پنجاه سال هنر و اعتراض؛گفتگویی با جون بائز

در روزهايی که پشت سر گذاشتيم پنجاه سالگی راهپيمايی واشنگتن، که توسط مارتين لوتر کينگ و هوادارانش انجام شد را شاهد بوديم. شما هم در اين اتفاق تاريخی نقش داشتيد و ترانه‌هايی خوانده‌ايد. سؤال اينجاست که جنبش حقوق مدنی را چگونه می بينيد؟ آيا به آنچه که می‌خواسته دست يافته يا هنوز در مسير دستيابی به آن آمال است؟

هر دو حالت در اين مورد صادق است و به نظرم راه درازی برای همه مردم باقی مانده،‌ چرا که دنيا با هوشمندی به سوی جهنم شدن می رود. فکر کردن به آنچه در پنجاه سال پيش رخ می داد سخت است. اينکه چگونه سياهپوستان حتی نمی توانستند به توالت هايی که سفيد پوستان استفاده می کردند بروند يا از در اصلی رستوران يا هتل وارد شوند.

با اين حال بايد بگويم که شايد با مشکلاتی که امروز همچنان وجود دارد، آن موفقيت بزرگی که جنبش حقوق مدنی به دست آورد،‌تا حدی فراموش شده است. البته در اين چند دهه اتفاقات جالبی افتاده است. ما امروز رييس جمهور سياهپوست داريم.

کسانی بودند و هستند که از موفقيت ما در آن جنبش بسيار عصبانی شدند،‌ البته کسی هم به حرفشان گوش نمی‌دهد،‌ و امروز هم به جنبشی مثل تی پارتی تبديل شدند.

پس بايد قبول کنيم که تفاوت بسياری با آن روزها وجود دارد و اين موفقيت است اما در عين حال ما همچنان محلاتی را داريم که تنها سياهپوستان در آن‌ها هستند، محله‌هايی هستند که در آن بچه‌ها نمی‌توانند پياده و با خيال راحت به مدرسه بروند چرا که از هر سو تيراندازی می شود. در نتيجه نژادپرستی هنوز در يک شکل پابرجاست و تنها مشکل هم نيست و مشکلات بسيار ديگری هم هنوز وجود دارند.

گفتگوی هانا کاویانی و سالومه آساتیانی با جون بائز

پس شما هنوز راه درازی را در پيش رو می بينيد؟

بله اما خيلی سخت است که چيزی پيدا کنيد که برايش نبايد راه طولانی‌ای را طی کرد. شيوه‌ای که من دوست دارم، موفقيت‌های کوچک و شکست‌های بزرگ است. وقتی شما شکست های بزرگ را بپذيريد، وقتی موفقيت های کوچک به دست می‌آوريد،‌ به آنها اهميت ويژه ای می‌دهيد. يعنی شرايط را با تصوير بزرگتر مقايسه نکردن، تصويری که در مواقعی بسيار بزرگ، پيچيده و پر پيچ و خم است.

امروز جوانان بسياری هستند که يک اتفاق آنها را تکان می دهد. مثل دهه شصت نيست چون نحوه درک متقابل متفاوت است اما جوانان زيادی هستند که کارهايی انجام می دهند. اين ارتباط و درکی را که از آن صحبت می‌کنم، بعد از چندين سال که از دهه هفتاد ميلادی می‌گذرد، احساس کردم که می‌توانم با باراک اوباما برقرار کنم. آرزو می‌کردم که چنين فردی، ‌رييس جمهور نمی شد و رهبر يک جنبش ِ بيرون از مسئوليت رسمی سياسی بود. به نظرم قدرت اصلی در همين گونه جنبش‌هاست. اوباما احتياج نداشت که همه چيز، از جمله روحش را پای کاخ سفيد بگذارد.

از دهه شصت گفتيد. دهه‌ای که شما از آن با عنوان يک نقطه عطف ياد می‌کنيد. اما درباره همين دهه،‌ اين کليشه وجود دارد که هيپی‌ها تبديل به ياپی‌ها شدند. آنها موی خود را کوتاه کردند و لباس رسمی به تن کردند. فکر می‌کنيد چرا چنين درک متفاوتی از اين دهه وجود دارد و برخی بر اين باورند که ايده شصت شکست خورده است؟

ببينيد در آن سال‌ها به نظرم آمريکا به دو قسمت تشکيل شده بود. گروهی که موافق جنگ ويتنام بودند و گروهی که مخالف آن بودند. ما که مخالف جنگ بوديم، ‌از صبح که بيدار می‌شديم، ‌می‌دانستيم که بايد چکار کنيم. برويم و راهی برای پايان دادن به جنگ پيدا کنيم. برای من اين موضوع کمی متفاوت بود، چرا که من از ۱۵ سالگی فعال در زمينه مبارزه غيرخشونت‌آميز بوده‌ام.

کسانی که با جنگ ويتنام وارد فعاليت سياسی – اجتماعی شدند،‌ به نظرم با پايان جنگ، آنچنان بنيان سياسی اجتماعی ِ‌قوی ای برای ادامه راه نداشتند. در نتيجه به آنچه که پيش از فعال شدن انجام می دادند بازگشتند. حتی من که اين پايه را داشتم هم پس از پايان جنگ، کمی راه خود را گم کرده بودم. شايد به خاطر اين بود که اين مبارزه خيلی طولانی بود، يا اينکه ما آنچه که به دست آورديم را به اندازه کافی ارج ننهاديم.

بعد از مبارزه برای پايان دادن به جنگ ويتنام، واکنش ها متفاوت بود. همه به زندگی عادی بازگشتيم و برخی نيز حريص تر از پيش شدند. هيچ اتفاقی هم نتوانسته آنچنان قدرتمند همه ما را دوباره درکنار هم قرار دهد. در نتيجه به نظرم بازتوليد دهه شصت غير ممکن است. رخدادهايی مثل اين فروم ۲۰۰۰ است که می تواند ما را در کنار هم بياورد و دستکم می توان تفکر را انتقال داد، به جای آنکه در آرزوی برگزاری يک وودستاک ديگر باشيم.

آيا شما رابطه‌ای بين آنچه در دهه شصت رخ داده با جنبش اشغال (وال استريت می‌بينيد)؛‌ جنبشی که برخی رسانه ها از آن با عنوان ضد جهانی شدن ياد می‌کنند،‌ و شايد بتوان آن را جنبشی ضدکاپيتاليسم خواند؟

راستش من در ابتدای جنبش اشغال،‌ احساسی قوی نسبت به آن داشتم. احساس می کردم که فرصتی است تا کاری با هم انجام دهيم. به نظرم هنوز سلول هايی از آن در برخی نقاط آمريکا و در برخی نقاط دنيا فعال هستند،‌ اما به نظرم کار خيلی پيچيده تر از آن است که بدون رهبری - که اين جنبش آن را پس زده و قبول ندارد- بتوان آن را پيش برد.

من اين حسی که تمايلی به داشتن رهبر ندارد را می فهمم،‌ اما با اين حجم از نفوذ دولتی و پولی که برای تحت الشعاع قرار دادن فعالان اين جنبش ها خرج می شود،‌ بدون رهبری کار شدنی نيست. من خودم اين دوران را گذرانده ام. در دهه شصت ما سعی می کرديم نفوذی هايی که از دولت پول می گيرند را در ميان خود پيدا کنيم،‌ و راستش تعدادشان هم زياد بود.

فيلمی درباره صربستان و تلاش جوانان برای مبارزه با ميلوسويچ می ديدم.

جوانانی که در هسته های متفاوت و بدون آشنايی با هم در اطراف کشور فعاليت می کردند. به نظرم جنبش اشغال از اين مدل تبعيت می کرد. اما تفاوت اين بود که در صربستان يک هدف مشخص وجود داشت و آن رهايی از ميلوسويچ و دستيابی به دمکراسی است. اما در آمريکا و بقيه کشورها اين موضوع مطرح نيست، مشکلاتِ پيش روی جنبش اشغال فراوان است و هر گروهی دست روی يک موضوع می گذارد. زمانی فکر می کردم مردم در حال ارتباط برقرار کردن با يکديگر هستند و به دليل اين حس مشترک احتمالا می توانند کاری بکنند.

می خواهم به يک موضوع شخصی بپردازيم. اينکه نظر شما درباره وظيفه اجتماعی هنرمند چيست؟ آيا معتقديد که هنرمند در کنار هنرش، وظيفه‌ای هم در قبال اجتماع دارد؟

آنچه که در اين زمينه می توانم بگويم،‌ به تجربه شخصی خودم برمی گردد.تجربه احساس ارتباط و درک متقابل با مردم،‌ زندانی ها يا‌ آنها که درگير جنگ بودند؛ در کل کسانی که نمی توانستند آن زمانی که می توانستم، صدايشان را بلند کنند.

اين بلند کردن صدا غنايی که امروز در زندگی احساس می کنم را به من داده است. اين صدا يک نعمتی بود که نصيب من شده‌، و دومين نعمت هم اين بود که من اراده داشتم تا اين صدا را آنگونه که تا الان بوده، استفاده کنم. آن سان سوچی هم در شب اول فروم ۲۰۰۰ در پراگ در همين باره می گفت. اينکه چيزی به اسم قربانی کردن خود يا چيزی وجود ندارد. من از خود گذشتی ای نکردم. من اگر اين کارهايی که تا امروز کردم را نمی کردم،‌ آنوقت بايد می گفتيم که چيزی را قربانی کرده بودم.

به هر حال اين موضوعی نيست که بتوانيم به کسی بگوييم اينچنين بکن يا نه. خواهر من يک سازمانی داشت که خواننده ها و هنرمندها را به بيمارستان ،‌ خانه سالمندان يا کانون‌های تربيتی نوجوانان می برد،‌ هنرمندان مشهور يا کمتر مشهوری که تا به حال چنين فعاليتی نکرده بودند‌، چنان هيجان زده شده بودند از اينکه کار خوب می کنند؛ چرا که تجربه نداشتند و نمی دانستند که اين شريک شدن، چه احساس خوبی است.

برای ايرانی‌ها تصوير شما و مسئوليت اجتماعی شما، با ويديويی که شما در ابتدای آغاز جنبش سبز منتشر کرديد،‌ گره خورده است. می توانيد توضيح بدهيد که چه شد که «ما پيروز می‌شيم» رو برای ايران خوانديد؟

دستيار من که مسئوليت دفترم را بر عهده دارد، و مسئول اين است که چشم بگرداند و اوضاع جهان را زير نظر داشته باشد،‌ آمد و گفت که رخدادهای ايران خيلی هيجان انگيز شده و در حال دنبال کردن آن است. دنبال کرديم و ديديم که اميدی برای تغيير وجود دارد. و آن ويديو همکاری ما با هم و ضبط با دوربين خيلی عادی تلفن او بود. البته من بايد کسی را هم پيدا می کردم که کلمات فارسی را به من ياد بدهد. و راستش بسيار سخت بود.

اما شما که خوب کلمات را تلفظ می‌کرديد؟

خب من گوش خوبی دارم. انقدر کار می کنم تا موفق بشوم. در نتيجه خيلی راحت اتفاق افتاد. بعد او ويديو را روی تويتتر گذاشت و به يکباره تبديل به يک ويديوی محبوب شد.

فکر می‌کرديد که آن قدر محبوب بشود؟

نه، هيچوقت نمی دانيد نتيجه چه می شود. اخيرا من برای ترکيه کاری مشابه کردم، و شايد به اندازه ايران واکنش نداشت. شما هيچوقت نمی دانيد در کجای دنيا شما را بيشتر می شناسند.

شما در کشورهای عضو اتحاد جماهير شوروی سابق، بسيار محبوب بوديد. حتی يکبار واتسلاو هاول گفت اين راک اند رول و موسيقی غربی بود که پرده آهنين را پايين کشيد نه سياستمداران. آيا در آن زمان با توجه به نبود ارتباط بين شرق و غرب، از اين ميزان مجبوبيت‌تان خبر داشتيد؟ اينکه چطور صفحه و نوارهای شما به صورت قاچاق وارد شوروی می شد؟

بله تا حدی اطلاع داشتم اما نه با جزييات و کم و زياد بودنش. به نظرم «زير زمين،» در زمانی که سرکوب وجود دارد،‌ تاثيرگذارترين مکان است. شما بايد پيام را به بيرون انتقال دهيد، حال به قاچاق يا هر طريقی که امکان پذير است. راستش از زمانی که با سازمان عفو بين الملل کار می کنم،‌احساس می کنم، تصوير دقيق تری از کشورها دارم.

برای شما، اينکه در يک کشور سوسياليست،‌ ميزان سرکوب بسيار بيشتر از يک کشور کاپتاليست بود چه احساسی داشت. شما به هر حال گرايش بيشتری به چپگراها داشتيد.

نمی توان گفت که من گرايش به چپگراها داشتم. بله بسياری از تحرکاتی که کردم متوجه چپگراها بوده، اما کارهايی در ميان راستگرايان هم انجام دادم. چون به نظرم هيچ فرقی نمی کند. اين يک روند طبيعی بوده که من مثلا از زندانيان سياسی در روسيه يا شوروی حمايت کنم. می دانم که برای مردم درک اين موضوع سخت است،‌ شما يا بايد چپ باشيد يا راست،‌ اما من احساس می کنم در هر دو سو فعال هستم.

سؤال آخر درباره زنان است. اين که نقش زنان در دنيای موسيقی، خصوصاً موسيقی پاپ، را با توجه به روندی که اين صنعت طی می‌کند چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

خب راستش آنها در حال جاودانه کردن چيزی هستند که افسانه نيست؛ نحوه حضور اين زنان، آسيبی نمی رساند اما آن‌ها نمی توانند توقع واکنش ديگری داشته باشند. به مراسم جايزه گرمی نگاه کنيد. اين مراسم ارتباط بسيار کمی با موسيقی دارد و به نظرم همه آن چيزی که هست جنبه سرگرمی دارد و در جريان آن شاهد استفاده از زنان هم هستيم!

البته موضوع اين هم هست که در اين صنعت شايد مهم نيست که جنسيت شما چيست،‌ تلاش برای ستاره شدن، در هر حال مشکل است، و در نهايت اينکه روی ديگر سکه اين است که ما زنانی داريم که در تلاش برای يافتن شغل در استوديوهای ضبط و کار به عنوان مهندس صدا هستند، و اين را بايد به عنوان يک پيشرفت در اين صنعت قلمداد کرد.