سی و سه سال از انقلاب سال ۱۳۵۷ می‌گذرد و مقام های جمهوری اسلامی در حالی سالگرد ۲۲ بهمن ۵۷ را جشن میگیرد که روحانیت بیش از پیش دچار چنددستگی است و آیتالله خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی در میان روحانیت تنهاتر از سال‌های پیش شده است. ادامه
به گونه‌ای که ۳۳ سال پس از انقلاب بسیاری از روحانیون بانامی که در انقلاب نقشی نه چندان کوچک داشتند به کنار رفته یا به کنار زده شده‌اند که مهمترین نمونه آن اکبر هاشمی رفسنجانی است.
در عین حال سالگرد انقلاب سال ۵۷ در حالی در تهران جشن گرفته میشود که ایران به رغم درآمد‌های بی‌سابقه نفت گرفتار نابسامانی‌های شدید اقتصادی و بحران پولی و مالی است. در صحنه بین‌المللی هم ۳۳ سال پس از انقلاب جمهوری اسلامی با چالش‌هایی ناشی از تحریم‌های بین‌المللی و خطر یک حمله نظامی احتمالی به ایران روبه‌رو است.
با همه اینها، محمود احمدی‌نژاد روز شنبه در مراسم سالگرد انقلاب دستاوردهای ایران را معجزه وار خواند:
به مناسبت سی وسومین سالگرد انقلاب ایران پای صحبت ایرج آرین‌پور، روزنامه نگار در فلوریدا، بیژن حکمت، فعال و تحلیل‌گر سیاسی در پاریس و علی مزروعی، فعال و تحلیل‌گر سیاسی در بلژیک نشستیم.
آقای آرین‌پور، شما که در زمان انقلاب مشکلی با حکومت وقت نداشتید تصورتان از اعتراض‌ها علیه حکومت پهلوی چه بود؟ چه شد که رژیم محمدرضا شاه نتوانست در برابر این اعتراض‌ها دوام بیاورد و در مدت نسبتا کوتاهی سقوط کرد؟
ایرج آرین‌پور: این انقلاب یک انقلاب ناگهانی و مردمی نبود. این یک انقلاب پیش‌ساخته‌ای بود که از قبل عده‌ای طرح انجام یک انقلاب را در ایران ریخته بودند و نقطه آغاز انقلاب اسلامی ایران به اعتقاد من اول مرداد ماه سال ۱۳۳۹ زمان حکومت دکتر اقبال در ایران بود.
در آن زمان شاه یک مصاحبه‌های مطبوعاتی ماهانه داشت که خبرنگاران و سردبیران روزنامه‌ها در آنجا حضور پیدا می‌کردند. در آن روز عبدالرحمن فرامرزی سردبیر و سرمقاله نویس کیهان از شاه سووال کرد که این سووال نقطه آغاز انقلاب اسلامی ایران محسوب میشود.
از شاه سووال کرد که روابط ایران با اسراییل چیست و شاه در پاسخ گفت که ما سال‌هاست که اسراییل را به صورت دوفاکتو به رسمیت شناختیم. فردای آن روز جمال عبدالناصر در اسکندریه نطق شدید‌اللحنی علیه شاه کرد و شاه را عامل صهیونیزم و ضد مسلمان و نامسلمان خواند و وعده داد که خواهند توانست ملت ایران را از زیر یوغ این شاه نامسلمان خارج کنند و اینها گشتند و آقای خمینی را پیدا کردند.
عده‌ای برای تعلیمات چریکی به مصر رفتند. آماری که موجود هست ۳۶۰۰ نفر چریک فقط در مصر تربیت شد.
اگر این طور باشد که گروه‌های مورد حمایت خارجی‌ها می‌توانند یک حکومت را سرنگون کنند چرا امروز این اتفاق نمی‌افتد؟ این جوانانی که امروزدر تهران برای آزادی به خیابان می‌آیند را چگونه شما ارزیابی می‌کنید؟
الان جوانان ایران با اینکه تعدادشان زیاد است تحت فشار بسیار هستند و مایل هستند که این تغییر پیدا کند و نشان دادند که حتی در دوره آقای خاتمی که حتی قانون موجود خودشان را می‌‌خواهند یعنی همین قانون اسلامی را می‌گویند همین قانون را شما اجرا کنید ما موافق هستیم. بنابراین آینده ایران دست جوانان خواهد بود.
آقای حکمت، تحلیل آقای آرین‌پور تاحدودی روشن است و این که دست بیگانگان، اگر بخواهیم تئوری توطئه خارجی را قبول کنیم، دست خارجی‌ها و دست عوامل نامرئی در کار بوده. ولی شما که در زمان انقلاب در فعالیت‌های سیاسی شرکت داشتید با توجه به گفته‌های آقای آرین‌پور نظرتان چیست؟
بیژن حکمت: اصولا هیچ انقلابی را نمی‌شود این طوری ساخت. نظر آقای آرین‌پور این است که یک گروه محدودی از انقلابیون که حالا می‌توانند پشتیبانی خارجی هم داشته باشند یا نداشته باشند می‌توانند انقلابی را به وجود بیاورند. خوب ما تاریخ همه انقلاب‌ها را دیدیم و می‌دانیم که هیچ انقلابی به این صورت انجام نمی‌گیرد.
اگر انقلاب به این سادگی انجام می‌گرفت امروز هم می‌شد با تربیت چریک و پشتیبانی خارجی و پشتیبانی مالی و غیرذلک انقلاب‌های متعددی را علیه رژیم کنونی به راه انداخت. نه خیر. انقلاب اصولا یک پدیده خودجوش است که طبیعتا بر زمینه تاریخی معینی صورت میگیرد. هم ۲۸ مرداد درش دخیل است و هم ۱۵ خرداد درش دخیل است و سرگذشت مختلف نیروهای مختلف سیاسی و همکاری و یا تخالف اینها با هم درش دخیل است.
انقلاب یک برآیند است. نتیجه هیچ انقلابی از پیش داده نیست. مسلما مساله بازگشایی سیاسی که با سیاست کارتر آغاز شد زمینه نخستین اعتراض‌ها و عقب‌نشینی شاه را در ایران فراهم کرد. ولی این به هیچوجه به این معنا نبود که شاه نباید مقاومت می‌کرد. شاه نباید در مقابل شورش‌ها می‌ایستاد. نباید کوشش می‌کرد که از راه حل‌های مختلفی منجمله راه حل بختیار استفاده می‌کرد و با کمک ارتش نیرویی را به وجود بیاورد که دست کم یک مصالحه‌ای را بین انقلابیون بتواند برقرار شود. ولی فرار و عقب‌نشینی دستگاه سلطنت، فروریزی ارتش، چنین امکانی را فراهم نیاورد.
در رژيم گذشته هم فساد وجود داشت. ولی اولا فسادی که در رژیم گذشته وجود داشت به هیچوجه با فسادی که امروز در جمهوری اسلامی وجود دارد قابل مقایسه نیست. شاید نسبتش یک به صد باشد. مساله فقر و تهیدستی و مشکلات اقتصادی آنقدر مهم نبود که امروز در جمهوری اسلامی اهمیت دارد. بنابراین به نظر من در انقلاب اسلامی مساله فقر نقش زیاد مهمی بازی نمی‌کرد.
آقای مزروعی، چه تصور و چه هدفی را با شرکت در فعالیت‌های سیاسی داشتید و پی‌گیری می‌کردید؟
علی مزروعی: متاسفانه اغلب ما ایرانی‌ها وقتی می‌خواهیم مسایل اجتماعی و سیاسی را تحلیل کنیم خودآگاه به همان نظریه توطئه پناه می‌بریم و سعی می‌کنیم که برای راحت کردن خودمان برای تحولات اجتماعی یک منشاء خارجی پیدا کنیم.
نکته دیگر این است که در تحلیل مسایل سیاسی اجتماعی یک نوع ساده سازی می‌کنیم. فکر می کنیم یک عامل یا دو عامل می‌تواند توضیح دهنده مثلا پدیده‌ای مثل انقلاب باشد. در حالی که شکل‌گیری یک انقلاب در یک زمینه یا بستر تاریخی اجتماعی است و می‌تواند ده‌ها عامل و دلیل داشته باشد.
آنچه که باعث شد من به عنوان یک فرد فعال در زمینه مبارزه با رژیم پهلوی فعال باشم دو سه نکته بود. یکی اینکه به هر حال دریافته بودم که این رژیم یک رژیم دیکتاتوری و استبدادی است. دوم فساد بسیار دامن‌گیری که در حکومت وجود داشت و دلیل سومی بود که من فکر می‌کنم بخش زیادی از جامعه ما را با شعارهای انقلاب همراه کرد. آنچه که باعث شد که رهبری این انقلاب به دست آیتالله خمینی بیفتد این بود که رژیم یک برنامه دین‌زدایی و دین‌ستیزی هم داشت و این منجر به واکنشی در میان قشرهای مذهبی شد.
من فکر می‌کنم در سال های پس از انقلاب هم به این نکته توجه نداشتیم که تا وقتی که فرهنگ دموکراتیک در جامعه حداقل اکثریت مردم با این فرهنگ آشنا شوند و تعامل کنند با این فرهنگ و زندگی‌شان بر پایه تمرین دموکراسی باشد دموکراسی در جامعه تحقق پیدا نمی‌کند.
طبیعی است که وقتی در یک جامعه فرهنگ دموکراتیک نباشد و شاخه‌هایی که در این فرهنگ رشد می‌کند مبتنی بر استبداد باشد حاکمیتی که در آن جامعه شکل میگیرد و ریشه می‌دواند می‌تواند از این شاخه‌ها درختی را بسازد و این درخت بر آنها سایه بیفکند. حاصل جمع میشود یک نظام دیکتاتوری. فرقی هم نمی‌کند سکولار باشد یا مذهبی. ما باید بتوانیم این فرهنگ و ریشه‌هایش را و عواملش را در جامعه‌مان شناسایی کنیم و در جهت تغییر آنها گام برداریم. اگر امروز امیدی هست به این جوانان برای اینکه اینها در یک ثقل جهانی دارند رشد پیدا می‌کنند. حقوق بشر مثلا در دوره‌های قبل و در ایام انقلاب به عنوان یک مانیفست و راهنما برای خیلی از انقلابیون اصلا مطرح نبود.
مشکل جامعه ما استبداد است. استبداد با همه ریشه‌ها و شاخه‌ها و عواملی که می‌تواند در جامعه وجود داشته باشد. ما باید بتوانیم استبداد را کالبدشکافی کنیم و ببینیم از چه طریقی می‌توانیم ریشه‌ها و بنیادهایش را در جامعه مان از بین ببریم و فرهنگ دموکراتیک را تبلیغ و ترویج کنیم.
به گونه‌ای که ۳۳ سال پس از انقلاب بسیاری از روحانیون بانامی که در انقلاب نقشی نه چندان کوچک داشتند به کنار رفته یا به کنار زده شده‌اند که مهمترین نمونه آن اکبر هاشمی رفسنجانی است.
در عین حال سالگرد انقلاب سال ۵۷ در حالی در تهران جشن گرفته میشود که ایران به رغم درآمد‌های بی‌سابقه نفت گرفتار نابسامانی‌های شدید اقتصادی و بحران پولی و مالی است. در صحنه بین‌المللی هم ۳۳ سال پس از انقلاب جمهوری اسلامی با چالش‌هایی ناشی از تحریم‌های بین‌المللی و خطر یک حمله نظامی احتمالی به ایران روبه‌رو است.
با همه اینها، محمود احمدی‌نژاد روز شنبه در مراسم سالگرد انقلاب دستاوردهای ایران را معجزه وار خواند:
به مناسبت سی وسومین سالگرد انقلاب ایران پای صحبت ایرج آرین‌پور، روزنامه نگار در فلوریدا، بیژن حکمت، فعال و تحلیل‌گر سیاسی در پاریس و علی مزروعی، فعال و تحلیل‌گر سیاسی در بلژیک نشستیم.
آقای آرین‌پور، شما که در زمان انقلاب مشکلی با حکومت وقت نداشتید تصورتان از اعتراض‌ها علیه حکومت پهلوی چه بود؟ چه شد که رژیم محمدرضا شاه نتوانست در برابر این اعتراض‌ها دوام بیاورد و در مدت نسبتا کوتاهی سقوط کرد؟
ایرج آرین‌پور: این انقلاب یک انقلاب ناگهانی و مردمی نبود. این یک انقلاب پیش‌ساخته‌ای بود که از قبل عده‌ای طرح انجام یک انقلاب را در ایران ریخته بودند و نقطه آغاز انقلاب اسلامی ایران به اعتقاد من اول مرداد ماه سال ۱۳۳۹ زمان حکومت دکتر اقبال در ایران بود.
در آن زمان شاه یک مصاحبه‌های مطبوعاتی ماهانه داشت که خبرنگاران و سردبیران روزنامه‌ها در آنجا حضور پیدا می‌کردند. در آن روز عبدالرحمن فرامرزی سردبیر و سرمقاله نویس کیهان از شاه سووال کرد که این سووال نقطه آغاز انقلاب اسلامی ایران محسوب میشود.
از شاه سووال کرد که روابط ایران با اسراییل چیست و شاه در پاسخ گفت که ما سال‌هاست که اسراییل را به صورت دوفاکتو به رسمیت شناختیم. فردای آن روز جمال عبدالناصر در اسکندریه نطق شدید‌اللحنی علیه شاه کرد و شاه را عامل صهیونیزم و ضد مسلمان و نامسلمان خواند و وعده داد که خواهند توانست ملت ایران را از زیر یوغ این شاه نامسلمان خارج کنند و اینها گشتند و آقای خمینی را پیدا کردند.
عده‌ای برای تعلیمات چریکی به مصر رفتند. آماری که موجود هست ۳۶۰۰ نفر چریک فقط در مصر تربیت شد.
اگر این طور باشد که گروه‌های مورد حمایت خارجی‌ها می‌توانند یک حکومت را سرنگون کنند چرا امروز این اتفاق نمی‌افتد؟ این جوانانی که امروزدر تهران برای آزادی به خیابان می‌آیند را چگونه شما ارزیابی می‌کنید؟
الان جوانان ایران با اینکه تعدادشان زیاد است تحت فشار بسیار هستند و مایل هستند که این تغییر پیدا کند و نشان دادند که حتی در دوره آقای خاتمی که حتی قانون موجود خودشان را می‌‌خواهند یعنی همین قانون اسلامی را می‌گویند همین قانون را شما اجرا کنید ما موافق هستیم. بنابراین آینده ایران دست جوانان خواهد بود.
آقای حکمت، تحلیل آقای آرین‌پور تاحدودی روشن است و این که دست بیگانگان، اگر بخواهیم تئوری توطئه خارجی را قبول کنیم، دست خارجی‌ها و دست عوامل نامرئی در کار بوده. ولی شما که در زمان انقلاب در فعالیت‌های سیاسی شرکت داشتید با توجه به گفته‌های آقای آرین‌پور نظرتان چیست؟
بیژن حکمت: اصولا هیچ انقلابی را نمی‌شود این طوری ساخت. نظر آقای آرین‌پور این است که یک گروه محدودی از انقلابیون که حالا می‌توانند پشتیبانی خارجی هم داشته باشند یا نداشته باشند می‌توانند انقلابی را به وجود بیاورند. خوب ما تاریخ همه انقلاب‌ها را دیدیم و می‌دانیم که هیچ انقلابی به این صورت انجام نمی‌گیرد.
اگر انقلاب به این سادگی انجام می‌گرفت امروز هم می‌شد با تربیت چریک و پشتیبانی خارجی و پشتیبانی مالی و غیرذلک انقلاب‌های متعددی را علیه رژیم کنونی به راه انداخت. نه خیر. انقلاب اصولا یک پدیده خودجوش است که طبیعتا بر زمینه تاریخی معینی صورت میگیرد. هم ۲۸ مرداد درش دخیل است و هم ۱۵ خرداد درش دخیل است و سرگذشت مختلف نیروهای مختلف سیاسی و همکاری و یا تخالف اینها با هم درش دخیل است.
انقلاب یک برآیند است. نتیجه هیچ انقلابی از پیش داده نیست. مسلما مساله بازگشایی سیاسی که با سیاست کارتر آغاز شد زمینه نخستین اعتراض‌ها و عقب‌نشینی شاه را در ایران فراهم کرد. ولی این به هیچوجه به این معنا نبود که شاه نباید مقاومت می‌کرد. شاه نباید در مقابل شورش‌ها می‌ایستاد. نباید کوشش می‌کرد که از راه حل‌های مختلفی منجمله راه حل بختیار استفاده می‌کرد و با کمک ارتش نیرویی را به وجود بیاورد که دست کم یک مصالحه‌ای را بین انقلابیون بتواند برقرار شود. ولی فرار و عقب‌نشینی دستگاه سلطنت، فروریزی ارتش، چنین امکانی را فراهم نیاورد.
در رژيم گذشته هم فساد وجود داشت. ولی اولا فسادی که در رژیم گذشته وجود داشت به هیچوجه با فسادی که امروز در جمهوری اسلامی وجود دارد قابل مقایسه نیست. شاید نسبتش یک به صد باشد. مساله فقر و تهیدستی و مشکلات اقتصادی آنقدر مهم نبود که امروز در جمهوری اسلامی اهمیت دارد. بنابراین به نظر من در انقلاب اسلامی مساله فقر نقش زیاد مهمی بازی نمی‌کرد.
آقای مزروعی، چه تصور و چه هدفی را با شرکت در فعالیت‌های سیاسی داشتید و پی‌گیری می‌کردید؟
علی مزروعی: متاسفانه اغلب ما ایرانی‌ها وقتی می‌خواهیم مسایل اجتماعی و سیاسی را تحلیل کنیم خودآگاه به همان نظریه توطئه پناه می‌بریم و سعی می‌کنیم که برای راحت کردن خودمان برای تحولات اجتماعی یک منشاء خارجی پیدا کنیم.
نکته دیگر این است که در تحلیل مسایل سیاسی اجتماعی یک نوع ساده سازی می‌کنیم. فکر می کنیم یک عامل یا دو عامل می‌تواند توضیح دهنده مثلا پدیده‌ای مثل انقلاب باشد. در حالی که شکل‌گیری یک انقلاب در یک زمینه یا بستر تاریخی اجتماعی است و می‌تواند ده‌ها عامل و دلیل داشته باشد.
آنچه که باعث شد من به عنوان یک فرد فعال در زمینه مبارزه با رژیم پهلوی فعال باشم دو سه نکته بود. یکی اینکه به هر حال دریافته بودم که این رژیم یک رژیم دیکتاتوری و استبدادی است. دوم فساد بسیار دامن‌گیری که در حکومت وجود داشت و دلیل سومی بود که من فکر می‌کنم بخش زیادی از جامعه ما را با شعارهای انقلاب همراه کرد. آنچه که باعث شد که رهبری این انقلاب به دست آیتالله خمینی بیفتد این بود که رژیم یک برنامه دین‌زدایی و دین‌ستیزی هم داشت و این منجر به واکنشی در میان قشرهای مذهبی شد.
من فکر می‌کنم در سال های پس از انقلاب هم به این نکته توجه نداشتیم که تا وقتی که فرهنگ دموکراتیک در جامعه حداقل اکثریت مردم با این فرهنگ آشنا شوند و تعامل کنند با این فرهنگ و زندگی‌شان بر پایه تمرین دموکراسی باشد دموکراسی در جامعه تحقق پیدا نمی‌کند.
طبیعی است که وقتی در یک جامعه فرهنگ دموکراتیک نباشد و شاخه‌هایی که در این فرهنگ رشد می‌کند مبتنی بر استبداد باشد حاکمیتی که در آن جامعه شکل میگیرد و ریشه می‌دواند می‌تواند از این شاخه‌ها درختی را بسازد و این درخت بر آنها سایه بیفکند. حاصل جمع میشود یک نظام دیکتاتوری. فرقی هم نمی‌کند سکولار باشد یا مذهبی. ما باید بتوانیم این فرهنگ و ریشه‌هایش را و عواملش را در جامعه‌مان شناسایی کنیم و در جهت تغییر آنها گام برداریم. اگر امروز امیدی هست به این جوانان برای اینکه اینها در یک ثقل جهانی دارند رشد پیدا می‌کنند. حقوق بشر مثلا در دوره‌های قبل و در ایام انقلاب به عنوان یک مانیفست و راهنما برای خیلی از انقلابیون اصلا مطرح نبود.
مشکل جامعه ما استبداد است. استبداد با همه ریشه‌ها و شاخه‌ها و عواملی که می‌تواند در جامعه وجود داشته باشد. ما باید بتوانیم استبداد را کالبدشکافی کنیم و ببینیم از چه طریقی می‌توانیم ریشه‌ها و بنیادهایش را در جامعه مان از بین ببریم و فرهنگ دموکراتیک را تبلیغ و ترویج کنیم.