جان کلام خبرها اين است: موسوی و کروبی ديگر نيستند. دست کم نه آنگونه که پيش از اين بودند؛ با بيانيه های سبز و موضع گيری های اعتراضی و فراخوان هايی با صدای بلند. منابع مختلف خبری از سحام نيوز و کمپين بين المللی حقوق بشر در ايران، تا سی ان ان در چند روز گذشته از انتقال اين دو رهبر اصلاح طلب، به مکانی نامعلوم می گويند، و از چراغی که در خانه هاشان خاموش است. اگرچه شايد به تعبير سخنگوی کروبی، اين حبس از دو هفته پيش آغاز شده بود و از حصر خانگی، اما اکنون به اعتقاد برخی، با نبود موسوی و کروبی، فاز جديدی کليد خورده است.
پرسش اصلی اينجاست: تکليف رهبری اعتراض ها در نبود موسوی و کروبی چيست؟
اين پرسش محور گفت و گوی راديوفرداست با حميد دباشی مدرس ايرانشناسی در دانشگاه کلمبيای آمريکا، و مولف ۲۰ جلد کتاب در حيطه تخصصی اش.
آقای دباشی پيش از هرچيز توضيحی درباره نقش و جايگاه آقايان موسوی و کروبی در رهبری جنبش اعتراضی ايران بدهيد.
به نظر من کارکرد اين نقش را که شايد بشود عبارت « نقش نمادين رهبری و يا رهبری نمادين جنبش سبز» به آن اطلاق کرد، به مناظرات انتخاباتی آخرين انتخابات رياست جمهوری در ايران برمی گردد.
اين مناظرات انتخاباتی در واقع مبدا اين جنبشی است که در ايران نامش را جنبش سبز گذاشته اند.
بخصوص در جريان مناظرات تلويزيونی ۱۳۸۸ ، مردم ما متوجه يک نوع تفاوت ماهوی و اساسی بين مواضع آقايان کروبی و موسوی از يک طرف و آقای احمدی نژاد از طرف ديگر بودند.
يعنی مسايلی مطرح می کردند و با زبان و ذهنيتی صحبت می کردند که نزديکتر به آمال و آرزوها و واقعيات جامعه ايران برای رو به آينده داشتن بود.
بعد ازآن تظاهراتی که از خرداد ماه آن سال شروع شد و تا بهمن سال بعد از آن در ايران ادامه يافت و همچنين نقش اساسی که هم صحبت و سخنرانی های آقای کروبی و بخصوص بيانيه های آقای موسوی که منجر به جنبش سبز شد، ايفاء کردند، به نظر من از مهمترين اسناد تاريخی درجنبش آزادی خواهی مردم ما در عرض۲۰۰ سال گذشته بود.
اين روند همينطور ادامه پيدا کرد ، حتی اگر به شعارهای داده شده در اين تظاهرات توجه کنيم به شعار، « يا حسين ، مير حسين» و شعارهايی از اين قبيل، يک نوع توافق ضمنی ،اگرچه نه توافق علنی به دليل اينکه ما در يک جامعه دموکراتيک نيستيم که بتوانيم رهبرهای جنبش را انتخاب کنيم، می بينيم.
ما در يک جامعه استبدادی زندگی می کنيم . طبيعی است همه اين مسايل تحت تاثير اين واقعيت است. بين مردم و آقايان موسوی و کروبی توافقی هست که براساس آن حرف های آقايان کروبی و موسوی در واقع برد بيشتری در هدايت مردم ما در اين سير بخصوصی که در جنبش آزادی خواهی داريم، دارد.
آقای دباشی، شما به هدايت مردم از سوی آقايان موسوی و کروبی اشاره کرديد، و اينکه صحبت هايشان برد و کارکرد بيشتری دارد، می خواستم بپرسم در نبود اين دو چهره ، چه اتفاقی ممکن است برای جنبش اعتراضی در ايران بيافتد ؟
اولا من معتقد نيستم که آقايان کروبی و موسوی الان وجود ندارند. هدايت جنبش ها از زندان و يا از حصر خانگی اين چيز تازه ای نيست.
در فضای سياسی ايران نمونه ايی که می توانيم مثال بزنيم، آيت الله منتظری بود که سال های سال از معتبرترين و مهم ترين و محترم ترين در عالم شيعيان بود در حالی که در حصر خانگی بسر می برد.
در عرصه بين المللی هم رهبران ديگری مثل ماندلا و يا در يک مرحله خاصی گاندی و يا در يک مرحله ای ديگر مارتين لوترکينگ را می توانيم نام ببريم که که يکی از مهمترين اسناد رهبری اش نامه ايی است که از بيرمنگام نوشته است.
اگر رهبران جنبش سبز در حصر و يا در زندان باشند، تاثير گذاريشان در جنبش اعتراضی کمتر نمی شود؟
ما نبايد آقای کروبی و موسوی را به طور کلی از صحنه خارج فرض کنيم.مروان برقوشی سالهای سال است که در زندان های اسرائيل به سر می برد اما حرف هايش برای بسياری از فلسطينی ها مهم است و او را رهبر جنبش آزادی بخش فلسطين می دانند .
اما تاثير گذاری. بايد ببينيم شتاب تاثير گذاری چگونه است؟ الان ما در منطقه ، از شمال آفريقا تا بحرين و يمن ما شاهد حرکت های خيلی شديد و تند انقلابی هستيم و می بينيم که فرض کنيم که چند روزه بن علی و مبارک می روند و ظرف ده روز معمرقذافی جايی پنهان شده است.
بچه های ما که اين داستان را يک سال و نيم پيش شروع کرده اند، به اين شتاب نگاه می کنند. به حوادث ليبی و مصر و تونس . و بازهم خيلی طبيعی است که اينها متوقع باشند که ما که مثلا يک سال و نيم پيش شروع کرده ايم، چرا هنوز به نتيجه نرسيده ايم؟ در حالی که اينها قياس مع الفارق است.
يک وجوه مشترک خيلی اساسی بين ايران و اين مناطق وجود دارد و يک وجوه افتراق .
به اين معنی که انقلابی را که مثلا در مصر صورت گرفته است اين انقلاب را سی سال پيش ما کرديم، يا چيزی شبيه به آن را در سی سال پيش کرديم، در نتيجه منظورم اين است که تاثير گذاری که شما می گوييد ، اين تاثير گذاری با نوع شتابی را که در جنبش سبز شاهدش بوديم به نظر من نه تنها کمتر نشده بلکه بيشتر هم خواهد شد.
به اين دليل که حصر خانگی رهبران جنبش سبز بعد از حوداث ۲۵ بهمن و اول اسفند ، بازهم جنبش سبز را وارد مرحله جديدی کرده و يک شتاب جديدی به جنبش داده است. منظور من اين است که ما با توجه استنباطی که از جنبش اجتماعی در ايران داريم ، بايد متوجه شتاب ماهوی و مخصوص به خودش هم بشويم ودر مقام مقايسه با جنبش های ديگر منطقه برنياييم.
آقای دباشی، يکی از محورهای اصلی صحبت و بحث وزير اطلاعات جمهوری اسلامی در برنامه تلويزيونی که اخيرا پخش شد، برمبنای حمله لفظی و اتهام زدن به دو نفراز مشاوران آقای کروبی و آقای موسوی قرار داشت. اين همه پرداختن به تشکل «راه سبز اميد» و مشاوران آقايان کروبی و موسوی می تواند منجر به اين نتيجه گيری شود که «راه سبز اميد» حساسيت و يا برد دارد؟ و يا اينکه نه، برداشت کنيم که اينها اتهاماتی است که به طور معمول وارد می شود؟
يک گفته از مرحوم بازرگان نقل می شود که می گويند يک نفری از ايشان پرسيده بود که رهبر انقلاب ۵۷ را چه کسی تعيين کرده است؟ ايشان گفته بود که شاه تعيين کرد. يعنی دشمنان يک جنبش اجتماعی هستند که رهبرانشان را تعيين می کنند.
ولی من معتقد هستم که ما و کسانی که خارج از ايران زندگی می کنند بايد بيش از هر چيز متوجه اين باشيم که ذهن و زبانمان تأسی نجويد به ذهن و زبان توهم توطئه زده ای که از زبان جمهوری اسلامی و بخصوص از زبان وزير اطلاعاتش به بيرون تراوش می کند.
يعنی اينکه اين زبان از بيخ و بن با توهم توطئه، فتنه و با دشمن عجين شده است. که اگر يک کسی به آمريکا سفر کرده و يا به فرانسه رفته است، اين فرد ذاتا آدم مشکوکی است و يا از جايی برنامه ريزی می شود.تمام اين نوع فکرها و ذهنيت ها بر نحوه تفکر ما تاثير می گذارد و ما بايد از آن فاصله بگيريم.
برآورد شما از شورای هماهنگی راه سبز اميد چيست؟ به نظر شما اين شورا می تواند رهبری جنبش سبز را از خارج از ايران بر عهده داشته باشد؟
من اعتقاد زيادی به تفاوت داخل و خارج از کشور ندارم يعنی در داخل ايران يکسری محدوديت ها و شانس هايی وجود دارد و در خارج از ايران هم يکسری محدويت ها و شانس هايی وجود دارد.
من بين اين دو يک ارتباط ارگانيک قائل هستم بين ما ايرانی هايی که خارج از ايران هستيم و هموطنانی که در داخل ايران هستند و ما هيچکدام مان نه در داخل و نه در خارج فعال مايشاء نيستيم.
ما بيرون از ايران می توانيم حرف بزنيم، حرف هايی که شايد کمی راه گشا باشد ولی دستی دور بر آتش داريم و خواهرها و برادرهای ما که در دام اين جمهوری استبدادی گرفتار هستند، آنها دستشان از نزديک بر آتش است، آنها شايد درجه استباط صحيح تری از جنبش آزادی خواهی ما دارند ولی زبانشان بسته است و محدوديت های بيشتری دارند.
اگر بخواهيد اين ارتباط ارگانيک را در نظر بگيريد بايد به ماهيت جنبش برگردديد. هيچ نوع رهبری، رهبری کلاسيک نيست. هر جنبشی نه فقط رهبران خودش را انتخاب می کند بلکه نوع رهبری خودش را هم انتخاب می کند.
الان بوجود آمدن اين شورای هماهنگی که به نام آقايان اميرارجمند و واحدی و شايد کسان ديگر گره خورده است، پديده تازه ای است که حتما شکل گيری اش مبتنی بر اين ترس است که يک روزی آقايان کروبی و موسوی در حصر خانگی و يا هر نوع حصر ديگری قرار بگيرند و در نتيجه جنبش بدون يک زبان نهادينه باشد. اين يک پديده مهمی است و ما سابقه اش را در بسياری انقلابها و جنبش ها ديده ايم.
منتهی من اين را می خواهم بگويم که حتی قبل از اينکه آقای اميرارجمند و يا آقای واحدی به خارج از ايران بيايند، اين طور نبوده است که در خارج از ايران اين جنبش يا جنبش آزادی خواهی به طور کلی سخنگويی نداشته است.
اگر شما توجه کنيد به کارهای خانم شيرين عبادی و خانم مهرانگيز کار و خانم شادی صدر، به اين مهم پی می بريد.
شما متوجه باشيد که همه سخنگوهای اين جنبش مرد نيستند، اگر خانم زهرا رهنورد نمی تواند در داخل ايران حرف بزند، خانم شيرين عبادی و خانم مهرانگيز کار حرف می زنند ، اين ماهيت اين جنبش و ماهيت جامعه ما است. جامعه ايی که مثل ليبی نيست که کل جمعيتش ۶ ميليون است، تمام جمعيت ليبی نصف تهران است.ما جمعيتی ۷۲ ميليونی هستيم.
ميليون ها ايرانی در خارج از کشور زندگی می کنند . بنابراين نوع رهبری محدود و مسدود به يک نفر نيست و حتی بايد حواسمان را هم متوجه زندانيان سياسی عديده ای بکنيم که عليرغم زندانی بودنشان هنوز نقش اساسی در جنبش آزادی خواهی ما دارند.
شما نگاه کنيد به آقای جعفر پناهی. آقای پناهی را محکوم به ۶ سال زندان و ۲۰ سال محروميت از ساخت فيلم کرده اند، الان بعد از صدور اين حکم حضور جهانی آقای پناهی همانطور که شما در فستيوال فيلم برلين ديديد، بيشتر از آن است که اگر آقای جعفر پناهی آزاد می بود و شخصا خودش به برلين می آمد اين حضور ديده می شد.
اين اولين بار نيست که آقای جعفر پناهی را در يک فستيوال جهانی دعوت کرده اند، ايشان در بسياری از فستيوال ها بوده و داوری اش را می کرد و شال سبزش را هم گردنش می انداخت و برمی گشت ولی بخصوص بعد از صدور اين حکم ناجوانمردانه اخير، سنگينی حضور جهانی ايشان بيشتر شده است، تمام حرف من اين است که هر کاری که جمهوری اسلامی با جنبش سبز می کند آنرا قوی تر می کند.
آقای دباشی من می خواهم بين اعتراضات روزهای ۲۵ بهمن ماه با يکم اسفندماه قياسی مطرح کنم و نظرتان را بپرسم، در روز ۲۵ بهمن ماه مردم بعد از درخواست مجوز از سوی آقايان موسوی و کروبی به خيابان آمدند.
در اول اسفند ماه با هماهنگی شورای هماهنگی راه سبز اميد؛ ۲۵ بهمن ماه می بينيم که تعداد مردم معترض لااقل در ويدئوهايی که ديديم بيشتربوده است، آيا اين را بايد به پای شخص آقای کروبی و موسوی يا نقش شان بگذاريم؟ يا به پای تمهيدات امنيتی؟
هر دوی اين نکته ها درست است ولی از اين دو نکته مهمتر، اتفاقات منطقه است، من اتفاقاتی را که از روز ۲۵ بهمن به اين طرف در ايران افتاده است را مستقل از اتفاقات منطقه نمی دانم. يعنی بخصوص اين۱۸ روزی که مردم مصر در ميدان تحرير قاهره جمع شدند و به نتيجه ای که می خواستند رسيدند ، بسيار موثر ميدانم در اتفاقاتی که در ايران از روز ۲۵ بهمن به اين طرف افتاده است.
منتها به نظر من زود است که روز ۲۵ بهمن و اول اسفند را بغل هم بگذاريم و ببينيم که جنبش وارد چه مرحله ای شده است؟
تا پيش از اين اتفاقات من دو مرحله مشخص برای جنبش سبز قائلم. نخستين مرحله از تظاهرات ۲۵ خرداد تا ۲۲ بهمن بود که جنبه نمود خيابانی جنبش سبز بوده است.
ومرحله دوم ، مرحله گسترش گفتمان جنبش بود که در بيانيه ها و در منشور جنبش سبز مشهود است. اما اينکه قائل به مرحله سوم باشيم هنوز زود است چرا که زمان زيادی از اين اتفاقات اخير نگذشته است چيزی که من معتقدم اين است که جنبش ايران الان خودش را بخشی از جنبش آزادی خواهی منطقه می داند.
همانطور که قبلا هم گفتم در روز ۲۵ بهمن ما شاهد شعارهای راديکال تری بوديم و مقايسه ای که آقای خامنه ای با بن علی و مبارک شد، در واقع کل مشروعيت نظام را به صورت عملی زير سوال برد.
البته اين پتانسيل در جنبش سبز از اول هم وجود داشته است ولی الان جنبش اجتماعی به اين مرحله رسيده است که شعارهای راديکال تری می دهد. منتهی سردادن شعارهای راديکال ضرورتا به معنای اعمال خشونت نيست.
من معتقدم که خوشبختانه جنبش سبز اولين تجربه تاريخی ما با جنبش عاری از خشونت و سعی بر گذار مسالمت آميز به دموکراسی است و اين در واقع تبديل به راديکال شدن به جنبش های خرد اجتماعی ديگراست.
من سه جنبش خرد در ايران قائل هستم، جنبش کارگری، جنبش زنان و جنبش دانشجويی، ما بايد جنبش سبز را يک پديده خلق الساعه که يک دفعه آمده است، ندانيم من معتقدم که جامعه ما به مرحله رشد و تغيير رسيده است ، متاسفانه اين زعمای قم ، اين دو سه هزارنفری که در راس امور هستند و جمهوری اسلامی را می چرخانند، خودشان برای خودشان يک حبابی درست کرده اند و در آن حباب زندگی می کنند و ارتباط ارگانيگ با بقيه جامعه ندارند.
به نظر شما در مورد رهبری اين خرده جنبش ها و جنبش سبز به طور کل، چه استراتژی و چه گزينه هايی می تواند مطرح باشد؟
در مورد رهبری از اين مرحله به بعد، به رهبری گسترده تری اعتقاد دارم . يعنی شما فرض کنيد صرف زندانی شدن خانم ها نسرين ستوده و شيوا نظرآهاری، به اهميت اجتماعی اينها اضافه شده است.
منصور اسانلو و رضا شهابی به عنوان نمايندگان سنديکا های کارگری هم اکنون در زندان هستند، اين مسئله اهميت جنبش های کارگری را نشان می دهد.
مجيد توکلی، محمد پور عبدالله و بهاره هدايت، دانشجويانی هستند که الان در زندان هستند و نمودار کوشش و توان جنبش دانشجويی را در ايران نشان می دهند.
در واقع ريشه های اين سه جنبش، کارگری ، زنان و دانشجويی به قبل از جمهوری اسلامی برمی گردد.که در جمهوری اسلامی درطول ۳۰ سال گذشته يک نمود جديد پيدا کرده است.
اينها را اگر در کنار هم بگذاريم به نظر من مساله رهبری که به اصطلاح بحث امروز ما است يک رهبری افقی ايجاد می کند که اين رهبری افقی حتی در مرحله ای که جنبش راديکال تر شده است، به معنی تبديل آن به خشونت کور نيست، بلکه در حالت ايده آل، منجر به تعامل خيلی ارگانيک بين جنبش سبز و اين سه جنبشی که عرض کردم، می شود.
پرسش اصلی اينجاست: تکليف رهبری اعتراض ها در نبود موسوی و کروبی چيست؟
اين پرسش محور گفت و گوی راديوفرداست با حميد دباشی مدرس ايرانشناسی در دانشگاه کلمبيای آمريکا، و مولف ۲۰ جلد کتاب در حيطه تخصصی اش.
آقای دباشی پيش از هرچيز توضيحی درباره نقش و جايگاه آقايان موسوی و کروبی در رهبری جنبش اعتراضی ايران بدهيد.
به نظر من کارکرد اين نقش را که شايد بشود عبارت « نقش نمادين رهبری و يا رهبری نمادين جنبش سبز» به آن اطلاق کرد، به مناظرات انتخاباتی آخرين انتخابات رياست جمهوری در ايران برمی گردد.
اين مناظرات انتخاباتی در واقع مبدا اين جنبشی است که در ايران نامش را جنبش سبز گذاشته اند.
بخصوص در جريان مناظرات تلويزيونی ۱۳۸۸ ، مردم ما متوجه يک نوع تفاوت ماهوی و اساسی بين مواضع آقايان کروبی و موسوی از يک طرف و آقای احمدی نژاد از طرف ديگر بودند.
يعنی مسايلی مطرح می کردند و با زبان و ذهنيتی صحبت می کردند که نزديکتر به آمال و آرزوها و واقعيات جامعه ايران برای رو به آينده داشتن بود.
بعد ازآن تظاهراتی که از خرداد ماه آن سال شروع شد و تا بهمن سال بعد از آن در ايران ادامه يافت و همچنين نقش اساسی که هم صحبت و سخنرانی های آقای کروبی و بخصوص بيانيه های آقای موسوی که منجر به جنبش سبز شد، ايفاء کردند، به نظر من از مهمترين اسناد تاريخی درجنبش آزادی خواهی مردم ما در عرض۲۰۰ سال گذشته بود.
اين روند همينطور ادامه پيدا کرد ، حتی اگر به شعارهای داده شده در اين تظاهرات توجه کنيم به شعار، « يا حسين ، مير حسين» و شعارهايی از اين قبيل، يک نوع توافق ضمنی ،اگرچه نه توافق علنی به دليل اينکه ما در يک جامعه دموکراتيک نيستيم که بتوانيم رهبرهای جنبش را انتخاب کنيم، می بينيم.
ما در يک جامعه استبدادی زندگی می کنيم . طبيعی است همه اين مسايل تحت تاثير اين واقعيت است. بين مردم و آقايان موسوی و کروبی توافقی هست که براساس آن حرف های آقايان کروبی و موسوی در واقع برد بيشتری در هدايت مردم ما در اين سير بخصوصی که در جنبش آزادی خواهی داريم، دارد.
آقای دباشی، شما به هدايت مردم از سوی آقايان موسوی و کروبی اشاره کرديد، و اينکه صحبت هايشان برد و کارکرد بيشتری دارد، می خواستم بپرسم در نبود اين دو چهره ، چه اتفاقی ممکن است برای جنبش اعتراضی در ايران بيافتد ؟
اولا من معتقد نيستم که آقايان کروبی و موسوی الان وجود ندارند. هدايت جنبش ها از زندان و يا از حصر خانگی اين چيز تازه ای نيست.
در فضای سياسی ايران نمونه ايی که می توانيم مثال بزنيم، آيت الله منتظری بود که سال های سال از معتبرترين و مهم ترين و محترم ترين در عالم شيعيان بود در حالی که در حصر خانگی بسر می برد.
در عرصه بين المللی هم رهبران ديگری مثل ماندلا و يا در يک مرحله خاصی گاندی و يا در يک مرحله ای ديگر مارتين لوترکينگ را می توانيم نام ببريم که که يکی از مهمترين اسناد رهبری اش نامه ايی است که از بيرمنگام نوشته است.
اگر رهبران جنبش سبز در حصر و يا در زندان باشند، تاثير گذاريشان در جنبش اعتراضی کمتر نمی شود؟
ما نبايد آقای کروبی و موسوی را به طور کلی از صحنه خارج فرض کنيم.مروان برقوشی سالهای سال است که در زندان های اسرائيل به سر می برد اما حرف هايش برای بسياری از فلسطينی ها مهم است و او را رهبر جنبش آزادی بخش فلسطين می دانند .
اما تاثير گذاری. بايد ببينيم شتاب تاثير گذاری چگونه است؟ الان ما در منطقه ، از شمال آفريقا تا بحرين و يمن ما شاهد حرکت های خيلی شديد و تند انقلابی هستيم و می بينيم که فرض کنيم که چند روزه بن علی و مبارک می روند و ظرف ده روز معمرقذافی جايی پنهان شده است.
بچه های ما که اين داستان را يک سال و نيم پيش شروع کرده اند، به اين شتاب نگاه می کنند. به حوادث ليبی و مصر و تونس . و بازهم خيلی طبيعی است که اينها متوقع باشند که ما که مثلا يک سال و نيم پيش شروع کرده ايم، چرا هنوز به نتيجه نرسيده ايم؟ در حالی که اينها قياس مع الفارق است.
يک وجوه مشترک خيلی اساسی بين ايران و اين مناطق وجود دارد و يک وجوه افتراق .
به اين معنی که انقلابی را که مثلا در مصر صورت گرفته است اين انقلاب را سی سال پيش ما کرديم، يا چيزی شبيه به آن را در سی سال پيش کرديم، در نتيجه منظورم اين است که تاثير گذاری که شما می گوييد ، اين تاثير گذاری با نوع شتابی را که در جنبش سبز شاهدش بوديم به نظر من نه تنها کمتر نشده بلکه بيشتر هم خواهد شد.
به اين دليل که حصر خانگی رهبران جنبش سبز بعد از حوداث ۲۵ بهمن و اول اسفند ، بازهم جنبش سبز را وارد مرحله جديدی کرده و يک شتاب جديدی به جنبش داده است. منظور من اين است که ما با توجه استنباطی که از جنبش اجتماعی در ايران داريم ، بايد متوجه شتاب ماهوی و مخصوص به خودش هم بشويم ودر مقام مقايسه با جنبش های ديگر منطقه برنياييم.
آقای دباشی، يکی از محورهای اصلی صحبت و بحث وزير اطلاعات جمهوری اسلامی در برنامه تلويزيونی که اخيرا پخش شد، برمبنای حمله لفظی و اتهام زدن به دو نفراز مشاوران آقای کروبی و آقای موسوی قرار داشت. اين همه پرداختن به تشکل «راه سبز اميد» و مشاوران آقايان کروبی و موسوی می تواند منجر به اين نتيجه گيری شود که «راه سبز اميد» حساسيت و يا برد دارد؟ و يا اينکه نه، برداشت کنيم که اينها اتهاماتی است که به طور معمول وارد می شود؟
يک گفته از مرحوم بازرگان نقل می شود که می گويند يک نفری از ايشان پرسيده بود که رهبر انقلاب ۵۷ را چه کسی تعيين کرده است؟ ايشان گفته بود که شاه تعيين کرد. يعنی دشمنان يک جنبش اجتماعی هستند که رهبرانشان را تعيين می کنند.
ولی من معتقد هستم که ما و کسانی که خارج از ايران زندگی می کنند بايد بيش از هر چيز متوجه اين باشيم که ذهن و زبانمان تأسی نجويد به ذهن و زبان توهم توطئه زده ای که از زبان جمهوری اسلامی و بخصوص از زبان وزير اطلاعاتش به بيرون تراوش می کند.
يعنی اينکه اين زبان از بيخ و بن با توهم توطئه، فتنه و با دشمن عجين شده است. که اگر يک کسی به آمريکا سفر کرده و يا به فرانسه رفته است، اين فرد ذاتا آدم مشکوکی است و يا از جايی برنامه ريزی می شود.تمام اين نوع فکرها و ذهنيت ها بر نحوه تفکر ما تاثير می گذارد و ما بايد از آن فاصله بگيريم.
برآورد شما از شورای هماهنگی راه سبز اميد چيست؟ به نظر شما اين شورا می تواند رهبری جنبش سبز را از خارج از ايران بر عهده داشته باشد؟
من اعتقاد زيادی به تفاوت داخل و خارج از کشور ندارم يعنی در داخل ايران يکسری محدوديت ها و شانس هايی وجود دارد و در خارج از ايران هم يکسری محدويت ها و شانس هايی وجود دارد.
من بين اين دو يک ارتباط ارگانيک قائل هستم بين ما ايرانی هايی که خارج از ايران هستيم و هموطنانی که در داخل ايران هستند و ما هيچکدام مان نه در داخل و نه در خارج فعال مايشاء نيستيم.
ما بيرون از ايران می توانيم حرف بزنيم، حرف هايی که شايد کمی راه گشا باشد ولی دستی دور بر آتش داريم و خواهرها و برادرهای ما که در دام اين جمهوری استبدادی گرفتار هستند، آنها دستشان از نزديک بر آتش است، آنها شايد درجه استباط صحيح تری از جنبش آزادی خواهی ما دارند ولی زبانشان بسته است و محدوديت های بيشتری دارند.
اگر بخواهيد اين ارتباط ارگانيک را در نظر بگيريد بايد به ماهيت جنبش برگردديد. هيچ نوع رهبری، رهبری کلاسيک نيست. هر جنبشی نه فقط رهبران خودش را انتخاب می کند بلکه نوع رهبری خودش را هم انتخاب می کند.
الان بوجود آمدن اين شورای هماهنگی که به نام آقايان اميرارجمند و واحدی و شايد کسان ديگر گره خورده است، پديده تازه ای است که حتما شکل گيری اش مبتنی بر اين ترس است که يک روزی آقايان کروبی و موسوی در حصر خانگی و يا هر نوع حصر ديگری قرار بگيرند و در نتيجه جنبش بدون يک زبان نهادينه باشد. اين يک پديده مهمی است و ما سابقه اش را در بسياری انقلابها و جنبش ها ديده ايم.
منتهی من اين را می خواهم بگويم که حتی قبل از اينکه آقای اميرارجمند و يا آقای واحدی به خارج از ايران بيايند، اين طور نبوده است که در خارج از ايران اين جنبش يا جنبش آزادی خواهی به طور کلی سخنگويی نداشته است.
اگر شما توجه کنيد به کارهای خانم شيرين عبادی و خانم مهرانگيز کار و خانم شادی صدر، به اين مهم پی می بريد.
شما متوجه باشيد که همه سخنگوهای اين جنبش مرد نيستند، اگر خانم زهرا رهنورد نمی تواند در داخل ايران حرف بزند، خانم شيرين عبادی و خانم مهرانگيز کار حرف می زنند ، اين ماهيت اين جنبش و ماهيت جامعه ما است. جامعه ايی که مثل ليبی نيست که کل جمعيتش ۶ ميليون است، تمام جمعيت ليبی نصف تهران است.ما جمعيتی ۷۲ ميليونی هستيم.
ميليون ها ايرانی در خارج از کشور زندگی می کنند . بنابراين نوع رهبری محدود و مسدود به يک نفر نيست و حتی بايد حواسمان را هم متوجه زندانيان سياسی عديده ای بکنيم که عليرغم زندانی بودنشان هنوز نقش اساسی در جنبش آزادی خواهی ما دارند.
شما نگاه کنيد به آقای جعفر پناهی. آقای پناهی را محکوم به ۶ سال زندان و ۲۰ سال محروميت از ساخت فيلم کرده اند، الان بعد از صدور اين حکم حضور جهانی آقای پناهی همانطور که شما در فستيوال فيلم برلين ديديد، بيشتر از آن است که اگر آقای جعفر پناهی آزاد می بود و شخصا خودش به برلين می آمد اين حضور ديده می شد.
اين اولين بار نيست که آقای جعفر پناهی را در يک فستيوال جهانی دعوت کرده اند، ايشان در بسياری از فستيوال ها بوده و داوری اش را می کرد و شال سبزش را هم گردنش می انداخت و برمی گشت ولی بخصوص بعد از صدور اين حکم ناجوانمردانه اخير، سنگينی حضور جهانی ايشان بيشتر شده است، تمام حرف من اين است که هر کاری که جمهوری اسلامی با جنبش سبز می کند آنرا قوی تر می کند.
آقای دباشی من می خواهم بين اعتراضات روزهای ۲۵ بهمن ماه با يکم اسفندماه قياسی مطرح کنم و نظرتان را بپرسم، در روز ۲۵ بهمن ماه مردم بعد از درخواست مجوز از سوی آقايان موسوی و کروبی به خيابان آمدند.
در اول اسفند ماه با هماهنگی شورای هماهنگی راه سبز اميد؛ ۲۵ بهمن ماه می بينيم که تعداد مردم معترض لااقل در ويدئوهايی که ديديم بيشتربوده است، آيا اين را بايد به پای شخص آقای کروبی و موسوی يا نقش شان بگذاريم؟ يا به پای تمهيدات امنيتی؟
هر دوی اين نکته ها درست است ولی از اين دو نکته مهمتر، اتفاقات منطقه است، من اتفاقاتی را که از روز ۲۵ بهمن به اين طرف در ايران افتاده است را مستقل از اتفاقات منطقه نمی دانم. يعنی بخصوص اين۱۸ روزی که مردم مصر در ميدان تحرير قاهره جمع شدند و به نتيجه ای که می خواستند رسيدند ، بسيار موثر ميدانم در اتفاقاتی که در ايران از روز ۲۵ بهمن به اين طرف افتاده است.
منتها به نظر من زود است که روز ۲۵ بهمن و اول اسفند را بغل هم بگذاريم و ببينيم که جنبش وارد چه مرحله ای شده است؟
تا پيش از اين اتفاقات من دو مرحله مشخص برای جنبش سبز قائلم. نخستين مرحله از تظاهرات ۲۵ خرداد تا ۲۲ بهمن بود که جنبه نمود خيابانی جنبش سبز بوده است.
ومرحله دوم ، مرحله گسترش گفتمان جنبش بود که در بيانيه ها و در منشور جنبش سبز مشهود است. اما اينکه قائل به مرحله سوم باشيم هنوز زود است چرا که زمان زيادی از اين اتفاقات اخير نگذشته است چيزی که من معتقدم اين است که جنبش ايران الان خودش را بخشی از جنبش آزادی خواهی منطقه می داند.
همانطور که قبلا هم گفتم در روز ۲۵ بهمن ما شاهد شعارهای راديکال تری بوديم و مقايسه ای که آقای خامنه ای با بن علی و مبارک شد، در واقع کل مشروعيت نظام را به صورت عملی زير سوال برد.
البته اين پتانسيل در جنبش سبز از اول هم وجود داشته است ولی الان جنبش اجتماعی به اين مرحله رسيده است که شعارهای راديکال تری می دهد. منتهی سردادن شعارهای راديکال ضرورتا به معنای اعمال خشونت نيست.
من معتقدم که خوشبختانه جنبش سبز اولين تجربه تاريخی ما با جنبش عاری از خشونت و سعی بر گذار مسالمت آميز به دموکراسی است و اين در واقع تبديل به راديکال شدن به جنبش های خرد اجتماعی ديگراست.
من سه جنبش خرد در ايران قائل هستم، جنبش کارگری، جنبش زنان و جنبش دانشجويی، ما بايد جنبش سبز را يک پديده خلق الساعه که يک دفعه آمده است، ندانيم من معتقدم که جامعه ما به مرحله رشد و تغيير رسيده است ، متاسفانه اين زعمای قم ، اين دو سه هزارنفری که در راس امور هستند و جمهوری اسلامی را می چرخانند، خودشان برای خودشان يک حبابی درست کرده اند و در آن حباب زندگی می کنند و ارتباط ارگانيگ با بقيه جامعه ندارند.
به نظر شما در مورد رهبری اين خرده جنبش ها و جنبش سبز به طور کل، چه استراتژی و چه گزينه هايی می تواند مطرح باشد؟
در مورد رهبری از اين مرحله به بعد، به رهبری گسترده تری اعتقاد دارم . يعنی شما فرض کنيد صرف زندانی شدن خانم ها نسرين ستوده و شيوا نظرآهاری، به اهميت اجتماعی اينها اضافه شده است.
منصور اسانلو و رضا شهابی به عنوان نمايندگان سنديکا های کارگری هم اکنون در زندان هستند، اين مسئله اهميت جنبش های کارگری را نشان می دهد.
مجيد توکلی، محمد پور عبدالله و بهاره هدايت، دانشجويانی هستند که الان در زندان هستند و نمودار کوشش و توان جنبش دانشجويی را در ايران نشان می دهند.
در واقع ريشه های اين سه جنبش، کارگری ، زنان و دانشجويی به قبل از جمهوری اسلامی برمی گردد.که در جمهوری اسلامی درطول ۳۰ سال گذشته يک نمود جديد پيدا کرده است.
اينها را اگر در کنار هم بگذاريم به نظر من مساله رهبری که به اصطلاح بحث امروز ما است يک رهبری افقی ايجاد می کند که اين رهبری افقی حتی در مرحله ای که جنبش راديکال تر شده است، به معنی تبديل آن به خشونت کور نيست، بلکه در حالت ايده آل، منجر به تعامل خيلی ارگانيک بين جنبش سبز و اين سه جنبشی که عرض کردم، می شود.