«در انتخابات مجلس آينده با فتنه جديدی رو به رو خواهيم شد. شايد شيوه کاری که داشتند سوخته باشد اما سبک و موضوع و آدم جديد پيدا می کنند.» تازه ترين گفته غلامحسين الهام مشاور حقوقی محمود احمدی نژاد و عضو سابق شورای نگهبان در همايش دهه بصيرت در قم، حدود ۱۴ ماه مانده به انتخابات پيش روی مجلس.
احمد جنتی، چهره شاخص شورای نگهبان هم در خطبه نماز جمعه می گويد: «خواص مردود شده برای هميشه بايد کنار روند. مردم شما را قبول ندارند. چه کسی به شما رای می دهد؟»
همزمان روح الله حسينيان، چهره شاخص اصول گرايان حامی دولت هم در پاسخ به پرسش خبرگزاری جمهوری اسلامی درباره شروطی که محمد خاتمی، رئيس جمهور سابق ايران برای شرکت اصلاح طلبان در انتخابات گذاشته می گويد: «داستان همان کسی است که او را به ده راه نمی دادند، سراغ خانه کدخدا را می گرفت.» و می افزايد: «محمد خاتمی نه تنها از سران فتنه سال گذشته است، بلکه از ابتدايی که فتنه در کشور آغاز شد، از سران آن فتنه بود.»
همه اين گفته ها را برخی آگاهان سياسی ايران ادامه دور تازه حملات لفظی به سران اصلاح طلب می دانند. حملات لفظی که در سالروز ۹ دی روز اعلام پيروزی حاميان دولت در تظاهراتی سازمان يافته بر معترضان به نتايج انتخابات ۲۲ خرداد تشديد شد و اوج گرفت.
از سوی ديگر، چهره های طيف ديگری از جناح اصولگرا در گفت و گو با خبرگزاری کار ايران با لحنی ديگر سخن می گويند.
حسن کنعانی مقدم، از اصول گرايان منتقد دولت می گويد: «هر انتخاباتی نيازمند رقابت سالم است. نظر آقای جنتی اين نيست که اصلاح طلبان به همه طيف های مختلف آن از عرصه سياسی کشور حذف شوند. تصميم با مردم است.»
ابوالقاسم رئوفيان، دبيرکل حزب اسلامی ايران هم می گويد حرکت رو به جلو با حاکميت تک حزبی تضمين نمی شود و اشتباهات فاحش دليل حذف جريان اصلاح طلب از عرصه سياسی کشور نيست. و سرانجام محمد نبی حبيبی، دبيرکل حزب موتلفه اسلامی می گويد: «هر اصلاح طلبی معاند نيست. نظام قانون اساسی و اطاعت از ولی فقيه را در دستور کار خود دارد و ما معتقد به حذف آنها نيستيم. آقای خاتمی بايد پاسخ دهد که ادعای تقلب را قبول دارد يا نه. سکوت يعنی تاييد تقلب و چنين شخصی چگونه می تواند ادعای حضور در متن نظام را داشته باشد؟»
محمد خاتمی روز پنجم دی در ديدار با نمايندگان جناح اصلاح گرای مجلس سه شرط حضور اين جناح در انتخابات پيش رو را اعلام کرد. آزادی زندانيان سياسی، ايجاد فضای آزاد برای احزاب و پایبندی مسئولان به قانون اساسی.
هدف حملات لفظی گرايشی از اصولگرايان به سران اصلاح طلب چيست؟ تمايز ميان لحن های متفاوت اصول گرايان حدود ۱۴ ماه مانده به انتخابات مجلس بيانگر چيست؟ بر فرض تحقق جذابيت رقابت محدود در انتخابات مجلس آينده تا چه اندازه است؟
اين گفته ها را با دو ميهمان برنامه ديدگاه ها در ميان گذاشتيم. در لس آنجلس، کاظم علمداری، استاد جامعه شناسی دانشگاه دولتی کاليفرنيا در نورثريج و در پاريس محمدعلی توفيقی، عضو سابق شورای مرکزی سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی.
آقای توفیقی، تشديد لحن در گفته های چهره های شاخص گرايش آشتی ناپذير در ميان اصولگرايان نشان دهنده چه چيزی است؟
محمدعلی توفيقی: جمهوری اسلامی در طول ۳۲ سال گذشته مبتنی بر يک شبه دموکراسی بوده. در يک سطوح حاشيه ای مثل رياست جمهوری، مثل مجلس انتخاباتی برگزار شده و همواره هم اين انتخابات با يک اما و اگرها و محدوديت ها و اين که در استانداردهای بين المللی ممکن است نگنجد، وجود داشته که آن را ما در انتخابات دهم رياست جمهوری ديديم. اين استراتژی قرار نبود با انتخابات دهم تمام شود برای جمهوری اسلامی. قطعاً تصميم گيرندگان و استراتژيست هايی که آنجا مشغول برنامه ريزی هستند، برنامه تداوم يک نمايش از گردش قدرت به ظاهر هم برای دنيای خارج و هم برای داخل را مدنظر داشتند.
اما برای جلو بردن اين نمايش با توجه به قضايايی که در انتخابات رياست جمهوری دهم پيش آمد با يک کاهش مشروعيت و با يک عدم قبول باور مردم مواجه شدند. و خب تمام برنامه هايشان را می خواستند اين گونه تنظيم کنند که اين اعتماد عمومی را بازسازی کنند بگويند انتخاباتی برگزار می شود و حالا آن انتخابات قبلی هم با هر کيفيتی بوده برگزار شده. اما در اين بازی جايگاهی برای اصلاح طلبان تعريف نشده بود و عمدتاً با توجه به محدود شدن قدرت به حوزه اقتدارگرايان و اصول گرايان در ايران قرار بود اين بازی در همين سطح ادامه پيدا کند اما از آن طرف تداوم مواضع رهبران جنبش سبز مثل آقای موسوی و آقای کروبی و آقای خاتمی اين شبه دموکراسی و بازی را می تواند به هم بزند و آن را با يک مانع جدی مواجه کند.
به عنوان مثال همين که اين آقايان همه اش از اين دم می زنند که امروز فضای مثلاً جامعه برای برخورد با سران فتنه آماده نيست و از آن ور رهبران جنبش اعتراضی در داخل کشور همچنان بر مواضع خودشان هستند، نشان دهنده عمق آن محاسباتی است که دائماً در حال انجامش هستند. اين تشديد حملات به آقای خاتمی به خاطر احساس خطری است که آنها از همين الان دارند می کنند نسبت به اين که آن بازی شبه دموکراسی مخصوصاً با در پيش بودن انتخابات مجلس در سال آينده به هم بخورد. کما اينکه آقای الهام هم ديروز صحبت هايش در جمع گروهی منتشر شد که اظهار نگرانی کرده بود در تداوم فتنه در انتخابات مجلس نهم.
آقای علمداری، پيش زمينه حملات لفظی چيست؟ به ويژه که اگر يک زمانی شرايط انتخابات فراهم شود، يک حالت عقب نشينی پيدا می شود برای اين جناح به خاطر اين حرف هايی که زده.
کاظم علمداری: ما اگر حرکتی که آقای خاتمی کرد و اين شرط و شروط سه گانه را طرح کرد، را به عنوان يک تاکتيک قلمداد کنيم، نه اينکه عملی باشد، آن را يک تاکتيک قلمداد کنيم، بسيار آموزنده بوده.
واکنش ها نشان داد که آنها نگران اين هستند که اصلاح طلبانی وارد ميدان انتخابات شوند که فرمانش دست خود آنهاست. از طرف ديگر هم بايد هشداری باشد به اصولگرايانی که زير بار تندرو ها نمی روند و در گوشه و کنار مخالفت هايی با آنها نشان می دهند ولی سرانجام ناچار می شوند تابع رهبری شوند و تابع احمدی نژاد شوند و سرانجام برنده اين بازی همان تندروها هستند که امروز اين سروصدا را راه انداخته اند.
اگر جنبش سبز می توانست با توجه به اين پيش زمينه از تضاد اين دو جناح در درون اصولگرايان استفاده کند، به نظرم بهترين حرکتی بود که ثمربخش بود برای پيشبرد جنبش سبز و اين که نشان داده شود که جنبش سبز واقعاً زنده است. برای آنها نگران کننده است و مردم بايد اميدوار باشند که همين روند را اگر چه خشونتی درش نيست و تظاهرات خيابانی درش نيست، ادامه دهند.
به نظر می آيد با توجه به مشکلاتی که جمهوری اسلامی برای خودش ايجاد کرده و اين اواخر هم مسئله هدفمند کردن يارانه ها يک زمينه ای به وجود آورده که خودش احساس خطر می کند، ناچار است که برای آرام نگاه داشتن وضعيت به سود خودش حساب کسانی که با ولايت فقيه هماهنگی دارند و کسانی که به قول اينها از سران فتنه اند جدا شود. به نظر من از هر زاويه و گوشه ای که نگاه کنيد به نفع جنبش سبز تمام خواهد شد.
محمد نبی حبيبی، حسين کنعانی مقدم و ابوالقاسم رئوفيان از چهره های اصولگرايی هستند که برعکس احمد جنتی تاکيد می کنند که اصلاح طلبان را نبايد حذف کرد. يا اينکه برای انتخابات حضور رقيب اصلاح طلب لازم است. آقای توفیقی، اين تمايز ميان اصول گرايان نشانه چيست؟
اولاً اين تمايز در حدی نيست که معنا دار باشد. همه اصولگرايان چه تندروهايی مانند جنتی و آقای حسينيان چه حالا اگر بشود تعبير ميانه رو را به کار برد که به نظر من مسئله دارد در مورد آقای حبيبی يا آقای کنعانيان، آنها به هر حال متوجه اين قضيه هستند که برگزاری يک انتخابات بدون حضور رقيب و بدون امکان اينکه در ذهن جامعه واقعی بودن اين انتخابات القاء شود امکان پذير نيست. يا اينها قادر به تحمل آقای خاتمی و ايده های اصلاحی ايشان هستند يا نه، نشان می دهد که به هيچ وجه دعوتی از سوی موتلفه برای حضور اصلاح طلبان نيست. بلکه آنها می خواهند زمينه بازی را به گونه ای در ذهن جامعه القاء کنند که بله يک واقعيتی از انتخابات وجود دارد و يک رقابت واقعی هست که بتوانند به گونه ای حضور مردم را داشته باشند. چون متعاقب انتخابات رياست جمهوری هشتم يا رياست جمهوری دهم کاهش مشروعيت جمهوری اسلامی در ميان مردم کاملاً محرز است. و اين چيزی نيست که از ديد کارشناسان و جناح اصولگرا مخفی مانده باشد.
به هر حال آنها يک انتخابات برای خودشان مهم و گسترده در مجلس نهم پيش رو دارند که بايد زمينه های حضور مردم را فراهم کنند که با توجه به وضعيتی که در حال حاضر جامعه ما با آن مواجه هست و کاهش مشروعيت شديدی که جمهوری اسلامی با آن دست به گريبان است، به نظر نمی آيد که زمينه های حضور مردم فراهم باشد.
اگر آقای حبيبی صحبت از حضور اصلاح طلبان می کنند، نه به معنای حضور اصلاح طلبانی مانند آقای خاتمی، کروبی و يا موسوی است. بلکه ايشان هم به نوعی قصد اين را دارند که يک شبه دموکراسی، يک شبه گردش قدرت را نشان دهند که چندان تفاوتی با بخش تندروی حاکميت ندارند.
آقای علمداری، شما چه فکر می کنيد؟ تمايز ميان دو جناح اصولگرا تا چه حد می تواند پيشاپيش انتخابات پيش روی مجلس کارساز باشد؟
اظهار نظر هايی که از طرف اصولگرايان به اصطلاح غير تندرو انجام می گيرد، چند دليل درش نهفته است. نخست اين که اين ظاهر دموکراسی يا انتخابات آزادی که جمهوری اسلامی برگزار می کند، به طور کلی با اين وضعيتی که جنتی ها و شريعتمداری و اينها ترسيم می کنند از بين خواهد رفت. اين عوام فريبی که تا به حال بخشی از حاکميت بوده، تبديل به يک چهره عريان می شود که به ضرر جمهوری اسلامی تمام می شود.
دوم اين که افرادی مثل حبيبی و موتلفه احمدی نژاد را يک اسب چموش می دانند که اگر نشود در اين مجموعه مهارش کرد به اينها هم لگد خواهد زد و دير يا زود حتی آنها را هم از صحنه قدرت خارج خواهد کرد. بنابر اين برای اين که آنها از صحنه قدرت خارج نشوند کسانی را که حداقل اسم اصلاح طلبی دارند در حاشيه يا در سطوح پائين تر قدرت باقی بمانند.
سوم اينکه آن طولانی مدت تر نگاه می کند. به اين معنا که اگر لحظه ای نگاه کنيد مثل آقای جنتی و کسانی که هم فکر ايشان هستند، اين گروه فکر می کند که خطی که بعد از تقلب در انتخابات انجام گرفت، خط زدن و کشتن و سرکوب بوده و اين خط بايد ادامه پيدا کند که جمهوری اسلامی با همين حاکميت کنونی و با همين رهبری باقی بماند.
بر خلاف اين تصوری که تندروها دارند، موتلفه و بخش معتدل تر اصولگرايان معتقدند که نه، وضع شکننده است و بايد طولانی مدت تر نگاه کرد، به اين لحظات نبايد نگاه کرد که می توانند در خيابان ها يک چند هزار نفری را جمع کنند و شعار بدهند و دل يک عده از هواداران خودشان را هم خوش نگاه دارند که وضعيت برگشته به همان وضعيت گذشته.
يک شکافی در درون اصولگرايان به وجود آمده که به نظر من شکاف يک ضرورت تغيير در جامعه است. تغيير در جامعه دو ضرورت لازم دارد. يکی همين شکاف درون حاکميت است. يکی ديگر اين است که در بخش گروه اپوزيسيون يا اصلاح طلب ها يا جنبش سبز بديل قدرت به وجود بيايد، مبارزه را ادامه دهند بدون اين که پا از خطی که می تواند معنای سازش با آنها داشته باشد، معنای کنار آمدن با کسانی که دارند سرکوب می کنند، معنای اين داشته باشد که زندانيان سياسی را ناديده می گيرند، پيدا کند، به مردم آموزش بدهند که اين بخش جنبش مدنی را تقويت کنند و در مقابل قدرت حاکميت قدرت بديلی به وجود بياورند. بايد روی مجموعه جمهوری اسلامی فشار آورد و از طريق فشار آنها را وادار کرد که تن به خواست های مردم از جمله انتخابات آزاد، حذف نظارت استصوابی بدهند.
جنبش سبز با توجه به مشکلات ساليان بيش از سه دهه که برای مردم به وجود آمده، بايد متوجه شده باشد که مشکل اساسی در قانون اساسی جمهوری اسلامی است. بنابراين بايد خواست محوری جنبش سبز را همين قرار دهند که ما خواهان اين هستيم که قانون اساسی تغيير پيدا کند و بر اساس اين خواست استراتژی شان را تعيين کنند و در اين راستاست که به نظر می آيد شکافی که درون حاکميت وجود دارد و به نظر می آيد بزرگ تر هم خواهد شد به نفع جنبش سبز تمام خواهد شد.
آقای توفيقی، آقای علمداری صحبت از حذف نظارت استصوابی و تغيير قانون اساسی به ميان آوردند به عنوان بخشی از استراتژی آن چه انتخابات آزاد می نامند. در خارج از کشور برخی فعالان سياسی بر اين استراتژی انتخابات آزاد و بر بخشی از مواضع ميرحسين موسوی تاکيد می کنند که می گويد همه گرايش های سياسی ايران فارغ از نوع تفکر بايد بتوانند در يک انتخابات نامزد معرفی کنند. اين نوع تاکيد، ميرحسين موسوی، مهدی کروبی و محمد خاتمی را در چه شرايطی قرار می دهد؟ آيا سران اصلاح طلب قادر هستند تا حد حذف نظارت استصوابی پيش روند؟
صحبت های آقای خاتمی، موسوی و کروبی اگر چه از سه منبع جداگانه شنيده می شود اما همه آنها را می شود در يک راستا تعريف کرد. البته اين واقعيت تفاوت افراد، منش، رويکرد و سوابق آنها را هم بايد در نظر گرفت. اما امروز رهبران جنبش سبز، همه آنها بر برگزاری يک انتخابات آزاد تاکيد می کنند و آن چه که برای آنها تبديل به يک استراتژی شده، خود حضور در انتخابات نيست.
در جمهوری اسلامی ولايت فقيهی و آن چه که آقای خامنه ای و اطرافيان شان هستند، حضور در انتخابات بدون پيش شرط و قيد هر گونه اما و اگر و تحت هر شرايطی است.
در حالی که اصلاح طلبان اين استراتژی را امروز قبول ندارند و همانطور که می بينيم آقای خاتمی اين حرف ها را هم به معنای حضور معنی نکردند. گفتند اگر اين شرايط فراهم شود، و شرطی که گذاشتند، آزادی زندانيان سياسی است، فراهم شدن يک زمينه برای رقابت همه گروه های سياسی و در عين حال برگزاری انتخابات آزاد. شما اگر اين را مقايسه کنيد با آن چه که آقای موسوی در بيانيه ۱۷ شان مطرح کردند، می بينيد که همه آنها از يک محور حدوداً مشترک برخوردار هستند و همينطور آقای کروبی هم بر اين تاکيد داشتند.
آقای خاتمی و همينطور ساير رهبران جنبش را بايد در دايره تعريف هايی که خودشان از رويکرد و استراتژی و نوع حرکت شان ارائه داده اند، بررسی کرد. نمی توان فقط با استناد به اين که ما چه دوست داريم و يا ديگران چه انتظاراتی دارند، افراد را تحليل کرد.
داستان آقای خاتمی و جمهوری اسلامی به نظر من داستان يک پدری است که کودکش دچار سرطان شده باشد. اين پدر با اين که می داند که بر اساس منطق و استدلال هيچ راهی برای نجات کودکش وجود ندارد اما بر مبنای عشق و احساسی که دارد در عين حال از هيچ تلاشی برای پيدا کردن يک راه ديگر دريغ نمی کند و هرگز خودش هم به استقبال مرگ اين کودک که زحمت های زياد و اميدهای فراوانی به او داشته، نخواهد رفت.
اگر بر اين مبنا، رفتارها و حرکت های آقای خاتمی و ساير رهبران جنبش سبز در داخل کشور را تحليل کنيم، به ما کمک خواهد کرد رفتار آنها را و گفتار آنها را دقيق تر بتوانيم تحليل کنيم که از دل آنها يک همگرايی برای جنبش سبز قابل استخراج باشد.
آقای علمداری، انتخابات رقابتی ميان اصولگرايان و اصلاح طلبان بدون حذف نظارت استصوابی می تواند طيف سکولار تحول طلب را تحت شرايطی راضی کند، يا پاسخ از الان منفی است؟
به نظر من پاسخ منفی است و داخل ايران هم من فکر می کنم که اگر حتی آقايان کروبی، موسوی و خاتمی را هم در نظر داشته باشيم، آنها هم پاسخ مثبتی نخواهند داد. به دليل اين که آنها در انتخابات دوره دهم تجربه کردند. تنها دليلی که مردم به جنبش پيوستند، قاطعيت به خصوص موسوی و کروبی در برابر جناح اصولگرايانی که همواره با تقلب کارش را به پيش برده بود. اگر باز مثل دوره های قبل اصلاح طلبان می خواستند با کنار آمدن و سازش کردن با جناح حاکم در انتخابات شرکت کنند، به طور مسلم آن چيزی که اتفاق افتاد، اتفاق نمی افتاد و مردم به دليل نااميدی که دوره به دوره روی هم تلنبار شده در انتخابات شرکت نمی کردند.
درس هايی که ما تا به حال گرفتيم به کار گرفته شود و دوباره هی برنگرديم سر خط اول و از آنجا شروع کنيم. جمهوری اسلامی تا به حال نگفته که انتخاباتی که طی اين ۳۲ سال برگزار کرده انتخابات غيرآزاد بوده. همواره گفته که انتخابات آزاد بوده. بنابراين اينکه معنی انتخابات چيست، برای گروه ها و جريانهای مختلف يک سان نيست. هر کسی يک جوری اين را تعبير می کند. بايد يک معيار مشخصی پيدا شود و آن معيار به نظر من البته اين است که ما داور منصف داشته باشيم؛ نه شورای نگهبان.
داوری داشته باشيم که طرف اصولگرايان يا اصلاح طلبان نباشند. اين به اين معنا نيست که فقط روز انتخابات مردم آزادانه رای شان را به صندوق بياندازند. آزادی انتخابات به اين معناست که رسانه ها آزاد باشند. احزاب آزاد باشند. اجتماعات آزاد باشند. گفته و انديشه آزاد باشد. زندانی سياسی نداشته باشيم. اگر اينها هيچکدام انجام نگيرد، خب آزادی انتخابات اصلاً معنی پيدا نمی کند.
واکنش کيهان در برابر گفته های به نظر من تاکتيکی... حالا آقای خاتمی ممکن است بگويد نه استراتژی من همين هست و بود، ولی به نظر من اين را بايد تاکتيک نگاه کرد... واکنش کيهان در برابر گفته های آقای خاتمی و اين سه شرط نشان دهنده اين است که نبايد اميد کاذب در جامعه ايجاد کرد.
در برابر سه شرط بسيار معقول و منطقی و اندک که آقای خاتمی طرح کرده، کيهان تهمت های بسيار سنگين جنايت و خيانت و جاسوسی به ايشان زده. پيگيری و تعقيب و محاکمه و از اين مسائل هست. بنابراين اميد کاذب در جامعه ايجاد نکند، مردم را تشويق بکند که در انتخابات شرکت کنند که نه اين جور نخواهد بود، يک طور ديگر از کار در خواهد آمد. نيروهای اصلاح طلب و جنبش سبز هنوز استراتژی خودش را پيدا نکرده. از ديد خودم اين طور نگاه می کنم که اين استراتژی بايد اين جور باشد که به مردم تفهيم شود که مشکل اساسی از قانون اساسی است، ضد و نقيض هايی که در قانون اساسی وجود دارد، قدرت مطلقی که به رهبر داده و رهبر می تواند تمام آن نهادهايی را که در جامعه تعيين کننده هستند خودش انتخاب کند. بنابراين ما ناچار هستيم اين خواست تغيير قانون اساسی را بکنيم محور خواست هايمان و در کنار آن انتخابات آزاد و آزادی مطبوعات و آزادی زندان سياسی را طرح کنيم.
اگر اين استراتژی به نظر من پيدا نشود، ايجاد شکاف بيشتر بين دو جناحی که با هم در درون حکومت اختلاف دارند و دوم ايجاد يک بديل قدرت در درون نيروهای اپوزيسيون، نيروهای دموکراسی خواه و اصلاح طلب به وجود نخواهد آمد.
آقای توفيقی، نکته ای هست که در صحبت های آقای علمداری که شما فکر کنيد می توان جور ديگری تعبير کرد؟
آقای خاتمی واقعاً اين بحث ها را به عنوان يک استراتژی مطرح کرده اند. سوابق ايشان، تجارب ايشان، موقعيت ايشان، اساساً اين گونه رفتار کردن و اين گونه ديدن قضايا و تجزيه و تحليل مسائل را به نظر من طبیعی جلوه می دهد.
آقای خاتمی همانی است که بوده و اين بحث هايی هم که مطرح کرده اند چيزهای جديدی نيست. منتها به نظر من می شود آن را يک گام نو به حساب آورد. چرا؟ قبلاً هميشه اصلاح طلبان با همه بحث هايی که می کردند، بايد انتخابات آزاد و رقابتی باشد و چه و چه... در انتخابات شرکت می کردند. اما اين بار به نظر می رسد که اساساً در حال تنظیم استراتژی خودشان هستند، به هيچ عنوان در يک انتخابات مانند آن چه که در ساليان گذشته و مخصوصاً در انتخابات رياست جمهوری دهم بوده، شرکت نکنند و اين می تواند يک ضربه سنگينی به اقتدارگرايان باشد به خاطر اين که آن مشروعيتی را که از دست داده اند، بيش از پيش در ميان جامعه از بين خواهد برد.
آخرين نکته ای که می خواهم به آن اشاره کنم، همانطور که بارها آقايان موسوی و کروبی و خاتمی مطرح کردند، نمی شود جنبش سبز را فقط جنبش سبز يا جنبش اصلاح طلبان به حساب آورد. اين جنبش از اجزای مختلفی تشکيل شده و آن چه که آقای دکتر علمداری تحت عنوان استراتژی تغيير قانون اساسی به آن اشاره کردند می تواند در بخش های ديگر اين جنبش از يک نمود پررنگی برخوردار باشد و آنها بيشتر روی اين کار کنند. مثل کسانی که در خارج از کشور هستند و در يک فضای فعاليت آزادانه تر و فضای متفاوت می توانند حرکت کنند. به هر حال همگرايی و هدف زايی انرژی و پتانسيل اين جنبش در داخل و خارج کشور تنها شرطی است که می تواند در جامعه ايران يک تحول دموکراتيک ايجاد کند.
آقای علمداری، نکته ای در صحبت های آقای توفيقی بود که بخواهيد در مورد آن صحبت کنيد؟
اختلافی وجود ندارد. من خودم برداشتم اين است که اگر آقای خاتمی اين را به صورت تاکتيک طرح می کرد يا کرده باشد، درست است و اصولی. ولی اگر به صورت استراتژی طرح کرده باشد، باعث ايجاد اميد کاذب و پراکندن جنبش سبز و تکرار طرح های شکست خورده است. اما فکر می کنم به عنوان يک تاکتيک بسيار درست است چرا که می تواند نتايج بسيار مثبت و مختلفی به بار بياورد.
از جمله اين که در درون اصولگرايان تضاد ايجاد کند، که يکی از ضرورت های جنبش اصلاح طلبی است. از جمله اين که می تواند نشان دهد که آرايش نيروها در جامعه چگونه است و اين واکنش نيروهای اصولگرا، بخش تندرو، نشان دهنده اين است که آنها خودشان به اين امر واقف اند و اذعان می کنند که از توان و حمايت اکثريت مردم در جامعه برخوردار نيستند و می ترسند که اگر اصلاح طلبان حتی اصلاح طلبان بسيار معتدل وارد گود انتخابات شوند، ميدان از اينها گرفته شود.
نکته ديگری که من فکر می کنم در اظهارات سران موتلفه به طور غيرمستقيم نهفته است اين است که در انتخابات مجلس که بايد به ۲۹۰ نماينده رای داده شود، امکان تقلب به آن صورت که در انتخابات رياست جمهوری به يک نفر رای داده می شود، وجود ندارد يا اگر وجود داشته باشد، بسيار مشکل است و می تواند اينها را در درون خودشان به اختلافات جديد تری برساند. به دليل اين که سر اين که به نفع چه کسی تقلب کنند، به نفع اصولگرايان تندرو يا کندرو تقلب کنند، دعوا مرافعه خواهد شد. به اين صورت که چه کسی را اصلاح طلب بدانند و چه کسی را اصلاح طلب ندانند و چه کسی را در بازی شرکت دهند و چه کسی را در بازی شرکت ندهند، می تواند موجب اختلافات شود.
اگر به صورت تاکتيکی طرح کنيم باز هم که آقای خاتمی طرح کرده، واکنش تندروهای درون حکومت باعث خواهد شد که پرده جديدی از خشونت طلبی و زورگويی و قلدری گروه حاکم را به مردم و جهانيان نشان دهد و اين به نظر من دستاورد ديگری است که توسط خود کسانی که دارند اين کار را می کنند، برملاء می شود. بنابراين تاکتيک هايی از اين نوع و تکرار اين تاکتيک ها بسيار مثبت است. ولی هيچکدام از اين تاکتيک ها، هر چقدر هم مثبت باشد، جای نياز به يک استراتژی که اين تاکتيک ها در خدمت آن قرار بگيرد را نمی گيرد و به نظر من، تکرار می کنم، که آن استراتژی استراتژی خواست تغيير قانون اساسی است.
احمد جنتی، چهره شاخص شورای نگهبان هم در خطبه نماز جمعه می گويد: «خواص مردود شده برای هميشه بايد کنار روند. مردم شما را قبول ندارند. چه کسی به شما رای می دهد؟»
همزمان روح الله حسينيان، چهره شاخص اصول گرايان حامی دولت هم در پاسخ به پرسش خبرگزاری جمهوری اسلامی درباره شروطی که محمد خاتمی، رئيس جمهور سابق ايران برای شرکت اصلاح طلبان در انتخابات گذاشته می گويد: «داستان همان کسی است که او را به ده راه نمی دادند، سراغ خانه کدخدا را می گرفت.» و می افزايد: «محمد خاتمی نه تنها از سران فتنه سال گذشته است، بلکه از ابتدايی که فتنه در کشور آغاز شد، از سران آن فتنه بود.»
همه اين گفته ها را برخی آگاهان سياسی ايران ادامه دور تازه حملات لفظی به سران اصلاح طلب می دانند. حملات لفظی که در سالروز ۹ دی روز اعلام پيروزی حاميان دولت در تظاهراتی سازمان يافته بر معترضان به نتايج انتخابات ۲۲ خرداد تشديد شد و اوج گرفت.
از سوی ديگر، چهره های طيف ديگری از جناح اصولگرا در گفت و گو با خبرگزاری کار ايران با لحنی ديگر سخن می گويند.
حسن کنعانی مقدم، از اصول گرايان منتقد دولت می گويد: «هر انتخاباتی نيازمند رقابت سالم است. نظر آقای جنتی اين نيست که اصلاح طلبان به همه طيف های مختلف آن از عرصه سياسی کشور حذف شوند. تصميم با مردم است.»
ابوالقاسم رئوفيان، دبيرکل حزب اسلامی ايران هم می گويد حرکت رو به جلو با حاکميت تک حزبی تضمين نمی شود و اشتباهات فاحش دليل حذف جريان اصلاح طلب از عرصه سياسی کشور نيست. و سرانجام محمد نبی حبيبی، دبيرکل حزب موتلفه اسلامی می گويد: «هر اصلاح طلبی معاند نيست. نظام قانون اساسی و اطاعت از ولی فقيه را در دستور کار خود دارد و ما معتقد به حذف آنها نيستيم. آقای خاتمی بايد پاسخ دهد که ادعای تقلب را قبول دارد يا نه. سکوت يعنی تاييد تقلب و چنين شخصی چگونه می تواند ادعای حضور در متن نظام را داشته باشد؟»
محمد خاتمی روز پنجم دی در ديدار با نمايندگان جناح اصلاح گرای مجلس سه شرط حضور اين جناح در انتخابات پيش رو را اعلام کرد. آزادی زندانيان سياسی، ايجاد فضای آزاد برای احزاب و پایبندی مسئولان به قانون اساسی.
هدف حملات لفظی گرايشی از اصولگرايان به سران اصلاح طلب چيست؟ تمايز ميان لحن های متفاوت اصول گرايان حدود ۱۴ ماه مانده به انتخابات مجلس بيانگر چيست؟ بر فرض تحقق جذابيت رقابت محدود در انتخابات مجلس آينده تا چه اندازه است؟
اين گفته ها را با دو ميهمان برنامه ديدگاه ها در ميان گذاشتيم. در لس آنجلس، کاظم علمداری، استاد جامعه شناسی دانشگاه دولتی کاليفرنيا در نورثريج و در پاريس محمدعلی توفيقی، عضو سابق شورای مرکزی سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی.
آقای توفیقی، تشديد لحن در گفته های چهره های شاخص گرايش آشتی ناپذير در ميان اصولگرايان نشان دهنده چه چيزی است؟
محمدعلی توفيقی: جمهوری اسلامی در طول ۳۲ سال گذشته مبتنی بر يک شبه دموکراسی بوده. در يک سطوح حاشيه ای مثل رياست جمهوری، مثل مجلس انتخاباتی برگزار شده و همواره هم اين انتخابات با يک اما و اگرها و محدوديت ها و اين که در استانداردهای بين المللی ممکن است نگنجد، وجود داشته که آن را ما در انتخابات دهم رياست جمهوری ديديم. اين استراتژی قرار نبود با انتخابات دهم تمام شود برای جمهوری اسلامی. قطعاً تصميم گيرندگان و استراتژيست هايی که آنجا مشغول برنامه ريزی هستند، برنامه تداوم يک نمايش از گردش قدرت به ظاهر هم برای دنيای خارج و هم برای داخل را مدنظر داشتند.
(سخنان خاتمی) به عنوان يک تاکتيک بسيار درست است چرا که می تواند نتايج بسيار مثبت و مختلفی به بار بياورد. از جمله اين که در درون اصولگرايان تضاد ايجاد کند، که يکی از ضرورت های جنبش اصلاح طلبی است. از جمله اين که می تواند نشان دهد که آرايش نيروها در جامعه چگونه است و اين واکنش نيروهای اصولگرا، بخش تندرو، نشان دهنده اين است که آنها خودشان به اين امر واقف اند و اذعان می کنند که از توان و حمايت اکثريت مردم در جامعه برخوردار نيستند و می ترسند که اگر اصلاح طلبان حتی اصلاح طلبان بسيار معتدل وارد گود انتخابات شوند، ميدان از اينها گرفته شود.
کاظم علمداری
به عنوان مثال همين که اين آقايان همه اش از اين دم می زنند که امروز فضای مثلاً جامعه برای برخورد با سران فتنه آماده نيست و از آن ور رهبران جنبش اعتراضی در داخل کشور همچنان بر مواضع خودشان هستند، نشان دهنده عمق آن محاسباتی است که دائماً در حال انجامش هستند. اين تشديد حملات به آقای خاتمی به خاطر احساس خطری است که آنها از همين الان دارند می کنند نسبت به اين که آن بازی شبه دموکراسی مخصوصاً با در پيش بودن انتخابات مجلس در سال آينده به هم بخورد. کما اينکه آقای الهام هم ديروز صحبت هايش در جمع گروهی منتشر شد که اظهار نگرانی کرده بود در تداوم فتنه در انتخابات مجلس نهم.
آقای علمداری، پيش زمينه حملات لفظی چيست؟ به ويژه که اگر يک زمانی شرايط انتخابات فراهم شود، يک حالت عقب نشينی پيدا می شود برای اين جناح به خاطر اين حرف هايی که زده.
کاظم علمداری: ما اگر حرکتی که آقای خاتمی کرد و اين شرط و شروط سه گانه را طرح کرد، را به عنوان يک تاکتيک قلمداد کنيم، نه اينکه عملی باشد، آن را يک تاکتيک قلمداد کنيم، بسيار آموزنده بوده.
واکنش ها نشان داد که آنها نگران اين هستند که اصلاح طلبانی وارد ميدان انتخابات شوند که فرمانش دست خود آنهاست. از طرف ديگر هم بايد هشداری باشد به اصولگرايانی که زير بار تندرو ها نمی روند و در گوشه و کنار مخالفت هايی با آنها نشان می دهند ولی سرانجام ناچار می شوند تابع رهبری شوند و تابع احمدی نژاد شوند و سرانجام برنده اين بازی همان تندروها هستند که امروز اين سروصدا را راه انداخته اند.
اگر جنبش سبز می توانست با توجه به اين پيش زمينه از تضاد اين دو جناح در درون اصولگرايان استفاده کند، به نظرم بهترين حرکتی بود که ثمربخش بود برای پيشبرد جنبش سبز و اين که نشان داده شود که جنبش سبز واقعاً زنده است. برای آنها نگران کننده است و مردم بايد اميدوار باشند که همين روند را اگر چه خشونتی درش نيست و تظاهرات خيابانی درش نيست، ادامه دهند.
به نظر می آيد با توجه به مشکلاتی که جمهوری اسلامی برای خودش ايجاد کرده و اين اواخر هم مسئله هدفمند کردن يارانه ها يک زمينه ای به وجود آورده که خودش احساس خطر می کند، ناچار است که برای آرام نگاه داشتن وضعيت به سود خودش حساب کسانی که با ولايت فقيه هماهنگی دارند و کسانی که به قول اينها از سران فتنه اند جدا شود. به نظر من از هر زاويه و گوشه ای که نگاه کنيد به نفع جنبش سبز تمام خواهد شد.
محمد نبی حبيبی، حسين کنعانی مقدم و ابوالقاسم رئوفيان از چهره های اصولگرايی هستند که برعکس احمد جنتی تاکيد می کنند که اصلاح طلبان را نبايد حذف کرد. يا اينکه برای انتخابات حضور رقيب اصلاح طلب لازم است. آقای توفیقی، اين تمايز ميان اصول گرايان نشانه چيست؟
اولاً اين تمايز در حدی نيست که معنا دار باشد. همه اصولگرايان چه تندروهايی مانند جنتی و آقای حسينيان چه حالا اگر بشود تعبير ميانه رو را به کار برد که به نظر من مسئله دارد در مورد آقای حبيبی يا آقای کنعانيان، آنها به هر حال متوجه اين قضيه هستند که برگزاری يک انتخابات بدون حضور رقيب و بدون امکان اينکه در ذهن جامعه واقعی بودن اين انتخابات القاء شود امکان پذير نيست. يا اينها قادر به تحمل آقای خاتمی و ايده های اصلاحی ايشان هستند يا نه، نشان می دهد که به هيچ وجه دعوتی از سوی موتلفه برای حضور اصلاح طلبان نيست. بلکه آنها می خواهند زمينه بازی را به گونه ای در ذهن جامعه القاء کنند که بله يک واقعيتی از انتخابات وجود دارد و يک رقابت واقعی هست که بتوانند به گونه ای حضور مردم را داشته باشند. چون متعاقب انتخابات رياست جمهوری هشتم يا رياست جمهوری دهم کاهش مشروعيت جمهوری اسلامی در ميان مردم کاملاً محرز است. و اين چيزی نيست که از ديد کارشناسان و جناح اصولگرا مخفی مانده باشد.
به هر حال آنها يک انتخابات برای خودشان مهم و گسترده در مجلس نهم پيش رو دارند که بايد زمينه های حضور مردم را فراهم کنند که با توجه به وضعيتی که در حال حاضر جامعه ما با آن مواجه هست و کاهش مشروعيت شديدی که جمهوری اسلامی با آن دست به گريبان است، به نظر نمی آيد که زمينه های حضور مردم فراهم باشد.
اگر آقای حبيبی صحبت از حضور اصلاح طلبان می کنند، نه به معنای حضور اصلاح طلبانی مانند آقای خاتمی، کروبی و يا موسوی است. بلکه ايشان هم به نوعی قصد اين را دارند که يک شبه دموکراسی، يک شبه گردش قدرت را نشان دهند که چندان تفاوتی با بخش تندروی حاکميت ندارند.
آقای علمداری، شما چه فکر می کنيد؟ تمايز ميان دو جناح اصولگرا تا چه حد می تواند پيشاپيش انتخابات پيش روی مجلس کارساز باشد؟
اظهار نظر هايی که از طرف اصولگرايان به اصطلاح غير تندرو انجام می گيرد، چند دليل درش نهفته است. نخست اين که اين ظاهر دموکراسی يا انتخابات آزادی که جمهوری اسلامی برگزار می کند، به طور کلی با اين وضعيتی که جنتی ها و شريعتمداری و اينها ترسيم می کنند از بين خواهد رفت. اين عوام فريبی که تا به حال بخشی از حاکميت بوده، تبديل به يک چهره عريان می شود که به ضرر جمهوری اسلامی تمام می شود.
داستان آقای خاتمی و جمهوری اسلامی به نظر من داستان يک پدری است که کودکش دچار سرطان شده باشد. اين پدر با اين که می داند که بر اساس منطق و استدلال هيچ راهی برای نجات کودکش وجود ندارد اما بر مبنای عشق و احساسی که دارد در عين حال از هيچ تلاشی برای پيدا کردن يک راه ديگر دريغ نمی کند و هرگز خودش هم به استقبال مرگ اين کودک که زحمت های زياد و اميدهای فراوانی به او داشته، نخواهد رفت.
اگر بر اين مبنا، رفتارها و حرکت های آقای خاتمی و ساير رهبران جنبش سبز در داخل کشور را تحليل کنيم، به ما کمک خواهد کرد رفتار آنها را و گفتار آنها را دقيق تر بتوانيم تحليل کنيم که از دل آنها يک همگرايی برای جنبش سبز قابل استخراج باشد.
محمدعلی توفیقی
سوم اينکه آن طولانی مدت تر نگاه می کند. به اين معنا که اگر لحظه ای نگاه کنيد مثل آقای جنتی و کسانی که هم فکر ايشان هستند، اين گروه فکر می کند که خطی که بعد از تقلب در انتخابات انجام گرفت، خط زدن و کشتن و سرکوب بوده و اين خط بايد ادامه پيدا کند که جمهوری اسلامی با همين حاکميت کنونی و با همين رهبری باقی بماند.
بر خلاف اين تصوری که تندروها دارند، موتلفه و بخش معتدل تر اصولگرايان معتقدند که نه، وضع شکننده است و بايد طولانی مدت تر نگاه کرد، به اين لحظات نبايد نگاه کرد که می توانند در خيابان ها يک چند هزار نفری را جمع کنند و شعار بدهند و دل يک عده از هواداران خودشان را هم خوش نگاه دارند که وضعيت برگشته به همان وضعيت گذشته.
يک شکافی در درون اصولگرايان به وجود آمده که به نظر من شکاف يک ضرورت تغيير در جامعه است. تغيير در جامعه دو ضرورت لازم دارد. يکی همين شکاف درون حاکميت است. يکی ديگر اين است که در بخش گروه اپوزيسيون يا اصلاح طلب ها يا جنبش سبز بديل قدرت به وجود بيايد، مبارزه را ادامه دهند بدون اين که پا از خطی که می تواند معنای سازش با آنها داشته باشد، معنای کنار آمدن با کسانی که دارند سرکوب می کنند، معنای اين داشته باشد که زندانيان سياسی را ناديده می گيرند، پيدا کند، به مردم آموزش بدهند که اين بخش جنبش مدنی را تقويت کنند و در مقابل قدرت حاکميت قدرت بديلی به وجود بياورند. بايد روی مجموعه جمهوری اسلامی فشار آورد و از طريق فشار آنها را وادار کرد که تن به خواست های مردم از جمله انتخابات آزاد، حذف نظارت استصوابی بدهند.
جنبش سبز با توجه به مشکلات ساليان بيش از سه دهه که برای مردم به وجود آمده، بايد متوجه شده باشد که مشکل اساسی در قانون اساسی جمهوری اسلامی است. بنابراين بايد خواست محوری جنبش سبز را همين قرار دهند که ما خواهان اين هستيم که قانون اساسی تغيير پيدا کند و بر اساس اين خواست استراتژی شان را تعيين کنند و در اين راستاست که به نظر می آيد شکافی که درون حاکميت وجود دارد و به نظر می آيد بزرگ تر هم خواهد شد به نفع جنبش سبز تمام خواهد شد.
آقای توفيقی، آقای علمداری صحبت از حذف نظارت استصوابی و تغيير قانون اساسی به ميان آوردند به عنوان بخشی از استراتژی آن چه انتخابات آزاد می نامند. در خارج از کشور برخی فعالان سياسی بر اين استراتژی انتخابات آزاد و بر بخشی از مواضع ميرحسين موسوی تاکيد می کنند که می گويد همه گرايش های سياسی ايران فارغ از نوع تفکر بايد بتوانند در يک انتخابات نامزد معرفی کنند. اين نوع تاکيد، ميرحسين موسوی، مهدی کروبی و محمد خاتمی را در چه شرايطی قرار می دهد؟ آيا سران اصلاح طلب قادر هستند تا حد حذف نظارت استصوابی پيش روند؟
صحبت های آقای خاتمی، موسوی و کروبی اگر چه از سه منبع جداگانه شنيده می شود اما همه آنها را می شود در يک راستا تعريف کرد. البته اين واقعيت تفاوت افراد، منش، رويکرد و سوابق آنها را هم بايد در نظر گرفت. اما امروز رهبران جنبش سبز، همه آنها بر برگزاری يک انتخابات آزاد تاکيد می کنند و آن چه که برای آنها تبديل به يک استراتژی شده، خود حضور در انتخابات نيست.
در جمهوری اسلامی ولايت فقيهی و آن چه که آقای خامنه ای و اطرافيان شان هستند، حضور در انتخابات بدون پيش شرط و قيد هر گونه اما و اگر و تحت هر شرايطی است.
در حالی که اصلاح طلبان اين استراتژی را امروز قبول ندارند و همانطور که می بينيم آقای خاتمی اين حرف ها را هم به معنای حضور معنی نکردند. گفتند اگر اين شرايط فراهم شود، و شرطی که گذاشتند، آزادی زندانيان سياسی است، فراهم شدن يک زمينه برای رقابت همه گروه های سياسی و در عين حال برگزاری انتخابات آزاد. شما اگر اين را مقايسه کنيد با آن چه که آقای موسوی در بيانيه ۱۷ شان مطرح کردند، می بينيد که همه آنها از يک محور حدوداً مشترک برخوردار هستند و همينطور آقای کروبی هم بر اين تاکيد داشتند.
آقای خاتمی و همينطور ساير رهبران جنبش را بايد در دايره تعريف هايی که خودشان از رويکرد و استراتژی و نوع حرکت شان ارائه داده اند، بررسی کرد. نمی توان فقط با استناد به اين که ما چه دوست داريم و يا ديگران چه انتظاراتی دارند، افراد را تحليل کرد.
داستان آقای خاتمی و جمهوری اسلامی به نظر من داستان يک پدری است که کودکش دچار سرطان شده باشد. اين پدر با اين که می داند که بر اساس منطق و استدلال هيچ راهی برای نجات کودکش وجود ندارد اما بر مبنای عشق و احساسی که دارد در عين حال از هيچ تلاشی برای پيدا کردن يک راه ديگر دريغ نمی کند و هرگز خودش هم به استقبال مرگ اين کودک که زحمت های زياد و اميدهای فراوانی به او داشته، نخواهد رفت.
اگر بر اين مبنا، رفتارها و حرکت های آقای خاتمی و ساير رهبران جنبش سبز در داخل کشور را تحليل کنيم، به ما کمک خواهد کرد رفتار آنها را و گفتار آنها را دقيق تر بتوانيم تحليل کنيم که از دل آنها يک همگرايی برای جنبش سبز قابل استخراج باشد.
آقای علمداری، انتخابات رقابتی ميان اصولگرايان و اصلاح طلبان بدون حذف نظارت استصوابی می تواند طيف سکولار تحول طلب را تحت شرايطی راضی کند، يا پاسخ از الان منفی است؟
به نظر من پاسخ منفی است و داخل ايران هم من فکر می کنم که اگر حتی آقايان کروبی، موسوی و خاتمی را هم در نظر داشته باشيم، آنها هم پاسخ مثبتی نخواهند داد. به دليل اين که آنها در انتخابات دوره دهم تجربه کردند. تنها دليلی که مردم به جنبش پيوستند، قاطعيت به خصوص موسوی و کروبی در برابر جناح اصولگرايانی که همواره با تقلب کارش را به پيش برده بود. اگر باز مثل دوره های قبل اصلاح طلبان می خواستند با کنار آمدن و سازش کردن با جناح حاکم در انتخابات شرکت کنند، به طور مسلم آن چيزی که اتفاق افتاد، اتفاق نمی افتاد و مردم به دليل نااميدی که دوره به دوره روی هم تلنبار شده در انتخابات شرکت نمی کردند.
درس هايی که ما تا به حال گرفتيم به کار گرفته شود و دوباره هی برنگرديم سر خط اول و از آنجا شروع کنيم. جمهوری اسلامی تا به حال نگفته که انتخاباتی که طی اين ۳۲ سال برگزار کرده انتخابات غيرآزاد بوده. همواره گفته که انتخابات آزاد بوده. بنابراين اينکه معنی انتخابات چيست، برای گروه ها و جريانهای مختلف يک سان نيست. هر کسی يک جوری اين را تعبير می کند. بايد يک معيار مشخصی پيدا شود و آن معيار به نظر من البته اين است که ما داور منصف داشته باشيم؛ نه شورای نگهبان.
داوری داشته باشيم که طرف اصولگرايان يا اصلاح طلبان نباشند. اين به اين معنا نيست که فقط روز انتخابات مردم آزادانه رای شان را به صندوق بياندازند. آزادی انتخابات به اين معناست که رسانه ها آزاد باشند. احزاب آزاد باشند. اجتماعات آزاد باشند. گفته و انديشه آزاد باشد. زندانی سياسی نداشته باشيم. اگر اينها هيچکدام انجام نگيرد، خب آزادی انتخابات اصلاً معنی پيدا نمی کند.
واکنش کيهان در برابر گفته های به نظر من تاکتيکی... حالا آقای خاتمی ممکن است بگويد نه استراتژی من همين هست و بود، ولی به نظر من اين را بايد تاکتيک نگاه کرد... واکنش کيهان در برابر گفته های آقای خاتمی و اين سه شرط نشان دهنده اين است که نبايد اميد کاذب در جامعه ايجاد کرد.
در برابر سه شرط بسيار معقول و منطقی و اندک که آقای خاتمی طرح کرده، کيهان تهمت های بسيار سنگين جنايت و خيانت و جاسوسی به ايشان زده. پيگيری و تعقيب و محاکمه و از اين مسائل هست. بنابراين اميد کاذب در جامعه ايجاد نکند، مردم را تشويق بکند که در انتخابات شرکت کنند که نه اين جور نخواهد بود، يک طور ديگر از کار در خواهد آمد. نيروهای اصلاح طلب و جنبش سبز هنوز استراتژی خودش را پيدا نکرده. از ديد خودم اين طور نگاه می کنم که اين استراتژی بايد اين جور باشد که به مردم تفهيم شود که مشکل اساسی از قانون اساسی است، ضد و نقيض هايی که در قانون اساسی وجود دارد، قدرت مطلقی که به رهبر داده و رهبر می تواند تمام آن نهادهايی را که در جامعه تعيين کننده هستند خودش انتخاب کند. بنابراين ما ناچار هستيم اين خواست تغيير قانون اساسی را بکنيم محور خواست هايمان و در کنار آن انتخابات آزاد و آزادی مطبوعات و آزادی زندان سياسی را طرح کنيم.
اگر اين استراتژی به نظر من پيدا نشود، ايجاد شکاف بيشتر بين دو جناحی که با هم در درون حکومت اختلاف دارند و دوم ايجاد يک بديل قدرت در درون نيروهای اپوزيسيون، نيروهای دموکراسی خواه و اصلاح طلب به وجود نخواهد آمد.
آقای توفيقی، نکته ای هست که در صحبت های آقای علمداری که شما فکر کنيد می توان جور ديگری تعبير کرد؟
آقای خاتمی واقعاً اين بحث ها را به عنوان يک استراتژی مطرح کرده اند. سوابق ايشان، تجارب ايشان، موقعيت ايشان، اساساً اين گونه رفتار کردن و اين گونه ديدن قضايا و تجزيه و تحليل مسائل را به نظر من طبیعی جلوه می دهد.
آقای خاتمی همانی است که بوده و اين بحث هايی هم که مطرح کرده اند چيزهای جديدی نيست. منتها به نظر من می شود آن را يک گام نو به حساب آورد. چرا؟ قبلاً هميشه اصلاح طلبان با همه بحث هايی که می کردند، بايد انتخابات آزاد و رقابتی باشد و چه و چه... در انتخابات شرکت می کردند. اما اين بار به نظر می رسد که اساساً در حال تنظیم استراتژی خودشان هستند، به هيچ عنوان در يک انتخابات مانند آن چه که در ساليان گذشته و مخصوصاً در انتخابات رياست جمهوری دهم بوده، شرکت نکنند و اين می تواند يک ضربه سنگينی به اقتدارگرايان باشد به خاطر اين که آن مشروعيتی را که از دست داده اند، بيش از پيش در ميان جامعه از بين خواهد برد.
آخرين نکته ای که می خواهم به آن اشاره کنم، همانطور که بارها آقايان موسوی و کروبی و خاتمی مطرح کردند، نمی شود جنبش سبز را فقط جنبش سبز يا جنبش اصلاح طلبان به حساب آورد. اين جنبش از اجزای مختلفی تشکيل شده و آن چه که آقای دکتر علمداری تحت عنوان استراتژی تغيير قانون اساسی به آن اشاره کردند می تواند در بخش های ديگر اين جنبش از يک نمود پررنگی برخوردار باشد و آنها بيشتر روی اين کار کنند. مثل کسانی که در خارج از کشور هستند و در يک فضای فعاليت آزادانه تر و فضای متفاوت می توانند حرکت کنند. به هر حال همگرايی و هدف زايی انرژی و پتانسيل اين جنبش در داخل و خارج کشور تنها شرطی است که می تواند در جامعه ايران يک تحول دموکراتيک ايجاد کند.
آقای علمداری، نکته ای در صحبت های آقای توفيقی بود که بخواهيد در مورد آن صحبت کنيد؟
اختلافی وجود ندارد. من خودم برداشتم اين است که اگر آقای خاتمی اين را به صورت تاکتيک طرح می کرد يا کرده باشد، درست است و اصولی. ولی اگر به صورت استراتژی طرح کرده باشد، باعث ايجاد اميد کاذب و پراکندن جنبش سبز و تکرار طرح های شکست خورده است. اما فکر می کنم به عنوان يک تاکتيک بسيار درست است چرا که می تواند نتايج بسيار مثبت و مختلفی به بار بياورد.
از جمله اين که در درون اصولگرايان تضاد ايجاد کند، که يکی از ضرورت های جنبش اصلاح طلبی است. از جمله اين که می تواند نشان دهد که آرايش نيروها در جامعه چگونه است و اين واکنش نيروهای اصولگرا، بخش تندرو، نشان دهنده اين است که آنها خودشان به اين امر واقف اند و اذعان می کنند که از توان و حمايت اکثريت مردم در جامعه برخوردار نيستند و می ترسند که اگر اصلاح طلبان حتی اصلاح طلبان بسيار معتدل وارد گود انتخابات شوند، ميدان از اينها گرفته شود.
نکته ديگری که من فکر می کنم در اظهارات سران موتلفه به طور غيرمستقيم نهفته است اين است که در انتخابات مجلس که بايد به ۲۹۰ نماينده رای داده شود، امکان تقلب به آن صورت که در انتخابات رياست جمهوری به يک نفر رای داده می شود، وجود ندارد يا اگر وجود داشته باشد، بسيار مشکل است و می تواند اينها را در درون خودشان به اختلافات جديد تری برساند. به دليل اين که سر اين که به نفع چه کسی تقلب کنند، به نفع اصولگرايان تندرو يا کندرو تقلب کنند، دعوا مرافعه خواهد شد. به اين صورت که چه کسی را اصلاح طلب بدانند و چه کسی را اصلاح طلب ندانند و چه کسی را در بازی شرکت دهند و چه کسی را در بازی شرکت ندهند، می تواند موجب اختلافات شود.
اگر به صورت تاکتيکی طرح کنيم باز هم که آقای خاتمی طرح کرده، واکنش تندروهای درون حکومت باعث خواهد شد که پرده جديدی از خشونت طلبی و زورگويی و قلدری گروه حاکم را به مردم و جهانيان نشان دهد و اين به نظر من دستاورد ديگری است که توسط خود کسانی که دارند اين کار را می کنند، برملاء می شود. بنابراين تاکتيک هايی از اين نوع و تکرار اين تاکتيک ها بسيار مثبت است. ولی هيچکدام از اين تاکتيک ها، هر چقدر هم مثبت باشد، جای نياز به يک استراتژی که اين تاکتيک ها در خدمت آن قرار بگيرد را نمی گيرد و به نظر من، تکرار می کنم، که آن استراتژی استراتژی خواست تغيير قانون اساسی است.