۳۱ سال از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ می‌گذرد و اينک در آستانه سالگرد انقلاب اسلامی بسياری از موافقان و مخالفان حکومت خود را برای شرکت در راهپيمايی‌های ۲۲ بهمن آماده می‌سازند.
در اين روزهای پر تنش با برخی از روزنامه نگاران، نویسندگان و کنشگران مدنی و سیاسی به گفت‌وگو نشسته‌ايم و از آن‌ها خواسته‌ايم تا پلی به گذشته بزنند و ديروز و امروز را در ترازوی مقايسه بسنجند.
از علی کشتگر، از اعضای سابق چریک‌های فدایی خلق که امروزه به فعالیت‌های دموکراسی‌خواهانه می‌پردازد، پرسیده‌ایم شرایط امروز ایران چه تفاوت‌هایی با شرایط ایران در روز‌هاو ماه‌های پیش از انقلاب ۵۷ دارد؟
علی کشتگر: در آن زمان جهان بین دو ابر قدرت بود و یک فضای خاص بین المللی داشت. الان آن فضا عوض شده است. در درون ایران در آن زمان مسئله اهمیت آزادی‌های فردی و سیاسی به عنوان شرط لازم برای تحقق عدالت و آرمان‌هایی که ما چپ‌‌هااز آن دفاع می‌کردیم، به اندازه کافی درک نمی‌شد. این تصور میان برخی از ما وجود داشت که می‌توان بدون آزادی عدالت را محقق کرد. در تجربه زمان ما فهمیدیم که برای تحقق آرمان‌های عدالت گرایانه و سوسیالیزم مردم باید آگاهانه در صحنه شرکت داشته باشند و خود مردم زندگی بهتر را بسازند. این‌هامسائلی است که به خود مردم مربوط می‌شود و نمی‌شود یک حزب از بالا به نام مردم این آرمان‌هارا به شکل آمرانه پیش ببرد. این‌هامسائلی بود که نه احزاب چپ درک می‌کردند و نه بسیاری از هواداران و مردمی‌که به صحنه انقلاب آمده بودند.
می‌توانم بگویم پیش از انقلاب هر کس به نوعی به یک دیکتاتوری فکر می‌کرد. چپ در فکر دیکتاتوری پرولتاریا بود و بسیاری از مذهبی‌هابه فکر جامعه بی طبقه توحیدی بودند. طرفداران سلطنت هم هواداران دیکتاتوری سلطنتی بودند. این است که در آن زمان معدود بودند کسانی با این اعتقاد که مسئله دموکراسی و آزادی‌های فردی و حقوق بشر مقدم بر خواست‌های دیگر است. امروز سی و یک سال پس از انقلاب وضع عوض شده و جامعه ایران به یک نوزایی فرهنگی سیاسی رسیده است. به این معنا امروز بسیار محدودند کسانی که این را درک نکنند. الان روشنفکران، نیروهای چپ، بسیاری از نواندیشان مذهبی و نیروهای ملی گرا متوجه شده اند که برای پیشبرد برنامه‌هایشان بایستی در درجه اول آزادی وجود داشته باشد در جامعه و حقوق بشر و دموکراسی نهادینه شود. علاوه بر این نیروها، مردم در ابعاد میلیونی هم این را فهمیده اند.
به این اعتبار در روند جنبش ضد دیکتاتوری زمان شاه، این اندیشه که باید به جای دیکتاتوری یک دموکراسی نهادینه شود و منافع همه را تامین کند، وجود نداشت. الان برعکس همه می‌دانند که برای پیشبرد آرمان‌هاو آرزوهایشان اول باید دموکراسی متحقق شود. به این اعتبار جنبش سبز امروز یک جنبش متکثر است که همه بر اساس آزادی‌خواهی متحدند. امروز همه گروه‌هایی که در جنبش شرکت دارند از چپ گرفته تا نیروهای لیبرال، ملی یا دموکرات و نواندیشان مذهبی بر اساس این به میدان آمده اند که ما پیش از هر چیز به دموکراسی نیاز داریم. این اتفاق بزرگی است که در تاریخ ما افتاده و به این اعتبار وضع امروز با آن زمان متفاوت است از نظر کیفیت جنبش. یکی دیگر از تفاوت‌هامسئله توجه به عدم خشونت است که در آن زمان بسیاری از نیروهایی که بودند به آن توجه نداشتند. امروز بسیاری از نیرو‌هابه این مسئله توجه دارند.
شما به تفاوت‌ها اشاره کردید. اگر بخواهیم به شباهت‌های میان دو دوره بپردازیم، چه نکاتی جلب توجه می‌کند؟
الان ما در برابر یک حکومت استبدادی ایستاده ایم و در آن زمان هم پیش از انقلاب در برابر حکومتی استبدادی ایستاده بودیم. آن زمان با حکومتی روبه‌رو بودیم که آزادی‌های مردم را مصادره کرده بود و زور می‌گفت و فساد، استبداد و سرکوب غوغا می‌کرد. الان هم همین است. الان باز با حکومتی روبه‌رو هستیم که آزادی‌های مردم را در دست خود مصادره کرده، مخالفان را سرکوب می‌کند، حتی به شکلی خون‌بارتر و ددمنشانه‌تر عمل می‌کند و فضای باز سیاسی را بر نمی‌تابد. در آن زمان هم در روزهای آخر شاه به نیروهای مسلح تکیه داشت و امروز هم می‌بینیم آقای خامنه ای به جای آن سلطان نشسته و تاج با عمامه عوض شده و اسم پادشاه شده ولی فقیه، اما همان اقدامات را از طریق تکیه به نیروهای نظامی و امنیتی انجام می‌دهد.
از گروه‌هایی که در انقلاب ۵۷ شرکت داشتند گروه‌های چپ گرا بودند با اندیشه‌هایی متفاوت، از مارکسیست لنینیست ارتودوکس گرفته تا هواداران مشی چریکی، مائوئیست‌هاو تروتسکیست‌هاو اندیشه‌های دیگر. نقش جنبش چپ به طور کلی در انقلاب ۵۷ چگونه بود؟
چپ نقش کمی‌نداشت. همه این طیف‌هایی که اشاره کردید، نقش مهمی‌به خصوص در حرکت‌های اولیه داشتند. از اوایل دهه ۵۰ حرکت‌های سیاسی آنهادر جامعه آغاز شد و به خصوص در دانشگاه‌هانقش مهمی‌ایفا کردند. آن زمان به نوعی عصر ایدئولوژی بود. به طوری که دکتر شریعتی سعی می‌کند با استفاده از مارکسیسم، به نوعی اسلام را فرموله کند و از آن یک ایدئولوژی چپ و مبارز در برابر نظام بسازد. ایدئولوژی چپ نفوذ داشت در بین مذهبی‌هاو خود چپ‌هادر دانشگاه‌هانقش اصلی را داشتند قبل از اینکه آقای خمینی در کل جنبش نقش مسلط بگیرد. اما به خاطر اینکه نیروهای چپ نتوانستند در شرایط آزادانه‌ای احزابی داشته باشند، به جز حزب توده که در دهه بیست برای یک دوره آزادی داشت و حزب بزرگی تشکیل داده بود. این بود که همه این جریان‌هامخفی بودند و نتوانستند سازمان‌های بزرگ سراسری درست کنند.
در شرایطی که در مقطع انقلاب نقش سازمان‌هاو احزاب اهمیت پیدا می‌کرد، این روحانیان بودند که در جریان خلاء احزاب، توانستند از طریق مساجد و تکایا به عنوان دفاتر حزب و هزاران روحانی به عنوان کادرهای حزبی و مراجع بزرگ به عنوان رهبری حزب نقش یک حزب متشکل بزرگ را در آن خلاء ایفا کنند. خود این به نوعی به استبداد پادشاهی بر می‌گردد که احزاب چپ و ملی را طوری سرکوب کرده بود که راه را برای هژمونی نیروهای مذهبی باز می‌کرد. به اعتقاد من چپ در حرکت اولیه انقلاب نقش مهمی بازی کرد ولی روز به روز با غلبه نقش آقای خمینی، چپ رنگ باخت. بعد از انقلاب هم با تحکیم خط استبداد، همه نیروهای چپ مشمول سرکوب شدید شدند.
اگر بخواهید عمده‌ترین دلیل اینکه جناح چپ نتوانست در انقلاب ۵۷ نقش ایفا کند، را بررسی کنید، به کدام اشاره می‌کنید؟
یکی به خاطر پراکندگی چپ و متحد نبودن آن‌هابا هم بود. اردوگاه‌های مختلف چپ وجود داشت که تمایلات مختلفی داشتند به شوروی، به چین و عده ای هم مانند چریک‌هاگرچه به هیچیک از این اردو‌هاگرایش نداشتند، مشی چریکی مشیی نبود که بتواند بقیه احزاب چپ را به سمت خود جلب کند. یک تفرقه در کل چپ بود. دیگر اینکه چپ از تشکل سراسری محروم بود. و نکته دیگر این که روزهای پس از انقلاب هم نیروهای چپ اگر بر سر مسئله لزوم دفاع از آزادی‌هاپرچم را در دست می‌گرفتند، وضع آن‌هابهتر می‌شد و می‌توانست با تعامل با نیروهای دموکرات و سایر نیروهای مخالف گسترش استبداد یک جبهه وسیع دموکراسی خواهی در آن زمان تشکیل بدهد.
امروز با توجه به حرکت جنبش سبز، چپ چه نقشی در این جنبش ایفا می‌کند؟
نیروهای چپ نقش مهمی در جنبش سبز داشتند. برای این که چپ‌هادر این ده بیست سال گذشته که متحول شده اند، از جدایی دین و دولت دفاع کرده اند، از حقوق فردی و آزادی‌های سیاسی دفاع کرده اند و قبل از این که نیروهای نواندیش مذهبی صحبت از آزادی‌های دموکراتیک کنند، چپ‌هاکردند و قربانی مبارزه و تلاش‌هایشان هم شدند. امروز در جنبش سبز نیروهای چپ باید به این مسئله توجه کنند که ضمن شرکت هرچه فعال تر در جنبش سبز بر سر مسئله آزادی و دموکراسی، از هژمونی گرفتن یک نیرو و جذب کردن بقیه و کنار زدن آنهادوری کنند. البته خود مردم ایران الان این تجربه را دارند و همه فعالان جنبش سبز به نوعی به این مسئله توجه دارند. چپ باید ضمن حمایت از بقیه گروه‌های سیاسی و هماهنگی با نیروهای نواندیش مذهبی این را باید روشن کند که در آینده ما نمی‌توانیم طرفدار جمهوری اسلامی باشیم و حکومت دینی را بپذیریم. این که فکر کنیم از طریق اصلاح حکومت دینی چپ می‌تواند به خواست‌هایش برسد، در دراز مدت چنین نیست. ما بایستی مدافع جدایی کامل دین از دولت باشیم. چپ باید محکم پرچم جدایی دین از دولت را باید در دست بگیرد، به عنوان شرط لازم تحقق دموکراسی و نهادینه کردن آزادی‌هاو حقوق بشر. اگر این کار را بکند، به نظر من هم در جنبش کنونی و هم در آینده اعتبار بسیاری کسب می‌کند.
در اين روزهای پر تنش با برخی از روزنامه نگاران، نویسندگان و کنشگران مدنی و سیاسی به گفت‌وگو نشسته‌ايم و از آن‌ها خواسته‌ايم تا پلی به گذشته بزنند و ديروز و امروز را در ترازوی مقايسه بسنجند.
از علی کشتگر، از اعضای سابق چریک‌های فدایی خلق که امروزه به فعالیت‌های دموکراسی‌خواهانه می‌پردازد، پرسیده‌ایم شرایط امروز ایران چه تفاوت‌هایی با شرایط ایران در روز‌هاو ماه‌های پیش از انقلاب ۵۷ دارد؟
علی کشتگر: در آن زمان جهان بین دو ابر قدرت بود و یک فضای خاص بین المللی داشت. الان آن فضا عوض شده است. در درون ایران در آن زمان مسئله اهمیت آزادی‌های فردی و سیاسی به عنوان شرط لازم برای تحقق عدالت و آرمان‌هایی که ما چپ‌‌هااز آن دفاع می‌کردیم، به اندازه کافی درک نمی‌شد. این تصور میان برخی از ما وجود داشت که می‌توان بدون آزادی عدالت را محقق کرد. در تجربه زمان ما فهمیدیم که برای تحقق آرمان‌های عدالت گرایانه و سوسیالیزم مردم باید آگاهانه در صحنه شرکت داشته باشند و خود مردم زندگی بهتر را بسازند. این‌هامسائلی است که به خود مردم مربوط می‌شود و نمی‌شود یک حزب از بالا به نام مردم این آرمان‌هارا به شکل آمرانه پیش ببرد. این‌هامسائلی بود که نه احزاب چپ درک می‌کردند و نه بسیاری از هواداران و مردمی‌که به صحنه انقلاب آمده بودند.
می‌توانم بگویم پیش از انقلاب هر کس به نوعی به یک دیکتاتوری فکر می‌کرد. چپ در فکر دیکتاتوری پرولتاریا بود و بسیاری از مذهبی‌هابه فکر جامعه بی طبقه توحیدی بودند. طرفداران سلطنت هم هواداران دیکتاتوری سلطنتی بودند. این است که در آن زمان معدود بودند کسانی با این اعتقاد که مسئله دموکراسی و آزادی‌های فردی و حقوق بشر مقدم بر خواست‌های دیگر است. امروز سی و یک سال پس از انقلاب وضع عوض شده و جامعه ایران به یک نوزایی فرهنگی سیاسی رسیده است. به این معنا امروز بسیار محدودند کسانی که این را درک نکنند. الان روشنفکران، نیروهای چپ، بسیاری از نواندیشان مذهبی و نیروهای ملی گرا متوجه شده اند که برای پیشبرد برنامه‌هایشان بایستی در درجه اول آزادی وجود داشته باشد در جامعه و حقوق بشر و دموکراسی نهادینه شود. علاوه بر این نیروها، مردم در ابعاد میلیونی هم این را فهمیده اند.
به این اعتبار در روند جنبش ضد دیکتاتوری زمان شاه، این اندیشه که باید به جای دیکتاتوری یک دموکراسی نهادینه شود و منافع همه را تامین کند، وجود نداشت. الان برعکس همه می‌دانند که برای پیشبرد آرمان‌هاو آرزوهایشان اول باید دموکراسی متحقق شود. به این اعتبار جنبش سبز امروز یک جنبش متکثر است که همه بر اساس آزادی‌خواهی متحدند. امروز همه گروه‌هایی که در جنبش شرکت دارند از چپ گرفته تا نیروهای لیبرال، ملی یا دموکرات و نواندیشان مذهبی بر اساس این به میدان آمده اند که ما پیش از هر چیز به دموکراسی نیاز داریم. این اتفاق بزرگی است که در تاریخ ما افتاده و به این اعتبار وضع امروز با آن زمان متفاوت است از نظر کیفیت جنبش. یکی دیگر از تفاوت‌هامسئله توجه به عدم خشونت است که در آن زمان بسیاری از نیروهایی که بودند به آن توجه نداشتند. امروز بسیاری از نیرو‌هابه این مسئله توجه دارند.
شما به تفاوت‌ها اشاره کردید. اگر بخواهیم به شباهت‌های میان دو دوره بپردازیم، چه نکاتی جلب توجه می‌کند؟
الان ما در برابر یک حکومت استبدادی ایستاده ایم و در آن زمان هم پیش از انقلاب در برابر حکومتی استبدادی ایستاده بودیم. آن زمان با حکومتی روبه‌رو بودیم که آزادی‌های مردم را مصادره کرده بود و زور می‌گفت و فساد، استبداد و سرکوب غوغا می‌کرد. الان هم همین است. الان باز با حکومتی روبه‌رو هستیم که آزادی‌های مردم را در دست خود مصادره کرده، مخالفان را سرکوب می‌کند، حتی به شکلی خون‌بارتر و ددمنشانه‌تر عمل می‌کند و فضای باز سیاسی را بر نمی‌تابد. در آن زمان هم در روزهای آخر شاه به نیروهای مسلح تکیه داشت و امروز هم می‌بینیم آقای خامنه ای به جای آن سلطان نشسته و تاج با عمامه عوض شده و اسم پادشاه شده ولی فقیه، اما همان اقدامات را از طریق تکیه به نیروهای نظامی و امنیتی انجام می‌دهد.
از گروه‌هایی که در انقلاب ۵۷ شرکت داشتند گروه‌های چپ گرا بودند با اندیشه‌هایی متفاوت، از مارکسیست لنینیست ارتودوکس گرفته تا هواداران مشی چریکی، مائوئیست‌هاو تروتسکیست‌هاو اندیشه‌های دیگر. نقش جنبش چپ به طور کلی در انقلاب ۵۷ چگونه بود؟
چپ نقش کمی‌نداشت. همه این طیف‌هایی که اشاره کردید، نقش مهمی‌به خصوص در حرکت‌های اولیه داشتند. از اوایل دهه ۵۰ حرکت‌های سیاسی آنهادر جامعه آغاز شد و به خصوص در دانشگاه‌هانقش مهمی‌ایفا کردند. آن زمان به نوعی عصر ایدئولوژی بود. به طوری که دکتر شریعتی سعی می‌کند با استفاده از مارکسیسم، به نوعی اسلام را فرموله کند و از آن یک ایدئولوژی چپ و مبارز در برابر نظام بسازد. ایدئولوژی چپ نفوذ داشت در بین مذهبی‌هاو خود چپ‌هادر دانشگاه‌هانقش اصلی را داشتند قبل از اینکه آقای خمینی در کل جنبش نقش مسلط بگیرد. اما به خاطر اینکه نیروهای چپ نتوانستند در شرایط آزادانه‌ای احزابی داشته باشند، به جز حزب توده که در دهه بیست برای یک دوره آزادی داشت و حزب بزرگی تشکیل داده بود. این بود که همه این جریان‌هامخفی بودند و نتوانستند سازمان‌های بزرگ سراسری درست کنند.
در شرایطی که در مقطع انقلاب نقش سازمان‌هاو احزاب اهمیت پیدا می‌کرد، این روحانیان بودند که در جریان خلاء احزاب، توانستند از طریق مساجد و تکایا به عنوان دفاتر حزب و هزاران روحانی به عنوان کادرهای حزبی و مراجع بزرگ به عنوان رهبری حزب نقش یک حزب متشکل بزرگ را در آن خلاء ایفا کنند. خود این به نوعی به استبداد پادشاهی بر می‌گردد که احزاب چپ و ملی را طوری سرکوب کرده بود که راه را برای هژمونی نیروهای مذهبی باز می‌کرد. به اعتقاد من چپ در حرکت اولیه انقلاب نقش مهمی بازی کرد ولی روز به روز با غلبه نقش آقای خمینی، چپ رنگ باخت. بعد از انقلاب هم با تحکیم خط استبداد، همه نیروهای چپ مشمول سرکوب شدید شدند.
اگر بخواهید عمده‌ترین دلیل اینکه جناح چپ نتوانست در انقلاب ۵۷ نقش ایفا کند، را بررسی کنید، به کدام اشاره می‌کنید؟
یکی به خاطر پراکندگی چپ و متحد نبودن آن‌هابا هم بود. اردوگاه‌های مختلف چپ وجود داشت که تمایلات مختلفی داشتند به شوروی، به چین و عده ای هم مانند چریک‌هاگرچه به هیچیک از این اردو‌هاگرایش نداشتند، مشی چریکی مشیی نبود که بتواند بقیه احزاب چپ را به سمت خود جلب کند. یک تفرقه در کل چپ بود. دیگر اینکه چپ از تشکل سراسری محروم بود. و نکته دیگر این که روزهای پس از انقلاب هم نیروهای چپ اگر بر سر مسئله لزوم دفاع از آزادی‌هاپرچم را در دست می‌گرفتند، وضع آن‌هابهتر می‌شد و می‌توانست با تعامل با نیروهای دموکرات و سایر نیروهای مخالف گسترش استبداد یک جبهه وسیع دموکراسی خواهی در آن زمان تشکیل بدهد.
امروز با توجه به حرکت جنبش سبز، چپ چه نقشی در این جنبش ایفا می‌کند؟
نیروهای چپ نقش مهمی در جنبش سبز داشتند. برای این که چپ‌هادر این ده بیست سال گذشته که متحول شده اند، از جدایی دین و دولت دفاع کرده اند، از حقوق فردی و آزادی‌های سیاسی دفاع کرده اند و قبل از این که نیروهای نواندیش مذهبی صحبت از آزادی‌های دموکراتیک کنند، چپ‌هاکردند و قربانی مبارزه و تلاش‌هایشان هم شدند. امروز در جنبش سبز نیروهای چپ باید به این مسئله توجه کنند که ضمن شرکت هرچه فعال تر در جنبش سبز بر سر مسئله آزادی و دموکراسی، از هژمونی گرفتن یک نیرو و جذب کردن بقیه و کنار زدن آنهادوری کنند. البته خود مردم ایران الان این تجربه را دارند و همه فعالان جنبش سبز به نوعی به این مسئله توجه دارند. چپ باید ضمن حمایت از بقیه گروه‌های سیاسی و هماهنگی با نیروهای نواندیش مذهبی این را باید روشن کند که در آینده ما نمی‌توانیم طرفدار جمهوری اسلامی باشیم و حکومت دینی را بپذیریم. این که فکر کنیم از طریق اصلاح حکومت دینی چپ می‌تواند به خواست‌هایش برسد، در دراز مدت چنین نیست. ما بایستی مدافع جدایی کامل دین از دولت باشیم. چپ باید محکم پرچم جدایی دین از دولت را باید در دست بگیرد، به عنوان شرط لازم تحقق دموکراسی و نهادینه کردن آزادی‌هاو حقوق بشر. اگر این کار را بکند، به نظر من هم در جنبش کنونی و هم در آینده اعتبار بسیاری کسب می‌کند.