چهار و نيم ميليون نفر می تواند به راحتی، جمعيت يک کشور باشد؛ هر چند شايد کشوری کوچک، اما هم اندازه جمعيت کشورهايی مانند کرواسی، گرجستان، لبنان، و يا نيوزيلند.
در طول سی سال گذشته جمعيتی معادل جمعيت يکی از اين کشورها، از ايران به خارج مهاجرت کرده است؛ جمعيتی که هر يک از اعضايش به دليلی مجبور شده، يا ترجيح داده که کشور ديگری را برای زندگی انتخاب کند.
به عبارتی ديگر، هم اکنون در مجموع حدود ۶ تا ۷ درصد ايرانيان، خارج از مرزهای سرزمين مادری اقامت دارند، و روند اين مهاجرت نيز با آمار حدود ۱۶۰ هزار مهاجر در سال ادامه دارد.
اگر قرار بود مهاجران ايرانی، کشوری واحد را تشکيل بدهند، جمعيت آن از جمعيت ۱۰۶ کشور در جهان بيشتر بود.
در روز ۲۷ آذرماه، روز جهانی مهاجرت، راديوفردا گفت و گويی دارد با نادر وهابی جامعه شناس مقيم پاريس که تاکنون دو کتاب به زبان فرانسه در زمينه مهاجران ايرانی منتشر کرده، و چاپ دو کتاب ديگر را نيز در همين زمينه در دست دارد.
آقای وهابی در ابتدای اين گفت و گو لطفا توضيح ديد که آيا می توان مهاجران ايرانی را به شکلی طبقه بندی کرد؟
بله، از ابتدای دوران جمهوری اسلامی، ما با موج های مختلف مهاجرت روبرو هستيم که خاستگاه، نيازها و همچنين مسير و برنامه های هر يک از اين موج ها متفاوت بوده است. به طور خيلی خلاصه می توان گفت که از ابتدای جمهوری اسلامی ما شش موج مهاجرت داريم که هر يک در نوع خود زيرمجموعه هايی دارد.
اين شش موج عبارت است از: موج سياسی، موج اجتماعی و فرهنگی، موج اقتصادی، موج اقليت های قومی شامل اقوام کرد و بلوچ و آذری، موج اقليت های دينی شامل بهايی، کليمی، اهل تسنن و اهل حق، و آخرين موج هم موجی است تحت عنوان مهاجرت برای کسب دانش.
آقای وهابی! ممکن است توضيح دهيد که اين ريشه ها چگونه شکل می گيرد و شمار مهاجران در کدام يک بيشتر است؟
همان طور که گفتم اولين موج، سياسی است و علتش اين است که ما در ايران ساختاری داريم که هر گونه اپوزيسيونی را از پايه نفی می کند.
در قوانين اساسی کشورهای دموکراتيک، اپوزيسيون نه تنها مانع ساختاری حاکميت نيست بلکه برای گفتمان بهتر، دگرانديشان و اپوزيسيون تحمل می شوند. ولی در ايران حاکميت تلاش دارد به هر روشی اپوزيسيون را از سر راه خود بردارد، بنابراين چون فعالان سياسی نمی توانند فعاليت کنند در نتيجه مهاجرت می کنند.
يعنی می‌توان گفت علل سياسی، شايع ترين علت برای مهاجرت از ايران بوده است؟
مطالعات من نشان می دهد حدود ۱۵ تا ۲۰ درصد مهاجران ايرانی به مفهوم واقعی کلمه مهاجر سياسی هستند و ۸۰ درصد ديگر شامل موج های بعدی می شوند.
مهاجران غير سياسی چطور؟ بيشتر به دلايل اجتماعی مهاجرت کرده اند يا به دلايل اقتصادی، يا اساسا دلايل ديگر؟
مهاجرت در زمان های مختلف، متفاوت است. دوران ۳۰ ساله جمهوری اسلامی را می توان به سه دوره تقسيم کرد، دهه ۶۰ و دهه ۷۰ و دهه ۸۰ .
در دهه ۶۰ ما مهاجرت قشر شهری را می بينيم که از موقعيت اقتصادی بهتری برخوردارند و قشر روشنفکر و فعال سياسی هستند. در دهه ۷۰ يعنی پس از مرگ آقای خمينی و پايان جنگ ايران و عراق ما شاهد حرکت لايه های اجتماعی خيلی متوسط و پايين تر هستيم که خصلت اجتماعی و فرهنگيش به خصلت سياسی آن می چربد. از دهه ۸۰ به بعد نيز وارد موجی می شويم که ريشه های مهاجرت اساسا اقتصادی است و در اين موج افرادی در رده سنی ۱۹ تا حدود ۳۲ سال را داريم.
بر طبق آمارهای سال ۲۰۰۹ اداره آمار ايران نرخ بيکاری ۱۱ درصد است، درحالی که در واقع، نرخ بيکاری در اين رده سنی که گفتم حدود ۲۸ تا ۳۲ درصد است. در نتيجه عامل اقتصادی از ۱۰ تا ۱۵ سال گذشته بيشترين حجم پناهندگان ايرانی را به سمت کشورهای ديگر سوق داده است.
آقای وهابی مدت هاست اين اصطلاح را شنيده ايم که فردی پناهنده سياسی شده است و ديگری پناهنده اجتماعی. تفاوت ميان پناهنده سياسی و اجتماعی چيست؟
پناهنده سياسی در علوم اجتماعی از سه منظر تعريف می شود: از نقطه نظر حقوق بين الملل، از نقطه نظر روان شناسی و از نقطه نظر جامعه شناختی.
بر اساس اعلاميه کنوانسيون ژنو سال ۱۹۵۱ پناهنده سياسی به فردی گفته می شود که به دلايل نژادی، مذهبی، سياسی و يا عضويت در گروه هايی که دولت ها مخالف خود می شناسند و يا گروه های اجتماعی که دولت ها حاضر به قبول آن نيستند، مانند انجمن زنان و سنديکاها و يا ترس از آزار و شکنجه دولت مادر که جسم و تماميت فيزيکی پناهنده را مورد هدف قرار می دهد، در نتيجه فرد به دنبال کشور جديدی است تا بتواند جان و امنيت خود را تامين کند.
در تمام مواردی که پرونده ها دراداره مهاجرت پذيرفته می شود استناد می کنند به اين کنوانسيون، اما از ۱۵ سال پيش به اين طرف به خصوص در آلمان و اخيرا دربلژيک می بينيم به دليل حجم بالای پناهندگان، قانونگذارها و پارلمان های کشورهای اروپايی آيين نامه های جديدی وضع کرده اند مبنی بر اين که الزاما يک انسان پناهنده سياسی نيست و ممکن است جانش در خطر نباشد، ولی پناهنده اجتماعی است و به دلايل خاصی نمی تواند در کشور خود زندگی کند و به کشور جديد می آيد.
از اين منظر ما می توانيم تعريف دومی داشته باشيم که درحال حاضر تئوريزه نشده است و برمی گردد به مسايل داخلی و مشکلات هر کشور که درباره آن قوانين خاص وجود دارد. آلمان، سوئد و انگلستان در ميان تمام کشورهای اروپايی قوانين بهتری از اين نظر دارند و حجم پناهندگان ايرانی در اروپا در اين سه کشور بالاتر از کشورهای ديگر است.
آقای وهابی! ما يک آمار رسمی از مهاجران ايرانی در خارج از کشور داريم و يک آمار غير رسمی. چگونه می توان فهميد آمار واقعی مهاجران ايرانی چقدر است؟
اين يک پروژه تحقيقی است که از دو سال قبل زير نظر من در حال انجام است و فکر می کنم در ماه ژوئن آينده تمام شود. اولين سوال ما اين بود که چطور و با چه مکانيزمی می توانيم آمار ايرانيان خارج از کشور را به طور علمی تخمينی بزنيم، چون آمارها متفاوت است و ما آمارهای اغراق آميزی را می شنويم. تلاش ما اين بود که آماری تقريبا واقعی و با معيارهای جمعيت شناسی به دست آوريم.
آماری که می گويم محصول منابع زير است: استناد به سرشماری پنج سال يا ۱۰ سال کشورهای اروپايی و آمريکا و کشورهايی که چنين آماری دارند، استناد به آمار وزارت کشور اين کشورها، اداره مهاجرت اين کشورها، کميسريای عالی پناهندگان دراين کشورها و بلاخره اداره اعطای تابعيت، چون بيشتر از ۸۰ درصد ايرانی ها بعد از يک دوره حداقل پنج ساله تابعيت کشور ميزبان را می گيرند.
با استناد به اين پنج منبعی که ذکر کردم، تخمين ما بين سه تا سه و نيم ميليون ايرانی است که به طور قانونی دارند در خارج از ايران زندگی می کنند. البته يک ضريب ۳۰ درصدی هم داريم که شامل کسانی می شود که تمام مراحل اداری مهاجرت آنها رد شده و به طور غير قانونی زندگی می کنند. مطالعات ميدانی ما نشان می دهد اين آمار بين ۲۰ تا ۳۰ درصد در نوسان است.
از اين جا به بعد من آمار دومی را ارائه می دهم که اسم آن را «آمار شناور» گذاشته ام که بر اساس آن بين چهار تا چهار و نيم ميليون نفر ايرانی درخارج از کشور زندگی می کنند.
آخرين نکته ای که بايد بگويم اين است که تقريبا ۵۰ الی ۶۰ درصد اين مهاجران به طور غير قانونی ايران را ترک کرده اند و ۴۰ درصد به طور رسمی از ايران خارج شده اند.
روند مهاجرت در ايران از نظر جامعه شناختی به چه سمتی می رود و ارزيابی شما درباره آينده روند مهاجرت چيست؟
من بحثی دارم تحت عنوان «بازتوليد جامعه شناختی مهاجرت در جمهوری اسلامی». اگر به آمارها توجه کنيم می بينيم هر سال بين ۱۵۰ تا ۱۸۰ هزار نفر ايران را ترک می کنند و ما با ساختاری مواجه هستيم که موج های مهاجرت به طور جامعه شناختی بازتوليد می شود و هر سال ادامه می يابد.
پس تا وقتی جامعه ايران دوران گذار از يک جامعه بسته به يک جامعه دموکراتيک را طی نکند و ما از ديکتاتوری به دموکراسی وارد نشويم، مهاجرت دراين شکل و در ابعاد وسيع تر ادامه خواهد داشت.
راه حل اين است که ما دموکراتيزه کردن جامعه ايران را در سه بعد آزادی احزاب سياسی، بعد آزادی اجتماعی و آزادی سنديکاها و بعد آزادی فردی را بپذيريم. با اين رفرم می شود از خروج سرمايه عظيمی جلوگيری کنيم که می تواند برای بازسازی ايران در داخل به کار رود.
در طول سی سال گذشته جمعيتی معادل جمعيت يکی از اين کشورها، از ايران به خارج مهاجرت کرده است؛ جمعيتی که هر يک از اعضايش به دليلی مجبور شده، يا ترجيح داده که کشور ديگری را برای زندگی انتخاب کند.
به عبارتی ديگر، هم اکنون در مجموع حدود ۶ تا ۷ درصد ايرانيان، خارج از مرزهای سرزمين مادری اقامت دارند، و روند اين مهاجرت نيز با آمار حدود ۱۶۰ هزار مهاجر در سال ادامه دارد.
اگر قرار بود مهاجران ايرانی، کشوری واحد را تشکيل بدهند، جمعيت آن از جمعيت ۱۰۶ کشور در جهان بيشتر بود.
در روز ۲۷ آذرماه، روز جهانی مهاجرت، راديوفردا گفت و گويی دارد با نادر وهابی جامعه شناس مقيم پاريس که تاکنون دو کتاب به زبان فرانسه در زمينه مهاجران ايرانی منتشر کرده، و چاپ دو کتاب ديگر را نيز در همين زمينه در دست دارد.
آقای وهابی در ابتدای اين گفت و گو لطفا توضيح ديد که آيا می توان مهاجران ايرانی را به شکلی طبقه بندی کرد؟
بله، از ابتدای دوران جمهوری اسلامی، ما با موج های مختلف مهاجرت روبرو هستيم که خاستگاه، نيازها و همچنين مسير و برنامه های هر يک از اين موج ها متفاوت بوده است. به طور خيلی خلاصه می توان گفت که از ابتدای جمهوری اسلامی ما شش موج مهاجرت داريم که هر يک در نوع خود زيرمجموعه هايی دارد.
اين شش موج عبارت است از: موج سياسی، موج اجتماعی و فرهنگی، موج اقتصادی، موج اقليت های قومی شامل اقوام کرد و بلوچ و آذری، موج اقليت های دينی شامل بهايی، کليمی، اهل تسنن و اهل حق، و آخرين موج هم موجی است تحت عنوان مهاجرت برای کسب دانش.
آقای وهابی! ممکن است توضيح دهيد که اين ريشه ها چگونه شکل می گيرد و شمار مهاجران در کدام يک بيشتر است؟
همان طور که گفتم اولين موج، سياسی است و علتش اين است که ما در ايران ساختاری داريم که هر گونه اپوزيسيونی را از پايه نفی می کند.
در قوانين اساسی کشورهای دموکراتيک، اپوزيسيون نه تنها مانع ساختاری حاکميت نيست بلکه برای گفتمان بهتر، دگرانديشان و اپوزيسيون تحمل می شوند. ولی در ايران حاکميت تلاش دارد به هر روشی اپوزيسيون را از سر راه خود بردارد، بنابراين چون فعالان سياسی نمی توانند فعاليت کنند در نتيجه مهاجرت می کنند.
يعنی می‌توان گفت علل سياسی، شايع ترين علت برای مهاجرت از ايران بوده است؟
مطالعات من نشان می دهد حدود ۱۵ تا ۲۰ درصد مهاجران ايرانی به مفهوم واقعی کلمه مهاجر سياسی هستند و ۸۰ درصد ديگر شامل موج های بعدی می شوند.
مهاجران غير سياسی چطور؟ بيشتر به دلايل اجتماعی مهاجرت کرده اند يا به دلايل اقتصادی، يا اساسا دلايل ديگر؟
مهاجرت در زمان های مختلف، متفاوت است. دوران ۳۰ ساله جمهوری اسلامی را می توان به سه دوره تقسيم کرد، دهه ۶۰ و دهه ۷۰ و دهه ۸۰ .
در دهه ۶۰ ما مهاجرت قشر شهری را می بينيم که از موقعيت اقتصادی بهتری برخوردارند و قشر روشنفکر و فعال سياسی هستند. در دهه ۷۰ يعنی پس از مرگ آقای خمينی و پايان جنگ ايران و عراق ما شاهد حرکت لايه های اجتماعی خيلی متوسط و پايين تر هستيم که خصلت اجتماعی و فرهنگيش به خصلت سياسی آن می چربد. از دهه ۸۰ به بعد نيز وارد موجی می شويم که ريشه های مهاجرت اساسا اقتصادی است و در اين موج افرادی در رده سنی ۱۹ تا حدود ۳۲ سال را داريم.
بر طبق آمارهای سال ۲۰۰۹ اداره آمار ايران نرخ بيکاری ۱۱ درصد است، درحالی که در واقع، نرخ بيکاری در اين رده سنی که گفتم حدود ۲۸ تا ۳۲ درصد است. در نتيجه عامل اقتصادی از ۱۰ تا ۱۵ سال گذشته بيشترين حجم پناهندگان ايرانی را به سمت کشورهای ديگر سوق داده است.
آقای وهابی مدت هاست اين اصطلاح را شنيده ايم که فردی پناهنده سياسی شده است و ديگری پناهنده اجتماعی. تفاوت ميان پناهنده سياسی و اجتماعی چيست؟
پناهنده سياسی در علوم اجتماعی از سه منظر تعريف می شود: از نقطه نظر حقوق بين الملل، از نقطه نظر روان شناسی و از نقطه نظر جامعه شناختی.
بر اساس اعلاميه کنوانسيون ژنو سال ۱۹۵۱ پناهنده سياسی به فردی گفته می شود که به دلايل نژادی، مذهبی، سياسی و يا عضويت در گروه هايی که دولت ها مخالف خود می شناسند و يا گروه های اجتماعی که دولت ها حاضر به قبول آن نيستند، مانند انجمن زنان و سنديکاها و يا ترس از آزار و شکنجه دولت مادر که جسم و تماميت فيزيکی پناهنده را مورد هدف قرار می دهد، در نتيجه فرد به دنبال کشور جديدی است تا بتواند جان و امنيت خود را تامين کند.
در تمام مواردی که پرونده ها دراداره مهاجرت پذيرفته می شود استناد می کنند به اين کنوانسيون، اما از ۱۵ سال پيش به اين طرف به خصوص در آلمان و اخيرا دربلژيک می بينيم به دليل حجم بالای پناهندگان، قانونگذارها و پارلمان های کشورهای اروپايی آيين نامه های جديدی وضع کرده اند مبنی بر اين که الزاما يک انسان پناهنده سياسی نيست و ممکن است جانش در خطر نباشد، ولی پناهنده اجتماعی است و به دلايل خاصی نمی تواند در کشور خود زندگی کند و به کشور جديد می آيد.
از اين منظر ما می توانيم تعريف دومی داشته باشيم که درحال حاضر تئوريزه نشده است و برمی گردد به مسايل داخلی و مشکلات هر کشور که درباره آن قوانين خاص وجود دارد. آلمان، سوئد و انگلستان در ميان تمام کشورهای اروپايی قوانين بهتری از اين نظر دارند و حجم پناهندگان ايرانی در اروپا در اين سه کشور بالاتر از کشورهای ديگر است.
آقای وهابی! ما يک آمار رسمی از مهاجران ايرانی در خارج از کشور داريم و يک آمار غير رسمی. چگونه می توان فهميد آمار واقعی مهاجران ايرانی چقدر است؟
اين يک پروژه تحقيقی است که از دو سال قبل زير نظر من در حال انجام است و فکر می کنم در ماه ژوئن آينده تمام شود. اولين سوال ما اين بود که چطور و با چه مکانيزمی می توانيم آمار ايرانيان خارج از کشور را به طور علمی تخمينی بزنيم، چون آمارها متفاوت است و ما آمارهای اغراق آميزی را می شنويم. تلاش ما اين بود که آماری تقريبا واقعی و با معيارهای جمعيت شناسی به دست آوريم.
آماری که می گويم محصول منابع زير است: استناد به سرشماری پنج سال يا ۱۰ سال کشورهای اروپايی و آمريکا و کشورهايی که چنين آماری دارند، استناد به آمار وزارت کشور اين کشورها، اداره مهاجرت اين کشورها، کميسريای عالی پناهندگان دراين کشورها و بلاخره اداره اعطای تابعيت، چون بيشتر از ۸۰ درصد ايرانی ها بعد از يک دوره حداقل پنج ساله تابعيت کشور ميزبان را می گيرند.
با استناد به اين پنج منبعی که ذکر کردم، تخمين ما بين سه تا سه و نيم ميليون ايرانی است که به طور قانونی دارند در خارج از ايران زندگی می کنند. البته يک ضريب ۳۰ درصدی هم داريم که شامل کسانی می شود که تمام مراحل اداری مهاجرت آنها رد شده و به طور غير قانونی زندگی می کنند. مطالعات ميدانی ما نشان می دهد اين آمار بين ۲۰ تا ۳۰ درصد در نوسان است.
از اين جا به بعد من آمار دومی را ارائه می دهم که اسم آن را «آمار شناور» گذاشته ام که بر اساس آن بين چهار تا چهار و نيم ميليون نفر ايرانی درخارج از کشور زندگی می کنند.
آخرين نکته ای که بايد بگويم اين است که تقريبا ۵۰ الی ۶۰ درصد اين مهاجران به طور غير قانونی ايران را ترک کرده اند و ۴۰ درصد به طور رسمی از ايران خارج شده اند.
روند مهاجرت در ايران از نظر جامعه شناختی به چه سمتی می رود و ارزيابی شما درباره آينده روند مهاجرت چيست؟
من بحثی دارم تحت عنوان «بازتوليد جامعه شناختی مهاجرت در جمهوری اسلامی». اگر به آمارها توجه کنيم می بينيم هر سال بين ۱۵۰ تا ۱۸۰ هزار نفر ايران را ترک می کنند و ما با ساختاری مواجه هستيم که موج های مهاجرت به طور جامعه شناختی بازتوليد می شود و هر سال ادامه می يابد.
پس تا وقتی جامعه ايران دوران گذار از يک جامعه بسته به يک جامعه دموکراتيک را طی نکند و ما از ديکتاتوری به دموکراسی وارد نشويم، مهاجرت دراين شکل و در ابعاد وسيع تر ادامه خواهد داشت.
راه حل اين است که ما دموکراتيزه کردن جامعه ايران را در سه بعد آزادی احزاب سياسی، بعد آزادی اجتماعی و آزادی سنديکاها و بعد آزادی فردی را بپذيريم. با اين رفرم می شود از خروج سرمايه عظيمی جلوگيری کنيم که می تواند برای بازسازی ايران در داخل به کار رود.