراک به رادیو فردا مى گوید: «موسیقى ما مواد اولیه دارد اما آشپز خوب نداریم. آشپزى نتوانستیم پیدا کنیم که این مواد خوب اولیه را که غناى غیرقابل بیانى دارد، فرم بدهد. یک یکنواختى بیش از حدى در فرهنگ موسیقى ما نهفته است براى اینکه دولت ها توجهى به موسیقى نمى کنند. کشور ما با هفتاد و اندى میلیون نفر داراى فقط پنج مدرسه رسمى موسیقى در سراسر کشور است. متجاوز از ۱۱۰ تا مدرسه فقط در پاریس و ۷۵۰ تا در تمام فرانسه وجود دارد.»
رادیو فردا: آقای اشراق؛ اولین مهمان این برنامه که خواهد بود و چرا او را انتخاب کرده اید؟
عبدالحمید اشراق: اولین مهمان برنامه ما نورعلى برومند است. او یک وجودى بود که فرهنگ دستگاهى ما را تماماً مى دانست. اکثر استادان کنونى ایران شاگردان ایشان بودند. ایشان نابینا بود و نابینایى اش مادر زاد نبود. از سن ۱۷ سالگى پدرش فرستاد به برلین که درس بخواند. پدرش یک اندیشمند بزرگ بود. گفت نمى خواهم پسرم تماماً موسیقى بخواند. آمد آنجا پزشکى خواند. ناگهان چشمش ناراحت شد. رفت به سوئد ولى با کمال تاسف دو چشمش را از دست داد. آمد ایران ولى تا آخر زندگى اش، زندگى اش را گذاشت روى موسیقى ما و یک ثروتى براى موسیقى ما در ذهن تمام استادان بزرگ ایرانى مانند آقاى علیزاده، آقاى لطفى و آقاى شجریان و دیگران همه شاگردان ایشان بودند. آقاى شجریان از جوانى مى خواست ردیف دستگاه ها را بداند. ردیف دستگاه هاى ما را فقط به فقط، نمى گویم آقاى برومند مى دانست، برومند کامل ترینش را مى دانست. مى رفت پهلوى آقاى برومند و درس مى گرفت. الان این صدا را که مى شنوید، آقاى شجریان در حال درس گرفتن نزد آقاى برومند است.
آقاى اشراق، انتخاب آقاى برومند از نظر شخصى براى شما چه بود؟
آقاى برومند یک گروهى در منزلش داشت تمام استادان بودند. تمام استادان موسیقى با هم بحث مى کردند. یکى از نوارهاى دیگرى که براى شما خواهم گذاشت، ایشان یکى از مخالفان نوت در موسیقى ایرانى است. ایشان مى گفت و الان صدایش را خواهیم شنید، صراحتاً مى گوید نت جوابگوى موسیقى ما نیست. باید موسیقى ما با گوش انجام شود و شاگرد بنشیند جلوى استاد و با هم اخت شوند تا حس کند، لمس کند، رجعت حسینى را بداند یعنى چه. ابوعطا را بداند چیست. یعنى بفهمد. نت جوابگوى آن نیست.
اگر شاگرد و استاد همدیگر را نمى دیدند، چگونه این تدریس انجام مى شد؟
کاملاً درست است. این اختلاف هست. براى اینکه من و شما که صحبت مى کنیم هنوز بى سابقه است که ما یک جوان ۹ ساله ۱۰ ساله ببینیم که دارد خوب تار مى زند. براى این که نمى تواند. از هفت سالگى مى رود، باید برود پهلوى استاد بنشیند، هر روز این دستگاه شور را بزند تا یاد بگیرد. در صورتى که اگر نوت مى رفت توى خون بچه هاى ما و این نوت را در عرض یک ساعت دستگاه ها را مى زد. احتیاج نداشت که ده سال برود مرتباً پهلوى آقاى شهنازى یا آقاى صبا یا آقاى فلان که ایشان یاد بگیرد. بنابراین این کار یک اختلاف ایجاد کرده مابین عده اى مخالف این کار؛ استاد برومند کی می گفت: موسیقى ایرانى خودمان را به نوت در بیاوریم و بنویسیم، دلیلش هم اینست که داراى یک ظرافت هاى فوق العاده دقیقى است که اینها را نمى شود برایش علامت گذاشت و ثبت کرد. پس یک نفر موزیسین ایرانى چگونه مى تواند یک موزیسین بشود؟
از آقاى برومند خیلى چیزها باقى مانده. سازهاى مختلفى مى زد. سنتور که مى زد، اصلاً نمى توانید باور کنید که یک نفر نابینا... موقعى که این دو مضراب را مى گیرند توى دست، باید مضراب سیم را ببیند. سیم ضرب را ببیند که بتواند نوت دو، یا نوت ر و یا نت لا را بزند روى آن و گرنه صدا یک چیز دیگر مى آید. ولى مى زد. یک حس دیگرى. تار مى زد بدون اینکه چشمش نگاه پرده هاى تار کند روى دسته تار. سه تار مى زد. ضرب مى گرفت. اولین دفعه عارف منزل اینها بوده، مى خواسته یک شعرى بخواند. مى گوید شعر من با یک ضرب باید هراه شود. این هفت هشت سالش بوده. یکى از دوستانش مى گوید، نورعلى مى تواند بزند. مى گوید بیار بزن. نورعلى مى آید با شعر عارف ضرب مى گیرد، عارف دستش را مى گیرد، مى بوسد، مى گوید تو یک هنرمند بزرگ مى شوى.
شما آقاى برومند را دیده بودید؟
بله. آقاى برومند در تمام جلسات هنرى بود. خواهى نخواهى ما آنجا مجله داشتیم. مجله موسیقى. تمام هنرنمدان، از کلنل وزیرى بگیر، از خالقى بگیر، از صبا بگیر از نى داود بگیر. ما تمام اینها را مى دیدیم. براى اینکه سئوالاتى از آنها بکنیم.
به نظر شما این که نسل جوان امروز ایران خودش را متاثر از بزرگان موسیقى مى داند، چیست و آیا اصولاً باید گفت که موسیقى ارثى است؟
موسیقى، نه، ارثى به آن معنا نیست ولى هست. یعنى اکثر پدران و مادران که اهل موسیقى بودند، سعى کردند به بچه هایشان موسیقى یاد بدهند. آنها را به موسیقى عادت دهند. ولى عدم داشتن امکانات در سطح مدارس... ۱۳۱۴ یا ۱۳۱۶ کلنل وزیرى با وزیر وقت رضاشاه مدارس را مجبور کردند که موسیقى به بچه ها یاد بدهند. یک حرکتى ایجاد شد. یک حرکت صحیح ایجاد شد. البته بعد از انقلاب به کلى تعطیل شد. دیگر در حال حاضر بچه به موسیقى عادت نمى کند. نمى رود کار کند. و اگر بچه تا سن ۱۰ دوازده سالگى، ۱۰ پانزده سالگى موسیقى کار نکند، دیگر فرم نمى گیرد. موسیقیدان نمى شود. موسیقى مى زند، مادربزرگش به او مى گوید استاد، مادرش به او مى گوید بارک الله. ولى موسیقیدان نمى شود. اگر ما نتوانستیم این جامعه بزرگ ۷۰ میلیونى را واقعاً استادان بزرگى تربیت کنیم، به خاطر همین است که از پائین شروع نمى شود. به هیچ عنوان بازِ موسیقى در اطفال شروع نشده. در حال حاضر عشق و علاقه مردم به موسیقى... چون مدارس موسیقى از طرف دولت نداریم... دقیقاً مى گویم ۲۲۰ مدرسه شبانه موسیقى در تهران داریم. فقط در تهران. یعنى کلاس موسیقى. مدرسه نمى گویم. کلاس موسیقى. یک عیب دارد این. کلاس موسیقى قانونى ندارد که. شما که الان هیچ گونه... ممکن است ۶ ماه یا یک سال سنتور زده باشید، مى گویید من مى خواهم یک کلاس باز کنم. به شما اجازه مى دهند. بنابراین شاگرد مى رود پهلوى آقایى که یک سال بیشتر سنتور نزده. پس آن شاگرد هم مى آید پائین تر. این سطح افقى زیادتر شده ولى عمودى کمتر شده است. یعنى عمقى در موسیقى ما نداریم. ولى در سطح خیلى خیلى زیاد.
وى ضمن مقایسه موسیقى با خوراک به رادیو فردا مى گوید: «موسیقى ما مواد اولیه دارد اما آشپز خوب نداریم. آشپزى نتوانستیم پیدا کنیم که این مواد خوب اولیه را که غناى غیرقابل بیانى دارد، فرم بدهد. یک یکنواختى بیش از حدى در فرهنگ موسیقى ما نهفته است براى اینکه دولت ها توجهى به موسیقى نمى کنند. کشور ما با هفتاد و اندى میلیون نفر داراى فقط پنج مدرسه رسمى موسیقى در سراسر کشور است. متجاوز از ۱۱۰ تا مدرسه فقط در پاریس و ۷۵۰ تا در تمام فرانسه وجود دارد.»
رادیو فردا: آقای اشراق؛ اولین مهمان این برنامه که خواهد بود و چرا او را انتخاب کرده اید؟
عبدالحمید اشراق: اولین مهمان برنامه ما نورعلى برومند است. او یک وجودى بود که فرهنگ دستگاهى ما را تماماً مى دانست. اکثر استادان کنونى ایران شاگردان ایشان بودند. ایشان نابینا بود و نابینایى اش مادر زاد نبود. از سن ۱۷ سالگى پدرش فرستاد به برلین که درس بخواند. پدرش یک اندیشمند بزرگ بود. گفت نمى خواهم پسرم تماماً موسیقى بخواند. آمد آنجا پزشکى خواند. ناگهان چشمش ناراحت شد. رفت به سوئد ولى با کمال تاسف دو چشمش را از دست داد. آمد ایران ولى تا آخر زندگى اش، زندگى اش را گذاشت روى موسیقى ما و یک ثروتى براى موسیقى ما در ذهن تمام استادان بزرگ ایرانى مانند آقاى علیزاده، آقاى لطفى و آقاى شجریان و دیگران همه شاگردان ایشان بودند. آقاى شجریان از جوانى مى خواست ردیف دستگاه ها را بداند. ردیف دستگاه هاى ما را فقط به فقط، نمى گویم آقاى برومند مى دانست، برومند کامل ترینش را مى دانست. مى رفت پهلوى آقاى برومند و درس مى گرفت. الان این صدا را که مى شنوید، آقاى شجریان در حال درس گرفتن نزد آقاى برومند است.
آقاى اشراق، انتخاب آقاى برومند از نظر شخصى براى شما چه بود؟
آقاى برومند یک گروهى در منزلش داشت تمام استادان بودند. تمام استادان موسیقى با هم بحث مى کردند. یکى از نوارهاى دیگرى که براى شما خواهم گذاشت، ایشان یکى از مخالفان نوت در موسیقى ایرانى است. ایشان مى گفت و الان صدایش را خواهیم شنید، صراحتاً مى گوید نت جوابگوى موسیقى ما نیست. باید موسیقى ما با گوش انجام شود و شاگرد بنشیند جلوى استاد و با هم اخت شوند تا حس کند، لمس کند، رجعت حسینى را بداند یعنى چه. ابوعطا را بداند چیست. یعنى بفهمد. نت جوابگوى آن نیست.
اگر شاگرد و استاد همدیگر را نمى دیدند، چگونه این تدریس انجام مى شد؟
کاملاً درست است. این اختلاف هست. براى اینکه من و شما که صحبت مى کنیم هنوز بى سابقه است که ما یک جوان ۹ ساله ۱۰ ساله ببینیم که دارد خوب تار مى زند. براى این که نمى تواند. از هفت سالگى مى رود، باید برود پهلوى استاد بنشیند، هر روز این دستگاه شور را بزند تا یاد بگیرد. در صورتى که اگر نوت مى رفت توى خون بچه هاى ما و این نوت را در عرض یک ساعت دستگاه ها را مى زد. احتیاج نداشت که ده سال برود مرتباً پهلوى آقاى شهنازى یا آقاى صبا یا آقاى فلان که ایشان یاد بگیرد. بنابراین این کار یک اختلاف ایجاد کرده مابین عده اى مخالف این کار؛ استاد برومند کی می گفت: موسیقى ایرانى خودمان را به نوت در بیاوریم و بنویسیم، دلیلش هم اینست که داراى یک ظرافت هاى فوق العاده دقیقى است که اینها را نمى شود برایش علامت گذاشت و ثبت کرد. پس یک نفر موزیسین ایرانى چگونه مى تواند یک موزیسین بشود؟
از آقاى برومند خیلى چیزها باقى مانده. سازهاى مختلفى مى زد. سنتور که مى زد، اصلاً نمى توانید باور کنید که یک نفر نابینا... موقعى که این دو مضراب را مى گیرند توى دست، باید مضراب سیم را ببیند. سیم ضرب را ببیند که بتواند نوت دو، یا نوت ر و یا نت لا را بزند روى آن و گرنه صدا یک چیز دیگر مى آید. ولى مى زد. یک حس دیگرى. تار مى زد بدون اینکه چشمش نگاه پرده هاى تار کند روى دسته تار. سه تار مى زد. ضرب مى گرفت. اولین دفعه عارف منزل اینها بوده، مى خواسته یک شعرى بخواند. مى گوید شعر من با یک ضرب باید هراه شود. این هفت هشت سالش بوده. یکى از دوستانش مى گوید، نورعلى مى تواند بزند. مى گوید بیار بزن. نورعلى مى آید با شعر عارف ضرب مى گیرد، عارف دستش را مى گیرد، مى بوسد، مى گوید تو یک هنرمند بزرگ مى شوى.
شما آقاى برومند را دیده بودید؟
بله. آقاى برومند در تمام جلسات هنرى بود. خواهى نخواهى ما آنجا مجله داشتیم. مجله موسیقى. تمام هنرنمدان، از کلنل وزیرى بگیر، از خالقى بگیر، از صبا بگیر از نى داود بگیر. ما تمام اینها را مى دیدیم. براى اینکه سئوالاتى از آنها بکنیم.
به نظر شما این که نسل جوان امروز ایران خودش را متاثر از بزرگان موسیقى مى داند، چیست و آیا اصولاً باید گفت که موسیقى ارثى است؟
موسیقى، نه، ارثى به آن معنا نیست ولى هست. یعنى اکثر پدران و مادران که اهل موسیقى بودند، سعى کردند به بچه هایشان موسیقى یاد بدهند. آنها را به موسیقى عادت دهند. ولى عدم داشتن امکانات در سطح مدارس... ۱۳۱۴ یا ۱۳۱۶ کلنل وزیرى با وزیر وقت رضاشاه مدارس را مجبور کردند که موسیقى به بچه ها یاد بدهند. یک حرکتى ایجاد شد. یک حرکت صحیح ایجاد شد. البته بعد از انقلاب به کلى تعطیل شد. دیگر در حال حاضر بچه به موسیقى عادت نمى کند. نمى رود کار کند. و اگر بچه تا سن ۱۰ دوازده سالگى، ۱۰ پانزده سالگى موسیقى کار نکند، دیگر فرم نمى گیرد. موسیقیدان نمى شود. موسیقى مى زند، مادربزرگش به او مى گوید استاد، مادرش به او مى گوید بارک الله. ولى موسیقیدان نمى شود. اگر ما نتوانستیم این جامعه بزرگ ۷۰ میلیونى را واقعاً استادان بزرگى تربیت کنیم، به خاطر همین است که از پائین شروع نمى شود. به هیچ عنوان بازِ موسیقى در اطفال شروع نشده. در حال حاضر عشق و علاقه مردم به موسیقى... چون مدارس موسیقى از طرف دولت نداریم... دقیقاً مى گویم ۲۲۰ مدرسه شبانه موسیقى در تهران داریم. فقط در تهران. یعنى کلاس موسیقى. مدرسه نمى گویم. کلاس موسیقى. یک عیب دارد این. کلاس موسیقى قانونى ندارد که. شما که الان هیچ گونه... ممکن است ۶ ماه یا یک سال سنتور زده باشید، مى گویید من مى خواهم یک کلاس باز کنم. به شما اجازه مى دهند. بنابراین شاگرد مى رود پهلوى آقایى که یک سال بیشتر سنتور نزده. پس آن شاگرد هم مى آید پائین تر. این سطح افقى زیادتر شده ولى عمودى کمتر شده است. یعنى عمقى در موسیقى ما نداریم. ولى در سطح خیلى خیلى زیاد.