شرمن: از زمان روی کار آمدن دولت روحانی قدم‌های مهمی برداشته شده

وندی شرمن، معاون وزرات امور خارجه آمریکا، ریاست هیئت نمایندگی کشورش در مذاکرات گروه پنج به علاوه یک با ایران بر سر برنامه هسته‌ای تهران را بر عهده دارد.

خانم شرمن که از سال ۲۰۱۱ به این سمت منصوب شده است در دور نخست گفت‌وگوهای ایران و نمایندگان شش قدرت جهانی که در روزهای اخیر برای دستیابی به توافقی جامع و فراگیر در وین برگزار شد نیز حضور داشت.

در پایان این نشست که طرفین بر سر چارچوب مذاکرات به توافق رسیدند، فرصتی دست داد تا با خانم شرمن درباره انتظارات وی از مذاکرات، وضعیت تحریم‌های ایران، چشم‌انداز توافق میان ایران و شش قدرت جهانی و آینده روابط تهران و واشینگتن گفت‌وگو کنیم.

گفت‌وگوی اختصاصی رادیو فردا با وندی شرمن، معاون وزرات خارجه آمریکا

خانم شرمن سپاسگزارم از وقتی که در اختیار رادیو فردا قرار دادید. پرسش نخست من درباره مذاکرات اخیر در وین است. شما از پیشرفت صحبت کردید و حال روزی برای دور بعدی مذاکرات هم تعیین شده است. یکی از مقامات غربی در طول این مذاکرات به خبرنگاران گفته بود که مذاکرات به طرز شگفت انگیزی خوب پیش می‌رود. چرا شگفت انگیز؟ آیا طرف گفتگو با ایران توقع دیگری داشت؟

وندی شرمن: من ممکن است که دیپلمات غربی باشم اما کسی که این جمله رو گفته من نبودم. (با خنده). اما من به مذاکرات وین برای شگفت زده شدن یا نشدن نیامدم. من با هیات همراهم با آمادگی کامل به وین آمدم تا کار را پیش ببرم و درباره همه مسائلی که باید در زمینه توافق جامع صحبت شود گفت‌وگو کنم، مسائلی که به آمریکا و جامعه بین‌المللی اطمینان می‌دهد که ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نخواهد کرد و جامعه بین المللی به ماهیت تماما صلح آمیز برنامه هسته‌ای ایران اعتماد کند.

آنچه که می‌توانم بگویم اینکه ما خرسند هستیم که در اتاق مذاکره همگی حرفه‌ای، متمرکز، مصمم و متعهد بودند که به کار برسند و ببینند که آیا می‌توانیم به یک توافق جامع دست پیدا کنیم که ما را به آن هدف‌ها برساند. من نمی‌دانم که ما به آنجا می‌رسیم، اما می‌دانم که همه متعهد هستیم برای آن تلاش کنیم.

اگر یک بار دیگر به سوال اولم برگردم، یعنی روند طوری پیش می‌رود که شما توقع داشتید پیش برود؟

(می‌خندد) خب هیچ وقت هیچ چیز مشخص نیست. اما ما یک آشنایی از یکدیگر در روند مذاکرات برای دستیابی به سند اقدام مشترک پیدا کرده‌ایم. و به نظرم با توجه به این سند ما متوجه شده‌ایم که هر کدام می‌توانیم تعهدهایی بدهیم و به آن‌ها عمل کنیم. به نظرم این موضوع کمی اعتماد سازی کرده است تا به کار بر روی رسیدن به توافق جامع بپردازیم. در نتیجه مثل هر مذاکراتی، ما هم یکسری مذاکرات اولیه برای دستیابی به قدم اول داشتیم. اما نمی‌خواهیم که قدم اول، تنها قدم یا آخرین قدم باشد. در نتیجه این توافق جامع که دستیابی به آن بسیار سخت‌تر از قدم اول خواهد بود و یک کار پرمشقت به نظر می‌رسد.

اما آنچه در وین مایه خرسندی بود این است که همه طرفین متوجه این موضوع هستند، درباره هدف جدی هستند و در عین حال، درباره چشم اندازهای خود بسیار صریح هستند. ما حوزه‌هایی را یافتیم که می‌توانیم درباره آن توافق داشته باشیم و البته حوزه‌هایی هم هستند که ما خیلی اختلاف نظر داریم و موضوعات سختی خواهد بود. اما واقعیت این است که همگی، همه چیز را روی میز گذاشته‌اند و می‌دانیم باید به چه مسائلی رسیدگی شود، و برای این منظور به کار خود ادامه می‌دهیم.

از موضوعات سخت گفتید. وقتی ایران این دور از مذاکرات را آغاز کرد از نتیجه برد- برد سخن گفت که از نگاه ایران برد را می‌توان به رفع تحریم‌ها در زمینه برنامه هسته ای‌اش تعبیر کرد. ما شاید هر روز از شنوندگان رادیوفردا در داخل ایران، از سختی‌های وضعیت اقتصادی در نتیجه تحریم‌ها می‌شنویم، نه فقط مسائل مرتبط با دارو یا اقلام بشردوستانه، بلکه زندگی ایرانی‌ها به طور کلی تحت الشعاع این وضعیت است. شما چه چشم اندازی را برای این وضعیت در ارتباط با تحریم‌ها می‌توانید برای مردم ایران ترسیم کنید؟

تحریم به خودی خود، «هدف» نیست؛ بلکه ابزاری است برای رسیدن به هدف نهایی. تحریم‌ها برای این اعمال شدند تا ایران را وادار کند که درباره تصمیم‌هایی که می‌گیرد فکر کند و به میز مذاکره بیاید. ما تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد را داشته‌ایم که به نمایندگی از همه جامعه بین‌المللی بر ایران اعمال شده است چرا که ماهیت برنامه هسته‌ای ایران آن چنان ژرف بود که شش قطعنامه شورای امنیت داریم که برخی از آن‌ها قطعنامه تحریمی هستند.

این تحریم‌ها اعمال شد تا ایران نگرانی جامعه بین‌المللی را جدی بگیرد. ایران این کار را شروع کرده و برنامه اقدام مشترک قدم اول در این زمینه است. در نتیجه ما در طول این شش ماه شاهد تعلیق هدف‌دار و محدود برخی تحریم‌ها هستیم و همچنین آزاد شدن مقداری از پول‌های بلوکه شده ایران. در نتیجه برای مردم ایران چشم انداز رفع همه تحریم‌ها وجود دارد، اما این احتیاج به یک توافق جامع دارد که به همه جوانب برنامه هسته‌ای ایران می‌پردازد و به جامعه بین‌المللی اطمینان می‌دهد که ایران نمی‌تواند به سلاح اتمی دست یابد و این برنامه تنها ماهیت صلح آمیز دارد. این می‌تواند برای ایران، اقتصاد و مردمش بسیار مثبت باشد. لازمه آن توافق جامعی است که همه ما بتوانیم بر سر آن توافق کنیم.

شما چند بار به برنامه اقدام مشترک اشاره کردید که یک ماه از آغاز اجرای آن می‌گذرد. این روند در حالی آغاز شده است که ما گزارش‌هایی می‌شنویم در رسانه‌های مختلف، که موانعی بر سر راه اجرا وجود دارد. اینکه مثلا در مورد بیمه نفتکش‌ها که از جمله موارد برنامه اقدام مشترک بوده و رفع تحریم شده، شرکت‌ها آماده ارائه خدمات به ایران نیستند چرا که بیم دارند که این تنها یک قرارداد کوتاه مدت باشد. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟

به هر حال در قدم اول هم مشکلاتی وجود دارد. همه مکانیزم‌ها درباره تحریم‌های هدف‌دار و محدود به کار گرفته شده‌اند. اتحادیه اروپا و آمریکا همه کارهایی را که در این زمینه متعهد به انجام آن شده‌اند را کرده‌اند.

ما بخش خصوصی را ترغیب کرده‌ایم که از این مکانیزم‌ها استفاده کنند. همه تحریم‌ها برطرف نشده، اما برای آن تحریم‌هایی که به صورت محدود رفع شده‌اند، مجوز صادر می‌کنیم. رفع تحریم‌های هدف‌دار و محدود درست است که برای شش ماه است اما اگر به توافق جامع دست پیدا کنیم، خب همه این‌ها هم تمدید می‌شوند. در نتیجه راه‌های زیادی برای قدم گذاشتن به پیش برای مردم ایران و بخش خصوصی ایران وجود دارد و ما آن‌ها را ترغیب می‌کنیم که از این فرصت در این بازه زمانی برای تجارت قانونی که تحریم نیست و تحریم‌هایی که هم اکنون به صورت محدود و هدفدار رفع شده، استفاده کنند. و اگر صادقانه بگویم، به نظرم فرصت‌های زیادی برای مردم هست که به صورت قانون و به آسانی فعالیت کنند.

بله اما از وزارت خزانه‌داری آمریکا هم ما هشدارهایی می‌شنویم که این فعالیت‌ها باید بر مبنای سند اقدام مشترک باشد و فعالان این عرصه نباید به فرا‌تر از آن بیاندیشند.

خب ما می‌خواهیم که بازرگانان حواس‌شان باشد. ببینید یک تجارتی بین ایران و جامعه جهانی وجود دارد که تحریم هم نیست. در حوزه‌هایی که هم اکنون مربوط به سند اقدام مشترک می‌شود، ما دستور العمل‌هایی را در اختیار فعالان عرصه اقتصادی گذاشته‌ایم که چگونه می‌توانند فعالیت کنند و آن‌ها آزادند که عمل کنند. ما تنها به کشورهایی که به ایران می‌روند تا روابط را از سر بگیرند یادآوری می‌کنیم، که بخش بزرگی از تحریم‌های ما مثلا در زمینه نفتی و مبادلات مالی، همجنان پابرجاست. اما آن تحریم‌ها هم می‌تواند رفع شود، و بر مبنای یک توافق جامع به صورت مرحله‌ای رفع می‌شود.

از تحریم‌ها فاصله بگیریم و شاید از موضوع هسته‌ای هم فرا‌تر برویم. به نظر ما کی ایران و آمریکا آماده هستند تا درباره سایر مسایل میان دو کشور صحبت کنند؟

خب می‌دانید که پیش‌تر زمان‌هایی بوده است که ما درباره مسائل غیرهسته‌ای با هم صحبت کرده‌ایم، مثلا یک نمونه‌ای که خیلی‌ها از آن باخبرند موضوع افغانستان است، چرا که ما نگرانی‌ها و هدف‌های مشترکی در این باره داشتیم. هم اکنون حوزه‌های زیادی هستند که ما هدف‌های یکسانی در آنها نداریم. آمریکا همواره یکی از نگرانی‌هایش حقوق بشر بوده چرا که این ارزشی مهم در کشور ما محسوب می‌شود، و به صحبت درباره آن ادامه می‌دهیم.

ما فکر می‌کنیم که قانون اساسی ایران و تعهدات بین‌المللی این کشور، یعنی منشور جهانی حقوق بشر، موضوعاتی هستند که باید برای مردم ایران اجرا شود، و هر موقع که در این زمینه بدانیم که مناسب است، درباره آن صحبت می‌کنیم.

ما همچنین نگران نقش ایران در سوریه هستیم. برای اینکه معتقدیم که مردم سوریه امید به کسب آزادی و حق تعیین سرنوشت دارند، که به آن‌ها کمک کند، اما رژیم ایران از تاکتیک‌های بسیار خشنی برای خاموش کردن این صدا استفاده می‌کند. این وظیقه ما نیست که آینده این مردم را تعیین کنیم، و کاری است که خودشان باید انجام دهند. در نتیجه حوزه‌های زیادی از اختلاف نظر وجود دارد و خواهد داشت اما من امیدوارم که از طریق این گفت‌وگوهای هسته‌ای اگر ما به یک توافق جامع دست یابیم، قادر خواهیم بود تا درباره سایر مسائل هم صحبت کنیم. با سایر کسانی که در منطقه هستند هم گفت‌وگو کنیم چرا که امنیت آن‌ها هم موضوعی است که مطرح است. در آن زمان می‌توانیم به یک رابطه عادی‌تر دست پیدا کنیم.

فکر می‌کنید ایران آمادگی آن را دارد که به سایر مسائل از جمله موضوعاتی که شما مطرح کردید بپردازد؟

من نمی‌دانم. این چیزیست که ایران باید درباره آن تصمیم بگیرد. ما امیدواریم که ایران از هر فرصتی برای ایفای نقشی سازنده در جهان استفاده کند. ایران ملتی است که همیشه به بزرگی و عظمت می‌اندیشد و به دنبال آن است. قدمتی طولانی در تاثیر عمیق گذاشتن بر تمدن دارد.

مردم آمریکا، مردم ایران را دشمن نمی‌دانند، و فکر نمی‌کنم که مردم ایران هم، مردم آمریکا دشمن باشند. زمینه‌های زیادی برای پیشرفت وجود دارد و در عین حال باید بر اختلافات زیادی هم غلبه کنیم. پرزیدنت اوباما به بیش از سی سال بی‌اعتمادی بین طرفین اشاره کرده که نمی‌توان در یک روز و هفته و ماه بر آن غلبه کرد. زمان خواهد برد اما روزی خواهد رسید که روابط عادی‌تری داشته باشیم.

از زمان صحبت کردید. شما سال ۲۰۱۱ به عنوان معاون سیاسی وزیر خارجه وقت آمریکا برگزیده شدید. آیا آن زمان در دولت آمریکا کسی تصور این روز را داشت که به سادگی با ایران بر سر میز بنشیند و حتی توافقی اولیه در رابطه با برنامه هسته‌ای ایران به دست آورید؟

به نکته خوبی اشاره کردید. از زمان روی کار آمدن دولت حسن روحانی، قدم‌های مهمی برداشته شده است که ما تصور آن را نمی‌کردیم. پیشرفت‌های بسیار زیادی هم هست که باید به دست بیاید. ما از حرف‌های مفید و ترغیب کننده، به یک سری اقدامات مشخص بر اساس برنامه اقدام مشترک رسیده‌ایم. حال هم امیدواریم که بتوانیم قدم‌های بیشتری بر مبنای توافق جامع و نهایی برداریم تا از ماهیت برنامه هسته‌ای ایران اطمینان پیدا کنیم و مطمئن باشیم که ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نمی‌کند. و امیدواریم از این طریق به سوی یک روابط عادی با ایران هم برسیم.

خانم شرمن، سوال آخر را باز درباره روند مذاکرات هسته‌ای خواهم پرسید. ممکن است بگویید کدام موضوع چالش برانگیز‌تر است. مذاکره با ایران یا مواجهه با منتقدان داخلی خودتان در آمریکا؟

اوه خدای من. ما به چالش‌ها در کشور خودمان عادت کرده‌ایم. ما یک دمکراسی نیرومند در آمریکا داریم. در آمریکا اختلاف‌های خودمان را داریم و در عین حال توزیع قدرت را هم داریم. کنگره آمریکا نقش بسیار مهمی در سیاستگذاری در این کشور ایفا می‌کند. من احترام زیادی برای آن‌ها قائلم و خودم در کنگره آمریکا کار کرده‌ام. به همین شکل هم برای دستگاه قضایی‌مان احترام قائلم و همین طور دستگاه اجرایی‌ که خودم عضوی از آن هستم. در نتیجه داشتن یک گفتمان قوی در کشور، چیزی است که من به آن عادت دارم و بخشی از یک دمکراسی قوی و فعال است.

از سوی دیگر، موضوع ایران هم این‌گونه است که رییس جمهوری گفته‌اند. دهه‌ها بی‌اعتمادی بین دو کشور است و راه طولانی و سختی در پیش است و ما قدم‌های به پیش در این زمینه برداشته‌ایم و امیدواریم که آن را پایه ادامه پیشرفت‌ها کنیم.

اگر بخواهید این دو چالش را با هم مقایسه کنید چطور؟

چالش داخلی چیزی است که آن را می‌شناسم و روزانه با آن روبرو هستم و به نظرم در ‌‌نهایت محصول آن، یک راه به پیش است. من برای همه صداهای داخل کشورم احترام قائلم، من به آن‌ها گوش می‌کنم و آن‌ها به این مذاکرات کمک کرده‌اند و این بسیار ارزشمند است.