در آستانه انتخابات ۲۴ خرداد ایران، ناظران برجسته آمریکایی در گفت و گو با رادیو اروپای آزاد/ رادیو آزادی درباره میزان تأثیرگذاری تحریم‌ها، هدف نهایی مذاکرات هسته‌ای و دستاوردهای احتمالی رویکردی «دیپلماتیک‌تر» در قبال تهران به تبیین دیدگاه‌های خود پرداخته‌اند.
در همین چهارچوب، گفت‌وگو با «رایان کروکر»، دیپلمات با تجربه آمریکایی با سابقه خدمت در سفارتخانه‌های آمریکا در خاورمیانه و جنوب آسیا -از جمله افغانستان و پاکستان- را می‌خوانید.
آقای کروکر در اوایل دهه ۱۹۷۰ به سرپرستی کنسولگری ایالات متحده در خرمشهر در ایران منصوب شده بود و هم اینک نیز در «پروژه ایران» عضویت دارد که گروهی فراحزبی با هدف بازبینی سیاست ایالات متحده آمریکا در قبال برنامه هسته‌ای ایران است. رایان کروکر به تازگی برای پیوستن به هیئت امنای سخن‌پراکنی بین‌المللی آمریکا (بی بی جی) برگزیده شده است.
رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی: شما در یک مصاحبه جدید با «لس آنجلس تایمز» گفته‌اید که وضع تحریم آسان است اما «هرچه بیشتر به این رژیم فشار وارد کنید، مقاومت بیشتری از خود نشان می دهد»؛ ممکن است توضیح بدهید چرا فکر می‌کنید تحریم‌ها کارایی نداشتند؟
رایان کروکر: فکر می‌کنم مسئله واضح باشد، چون متاسفانه اغلب سیاست‌های تحریمی به چنین وضعیتی دچار می‌شوند - حال ایران باشد، یا عراق یک دهه پیش، یا دیگر کشورها- این رژیم‌ها نیستند که درد و فشار تحریم ها را حس می‌کنند. این به کنار، تازه اکثر مواقع از [تحریم ها] کسب در آمد هم می‌کنند. صدام حسین یک موردش بود که همین کار را کرد، و مایه شگفتی من نخواهد بود که رهبری ایران هم از نمد تحریم‌ها برای خود کلاه بافته باشند. آنها در قبال جمعیت کشورشان مسئول نیستند. بنابراین، تنها چیزی که به چشم‌شان می‌آید نشانه دشمنی غرب است و بابت چنین مسئله ای کوچکترین ناراحتی‌ای به خود راه نمی‌دهند. مقاومت می‌کنند و می‌گویند «خیر، سیاست مان را تغییر نمی دهیم» که، به باور من، امری قابل پیش‌بینی است.
شما پیشنهاد کرده‌اید که دیپلماسی تقویت شود. به طور دقیق چه اقدام‌هایی مد نظرتان است؟
آنچه در نسخه اخیر گزارش ایران پیشنهاد کردیم (که توسط پروژه ایران منتشر شد) و من هم امضایش کردم، این بود که بدون از میان برداشتن فشار -تحریم‌ها برجا بماند، گزینه نظامی هم از روی میز حذف نشود- [و در عین حال] آن چیزی که رئيس جمهور اوباما در آغاز دولت خود گفتند را به مرحله اجرا درآوریم. و آن شامل انجام گفت‌و‌گوهای جامع، و گسترده با ایرانیان است. همه می‌توانند موارد مورد نظر خود را به میز مذاکره بیاورند و ببینیم که به کجا می‌رسیم. باز هم بگویم، رویکرد فعلی ما ممکن است روی سرعت برنامه هسته‌ای آنها تأثیرگذار باشد، اما مطمئناً آن را متوقف نخواهد کرد. بگذارید درباره همه چیز، از جمله برنامه هسته‌ای، صحبت کنیم و ببینیم که آیا زمینه مشترکی در برخی قسمت‌ها - برای نمونه، در زمینه افغانستان - پیدا می‌کنیم. ایرانی‌ها نمی‌توانند از آنچه هم اکنون در سوریه اتفاق می افتد خشنود باشند. با این حال، به نظر می‌رسد دست آخر یا بازنده این نبرد خواهند شد یا اینکه هم‌پیمانی به شدت تضعیف شده در قالب [رژیم] بشار اسد خواهند داشت که تنها متحد عرب جمهوری اسلامی خواهد بود. درباره خاورمیانه و دیگر مسائل هم، از چند حالتی که در برابر ما قرار دارد این است که یا زمینه اشتراک درباره برخی مسائل را خواهیم یافت، یا اینکه ایرانی‌ها آشکارا ناسازگاری در پیش خواهند گرفت که به معنای انزوای هرچه بیشتر آنها و تشدید فشار بین‌المللی علیه آنها خواهد بود. به هرروی، به نظر من این ابتکار عملی است که ما باید در دست بگیریم.
به عنوان سفیر ایالات متحده در عراق، در گذشته با همتایان ایرانی خود جلسه داشتید و به بحث و گفت‌وگو نشستید، اما گفتید که مذاکرات به جایی نرسید. چرا الان فکر می‌کنید که صحبت با ایران نتیجه می‌دهد؟
چون چند سال از آن زمان گذشته و زمانه عوض شده، شرایط عوض شده، مردم عوض شده‌اند. من سال های ۲۰۰۱ و ۲۰۰۲ درباره موضوع افغانستان با ایرانی‌ها مذاکره مستقیم داشتم، که در آن زمینه هم پیشرفت‌هایی داشتیم. همچنین - به مذاکرات عراق برگردم- همانطور که گفتم اگر با آنها صحبت کنیم و این صحبت‌ها، به دلیل ناسازگاری ایرانیان، به جایی نرسد، مسئله بدی نخواهد بود. چون [حداقلش این است که] دنیا خواهد فهمید مسئولیت با کیست.
هدف نهایی در مواجهه با ایران چیست؟ پایان دادن به فعالیت‌های هسته ای حساس؟ یا تغییر رژيم، آنطور که رهبران ایران باور دارند؟
بگذارید با نکته آخری شروع کنم. ما یک بار برای تغییر رژیم در ایران تلاش کردیم، می‌دانید، در زمان نخست وزیری محمد مصدق در ۱۹۵۳ (مرداد ۱۳۳۲). آن برنامه سرنوشت خوبی پیدا نکرد و فکر می‌کنم بذر انقلاب ۱۹۷۹ (انقلاب ۵۷) در ۱۹۵۳ کاشته شد. پس قطعاً تغییر رژیم را به عنوان سیاستی برای ایالات متحده یا هر [کشور] دیگری توصیه نمی‌کنم.
بازهم، دلیل مذاکرات مطمئناً براندازی یک رژیم نیست اما دیدن آن است که آیا می‌توانیم زمینه‌ای مشترک را بین دو طرف بیابیم که به همکاری سازنده منجر شود. یک بار دیگر، از نمونه افغانستان به عنوان یکی از ظرفیت‌هایی یاد می‌کنم که یک سری منافع مشترک داریم، و بعد ببینیم که آیا می‌توانیم این زمینه را به مجموعه‌ای از تفاهم‌ها گسترش دهیم که امکان دارد ایرانی‌ها را به این سمت سوق دهد که بگویند «خوب، می‌توانیم رابطه متفاوتی با غرب داشته باشیم و واقعاً نیازی به ادامه دادن بیشتر این مسئله هسته‌ای نداریم.»
شاید هم هیچوقت چنین سناریویی اتفاق نیفتد. اما به هر شکل، مطمئناً زمان طولانی وقت لازم است. با این همه فکر می کنم ارزش پیگیری را دارد. [تأکید می‌کنم] باز هم مسئله تغییر سیاست است و نه تغییر رژيم.
آیا به سوی یک جنگ حرکت می‌کنیم و همچنان که شما و بسیاری معتقد هستید تحریم‌ها سیاست‌های ایران را تغییر نخواهد داد؟ آیا در حال تبدیل ایران به یک کشور شکست خورده هستیم؟
خیر، اینطور فکر نمی‌کنم. ایران یک کشور قوی است، ملت مقاومی دارد. جنگ هشت ساله با عراق ایران را به کشوری شکست خورده تبدیل نکرد، و هیچ‌کدام از این عوامل [استفاده شده علیه ایران] نیز چنین نتیجه‌ای را در برنخواهد داشت. آنچه من پیشنهاد می‌کنم دقیقاً نقطه عکس جنگ‌افروزی است، حرکت به سمت دیپلماسی: تعاملی دیپلملتیک به شکلی به دقت سنجیده شده و پایدار با هدف کاهش احتمال استفاده از نیروی نظامی. اگرچه همانطور که گفتم و در گزارش «پروژه ایران» آمده، این همه در چهارچوب رویکردی می‌گنجد که در آمریکا به «چماق و هویج» معروف است. در واقع از آن طرف آنها همیشه گفته‌اند که دنبال چنین چیزی هستند، اما ما نه تحریم‌ها را برداشتیم و نه گزینه نظامی را از روی میز حذف کردیم و هردو را نگه داشتیم.
آیا ایالات متحده باید سیاست مهار را در پیش بگیرد؟ آیا آمریکا می‌تواند با یک ایران مسلح به جنگ افزار هسته‌ای کنار بیاید؟
خوب، کل مسئله همین جاست، که [متوجه باشیم که] نباید با یک ایران مسلح به جنگ‌افزار هسته‌ای سر و کار داشته باشیم. چون من نمی‌توانم به شما بگویم چنین وضعیتی چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد، جز اینکه بگویم وضعیت بسیار خطرناکی در منطقه ایجاد خواهد کرد. نمی‌دانم دیگر کشورها چگونه واکنش نشان خواهند داد.
یکی از خطرهای موجود گسترش سلاح‌های هسته‌ای است. اگر ایران به این قابلیت دسترسی پیدا کند، بعضی از همسایگانش همه تلاش خود را خواهند کرد که توانایی مشابهی را به دست آورند. [به همین دلیل] اساساً نباید در این راستا گام برداریم. بنابراین، ما پیشنهاد می‌کنیم که بیایید به صورت جامع بحث کنیم و ببینیم آیا می‌توانیم به زمینه‌ای برای توافق برسیم، به یک نوع معامله، که از گسترش بیشتر سلاح‌های هسته‌ای در این منطقه جلوگیری کند.
فکر می‌کنید تأثیر تحریم‌ها در سطح کف جامعه ایران، که گفته می‌شود به اقتصاد کشور ضربه زده و باعث افزایش تورم شده، می‌تواند به وجهه ایالات متحده نزد شهروندان معمولی آسیب برساند؟
سؤال خوبی است. من نتایج نظرسنجی‌های جدید را ندیده‌ام. اما می‌دانم که ایالات متحده در طول زمان از سطح بالایی از محبوبیت نزد ایرانیان برخوردار بوده است. مطمئناً نمی‌خواهیم به هیچ‌وجه شرایطی را شاهد باشیم که به این وضعیت خدشه‌ای وارد شود. امیدوارم که ایرانی‌ها که مردمانی با فرهنگ و تحصیل‌کرده هستند - متوجه باشند که این تحریم‌ها برای هدف قرار دادن برنامه هسته‌ای رژيم و با قصد توقف آن وضع شده‌اند، تا بهای ادامه این برنامه را [برای جمهوری اسلامی] بالا ببرند. تحریم‌ها مردم را هدف قرار نداده‌اند، و اگر مردم درد آنها را احساس می‌کنند به این خاطر است که دولتشان از تحریم ها علیه مردم [سوء] استفاده می‌کند.
در همین چهارچوب، گفت‌وگو با «رایان کروکر»، دیپلمات با تجربه آمریکایی با سابقه خدمت در سفارتخانه‌های آمریکا در خاورمیانه و جنوب آسیا -از جمله افغانستان و پاکستان- را می‌خوانید.
آقای کروکر در اوایل دهه ۱۹۷۰ به سرپرستی کنسولگری ایالات متحده در خرمشهر در ایران منصوب شده بود و هم اینک نیز در «پروژه ایران» عضویت دارد که گروهی فراحزبی با هدف بازبینی سیاست ایالات متحده آمریکا در قبال برنامه هسته‌ای ایران است. رایان کروکر به تازگی برای پیوستن به هیئت امنای سخن‌پراکنی بین‌المللی آمریکا (بی بی جی) برگزیده شده است.
رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی: شما در یک مصاحبه جدید با «لس آنجلس تایمز» گفته‌اید که وضع تحریم آسان است اما «هرچه بیشتر به این رژیم فشار وارد کنید، مقاومت بیشتری از خود نشان می دهد»؛ ممکن است توضیح بدهید چرا فکر می‌کنید تحریم‌ها کارایی نداشتند؟
رایان کروکر: فکر می‌کنم مسئله واضح باشد، چون متاسفانه اغلب سیاست‌های تحریمی به چنین وضعیتی دچار می‌شوند - حال ایران باشد، یا عراق یک دهه پیش، یا دیگر کشورها- این رژیم‌ها نیستند که درد و فشار تحریم ها را حس می‌کنند. این به کنار، تازه اکثر مواقع از [تحریم ها] کسب در آمد هم می‌کنند. صدام حسین یک موردش بود که همین کار را کرد، و مایه شگفتی من نخواهد بود که رهبری ایران هم از نمد تحریم‌ها برای خود کلاه بافته باشند. آنها در قبال جمعیت کشورشان مسئول نیستند. بنابراین، تنها چیزی که به چشم‌شان می‌آید نشانه دشمنی غرب است و بابت چنین مسئله ای کوچکترین ناراحتی‌ای به خود راه نمی‌دهند. مقاومت می‌کنند و می‌گویند «خیر، سیاست مان را تغییر نمی دهیم» که، به باور من، امری قابل پیش‌بینی است.
شما پیشنهاد کرده‌اید که دیپلماسی تقویت شود. به طور دقیق چه اقدام‌هایی مد نظرتان است؟
آنچه در نسخه اخیر گزارش ایران پیشنهاد کردیم (که توسط پروژه ایران منتشر شد) و من هم امضایش کردم، این بود که بدون از میان برداشتن فشار -تحریم‌ها برجا بماند، گزینه نظامی هم از روی میز حذف نشود- [و در عین حال] آن چیزی که رئيس جمهور اوباما در آغاز دولت خود گفتند را به مرحله اجرا درآوریم. و آن شامل انجام گفت‌و‌گوهای جامع، و گسترده با ایرانیان است. همه می‌توانند موارد مورد نظر خود را به میز مذاکره بیاورند و ببینیم که به کجا می‌رسیم. باز هم بگویم، رویکرد فعلی ما ممکن است روی سرعت برنامه هسته‌ای آنها تأثیرگذار باشد، اما مطمئناً آن را متوقف نخواهد کرد. بگذارید درباره همه چیز، از جمله برنامه هسته‌ای، صحبت کنیم و ببینیم که آیا زمینه مشترکی در برخی قسمت‌ها - برای نمونه، در زمینه افغانستان - پیدا می‌کنیم. ایرانی‌ها نمی‌توانند از آنچه هم اکنون در سوریه اتفاق می افتد خشنود باشند. با این حال، به نظر می‌رسد دست آخر یا بازنده این نبرد خواهند شد یا اینکه هم‌پیمانی به شدت تضعیف شده در قالب [رژیم] بشار اسد خواهند داشت که تنها متحد عرب جمهوری اسلامی خواهد بود. درباره خاورمیانه و دیگر مسائل هم، از چند حالتی که در برابر ما قرار دارد این است که یا زمینه اشتراک درباره برخی مسائل را خواهیم یافت، یا اینکه ایرانی‌ها آشکارا ناسازگاری در پیش خواهند گرفت که به معنای انزوای هرچه بیشتر آنها و تشدید فشار بین‌المللی علیه آنها خواهد بود. به هرروی، به نظر من این ابتکار عملی است که ما باید در دست بگیریم.
به عنوان سفیر ایالات متحده در عراق، در گذشته با همتایان ایرانی خود جلسه داشتید و به بحث و گفت‌وگو نشستید، اما گفتید که مذاکرات به جایی نرسید. چرا الان فکر می‌کنید که صحبت با ایران نتیجه می‌دهد؟
چون چند سال از آن زمان گذشته و زمانه عوض شده، شرایط عوض شده، مردم عوض شده‌اند. من سال های ۲۰۰۱ و ۲۰۰۲ درباره موضوع افغانستان با ایرانی‌ها مذاکره مستقیم داشتم، که در آن زمینه هم پیشرفت‌هایی داشتیم. همچنین - به مذاکرات عراق برگردم- همانطور که گفتم اگر با آنها صحبت کنیم و این صحبت‌ها، به دلیل ناسازگاری ایرانیان، به جایی نرسد، مسئله بدی نخواهد بود. چون [حداقلش این است که] دنیا خواهد فهمید مسئولیت با کیست.
هدف نهایی در مواجهه با ایران چیست؟ پایان دادن به فعالیت‌های هسته ای حساس؟ یا تغییر رژيم، آنطور که رهبران ایران باور دارند؟
بگذارید با نکته آخری شروع کنم. ما یک بار برای تغییر رژیم در ایران تلاش کردیم، می‌دانید، در زمان نخست وزیری محمد مصدق در ۱۹۵۳ (مرداد ۱۳۳۲). آن برنامه سرنوشت خوبی پیدا نکرد و فکر می‌کنم بذر انقلاب ۱۹۷۹ (انقلاب ۵۷) در ۱۹۵۳ کاشته شد. پس قطعاً تغییر رژیم را به عنوان سیاستی برای ایالات متحده یا هر [کشور] دیگری توصیه نمی‌کنم.
بازهم، دلیل مذاکرات مطمئناً براندازی یک رژیم نیست اما دیدن آن است که آیا می‌توانیم زمینه‌ای مشترک را بین دو طرف بیابیم که به همکاری سازنده منجر شود. یک بار دیگر، از نمونه افغانستان به عنوان یکی از ظرفیت‌هایی یاد می‌کنم که یک سری منافع مشترک داریم، و بعد ببینیم که آیا می‌توانیم این زمینه را به مجموعه‌ای از تفاهم‌ها گسترش دهیم که امکان دارد ایرانی‌ها را به این سمت سوق دهد که بگویند «خوب، می‌توانیم رابطه متفاوتی با غرب داشته باشیم و واقعاً نیازی به ادامه دادن بیشتر این مسئله هسته‌ای نداریم.»
شاید هم هیچوقت چنین سناریویی اتفاق نیفتد. اما به هر شکل، مطمئناً زمان طولانی وقت لازم است. با این همه فکر می کنم ارزش پیگیری را دارد. [تأکید می‌کنم] باز هم مسئله تغییر سیاست است و نه تغییر رژيم.
آیا به سوی یک جنگ حرکت می‌کنیم و همچنان که شما و بسیاری معتقد هستید تحریم‌ها سیاست‌های ایران را تغییر نخواهد داد؟ آیا در حال تبدیل ایران به یک کشور شکست خورده هستیم؟
خیر، اینطور فکر نمی‌کنم. ایران یک کشور قوی است، ملت مقاومی دارد. جنگ هشت ساله با عراق ایران را به کشوری شکست خورده تبدیل نکرد، و هیچ‌کدام از این عوامل [استفاده شده علیه ایران] نیز چنین نتیجه‌ای را در برنخواهد داشت. آنچه من پیشنهاد می‌کنم دقیقاً نقطه عکس جنگ‌افروزی است، حرکت به سمت دیپلماسی: تعاملی دیپلملتیک به شکلی به دقت سنجیده شده و پایدار با هدف کاهش احتمال استفاده از نیروی نظامی. اگرچه همانطور که گفتم و در گزارش «پروژه ایران» آمده، این همه در چهارچوب رویکردی می‌گنجد که در آمریکا به «چماق و هویج» معروف است. در واقع از آن طرف آنها همیشه گفته‌اند که دنبال چنین چیزی هستند، اما ما نه تحریم‌ها را برداشتیم و نه گزینه نظامی را از روی میز حذف کردیم و هردو را نگه داشتیم.
آیا ایالات متحده باید سیاست مهار را در پیش بگیرد؟ آیا آمریکا می‌تواند با یک ایران مسلح به جنگ افزار هسته‌ای کنار بیاید؟
خوب، کل مسئله همین جاست، که [متوجه باشیم که] نباید با یک ایران مسلح به جنگ‌افزار هسته‌ای سر و کار داشته باشیم. چون من نمی‌توانم به شما بگویم چنین وضعیتی چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد، جز اینکه بگویم وضعیت بسیار خطرناکی در منطقه ایجاد خواهد کرد. نمی‌دانم دیگر کشورها چگونه واکنش نشان خواهند داد.
یکی از خطرهای موجود گسترش سلاح‌های هسته‌ای است. اگر ایران به این قابلیت دسترسی پیدا کند، بعضی از همسایگانش همه تلاش خود را خواهند کرد که توانایی مشابهی را به دست آورند. [به همین دلیل] اساساً نباید در این راستا گام برداریم. بنابراین، ما پیشنهاد می‌کنیم که بیایید به صورت جامع بحث کنیم و ببینیم آیا می‌توانیم به زمینه‌ای برای توافق برسیم، به یک نوع معامله، که از گسترش بیشتر سلاح‌های هسته‌ای در این منطقه جلوگیری کند.
فکر می‌کنید تأثیر تحریم‌ها در سطح کف جامعه ایران، که گفته می‌شود به اقتصاد کشور ضربه زده و باعث افزایش تورم شده، می‌تواند به وجهه ایالات متحده نزد شهروندان معمولی آسیب برساند؟
سؤال خوبی است. من نتایج نظرسنجی‌های جدید را ندیده‌ام. اما می‌دانم که ایالات متحده در طول زمان از سطح بالایی از محبوبیت نزد ایرانیان برخوردار بوده است. مطمئناً نمی‌خواهیم به هیچ‌وجه شرایطی را شاهد باشیم که به این وضعیت خدشه‌ای وارد شود. امیدوارم که ایرانی‌ها که مردمانی با فرهنگ و تحصیل‌کرده هستند - متوجه باشند که این تحریم‌ها برای هدف قرار دادن برنامه هسته‌ای رژيم و با قصد توقف آن وضع شده‌اند، تا بهای ادامه این برنامه را [برای جمهوری اسلامی] بالا ببرند. تحریم‌ها مردم را هدف قرار نداده‌اند، و اگر مردم درد آنها را احساس می‌کنند به این خاطر است که دولتشان از تحریم ها علیه مردم [سوء] استفاده می‌کند.