«آمريکا شنود صدها ميليون مکالمات تلفنی در آلمان را تائید نمی کند»

موضوع شنود مکالمات تلفنی در سطح جهان و جاسوسی های گسترده نهاد های امنيتی و اطلاعاتی آمريکا و بريتانيا هفته هاست که در صدرخبرهای رسانه های جهان قرار گرفته است. ديدار هانس کريستيان اِشـــتـِروبــِلــِه نماينده پارلمان آلمان با ادوارد اسنودن در مسکو بيش از پيش به اين بحث ها دامن زده است.

رادیو فردا در گفتگويی ويژه و اختصاصی پای صحبت آقای اِشـــتـِروبــِلــِه نشسته است.

گفتگوی فریدون زرنگار با هانس کريستيان اِشـــتـِروبــِلــِه نماينده پارلمان آلمان

از نتيجه ديدارتان با آقای اسنودن راضی هستيد يا به زبان ديگرآيا به اهدافی که از اين ديدار داشتيد دست پيدا کرديد؟

بله من بسيار راضی هستم. سفر من بسيار موفقيت آميز بود. اگر چه تا لحظات آخر هم باور نمی کردم که اين ملاقات عملی بشود و من از آقای اسنودن اطلاعات کافی دريافت کردم و پاسخ پرسش های خود را گرفتم و اطلاعات دريافت کرده از آقای اسنودن را به مقام های آلمانی، دادستان کل فدرال و ديگر نهاد های مسئول منتقل کردم.

حال نقش و کمک آقای اسنودن عملا چگونه بايد باشد؟ تصور شما چی هشت؟

آقای اسنودن بايد اجازه داشته باشه به آلمان بياد و اين اولين پيش شرط برای شهادت دادن آقای اسنودن در برابر مقام های قضايی و يا کميسيون تحقيق و تفحص پارلمانی است. اين به اين معنی است که يا بايد به آقای اسنودن پناهندگی سياسی داده شود و يا وزارت کشور آلمان به او اجازه اقامت در آلمان را بدهد.

برابر قانون هر دوراه حل ممکن. اگر دولت آلمان دلايل خاص سياسی و يا حقوق بشری داشته باشد، که در اين مورد کاملا اين دلايل موجودند. همچنين بايد از يک طرف اين تضمين داده شود که ادوارد اسنودن به آمريکا تحويل داده نمی شود و از طرف ديگر امنيت جانی او هم تامين باشد که من فکر می کنم اين امری طبيعی و وظيفه ای انسانی است که دولت آلمان امنيت جانی چنين شاهدی رو تضمين کند.

آقای اشتروبله، آمريکايی ها منکر شنود نيستند برای چی شما نياز به يک شاهد داريد؟

نه آمريکايی ها اعتراف نمی کنند و ما تا به امروز هيچ تاييدی از سوی آمريکايی ها نداريم. آن ها تا حال شنودها را رد می کنند. آژانس امنيت ملی آمريکا و دولت آمريکا ان موضوع را تاييد نمی کنند که در آلمان صدها ميليون مکالمات تلفنی شهروندان آلمانی را شنود، ضبط و ارزيابی می کنند. آژانس امنيت ملی آمريکا تا به حال مدعی است که در آلمان به موازين قانونی پای بند است در حالی که اين ادعا آشکارا نادرست است و ما حال می دانيم که حتی تلفن صدر اعظم آلمان هم شنود شده است. بنا براين نمی شود گفت که فعاليت آژانس امنيت ملی آمريکا در آلمان قانونی است.

اما آقای جيمز کلاپر رييس سرويس امينت ملی آمريکا می گويد که جمع آوری اطلاعات در باره رهبران کشورها از بديهی ترين وظايف نهاد های جاسوسی است. اين بدين معنی است که آن ها اعتراف می کنند پس چرا بايد دوباره اين فعاليت از سوی يک شاهد تاييد شود؟

ببينيد از يک سو اين مساله مربوط به دولت ها نمی شود و از سوی ديگر اين نظر آقای کلاپر درست نيست چون وظيفه نهادهای امنيتی اين نيست که دولت ها و آن هم دولت های دوست را شنود کنند. ممکن است آژانس امنيت ملی آمريکا، سرويس امينت ملی آمريکا و يا آمريکا اين مساله را اين طور ببينند، اما اين نوع نگرش فاجعه است.

اما با توجه به اين که نهاد های جاسوسی آلمان مانند بی ان دی و سازمان حفاظت قانون اساسی (فرفاسونگ شوتس) خود در بسياری از کشورها جاسوسی می کنند و حتی درباره برخی کشورها مطالعاتی را هم تاليف کرده اند، چرا آلمانی ها از شنود تلفن خود اين چنين بر آشفته اند؟

چون پيش از هرچيز اين جاسوسی از دوستان است. نهاد های آلمانی سوگند می خورند و مدعی اند که از دوستان آلمان جاسوسی نمی کنند اما وقتی آژانس امنيت ملی آمريکا دوستان آمريکا و گفتگوهای تلفنی و شخصی صدر اعظم آلمان را هم شنود می کند، اين يک رسوايی بزرگ است. ممکن است در آمريکا اين مساله ای عادی باشد اما عادی تلقی کردن آن در آمريکا رسوايی را کم رنگ تر نمی کند.

خوب حالا چطوری بايد از اين فعاليت ها ی شنود و جاسوسی در عمل جلوگيری بشه تصور شما چی هست؟

در وهله اول بايد آژانس امنيت ملی آمريکا متعهد شود که در آينده اين کار را نمی کند. پس از آن مساله فنی قضيه است که بايستی اقداماتی صورت گيرد که اولا شنود را تا حد ممکن مشکل و يا حتی غير ممکن کند و دوما تحت کنترل قرار گيرد.

باور داريد که در آلمان و در ميان احزاب سياسی آلمان نظر واحدی در اين باره حاکم است و يا نظرات احزاب متفاوت است؟

اين که در آلمان شهروندان و دولت نبايد دست مايه جاسوسی آژانس امنيت ملی آمريکا باشند همه متفق القولند. من کسی را نمی شناسم که بگويد اين فعاليت های جاسوسی امری عادی و درست است. ممکن است آژانس امنيت ملی آمريکا ين نظر را داشته باشد اما اين غايت وقاحت است.

آقای اشتروبله هنگامی که در تابستان امسال خبر شنود مکالمات تلفنی آلمانی ها منتشر شد واکنش به اين شدتی، که الان و پس از انتشار خبر شنود تلفن همراه خانم مرکل شد، نبود. چگونه اين واکنش های دوگانه قابل توضيح اند؟

اِشـــتـِروبــِلــِه: من همين انتقاد رو به دولت خانم مرکل دارم و انتقادم هم اين است که پس از انتشار خبر شنود تلفن صدر اعظم آلمان و پس از آن که به قول معروف، کلبه در حال سوختن است، دولت واکنش نشان می دهد در حالی که هنگامی که خبر شنود ميليون ها مکالمات شهروندان آلمانی منتش رشد، دولت به گونه ای رفتار کرد که گويا شنود امری عادی و غير قابل اثبات است که خود اين رفتار يک رسوايی است اما من تنها می توانستم انتقاد کنم و نمی توانستم چيزی را تغيير دهم.

شما فکر می کنيد که با سطح فن آوری حاکم در جهان امروز و امکان هايی که يارانه ها در اختيار می گذارند، امکان جلوگيری از شنود و جاسوسی هست؟

بله دولت آلمان و بسياری از نهاد های دولتی مبالغ زيادی برای جلوگيری از شنود و جاسوسی دولت و شهروندان هزينه می کنند، و از امکانات فنی در اختيار استفاده می کنند، اتاق های ضد شنود می سازند و يا با دولت های ديگر توافق نامه امضا می کنند. تا به حال نظر حاکم اين بود که آلمانی ها نيازی ندارند خود را در برابر جاسوسی آمريکايی ها مصون کنند. اما اکنون به نظر می آيد که اين نياز احساس می شود. برابر قانون در آلمان اگر فردی غير آلمانی حين جاسوسی دستگير شود، دادستان کل فدرال پس از بررسی اين که آيا اين فرد نسبت به شهروندان آلمانی مرتکب جرم شده است، او محاکمه و زندانی می شود.