چندی پيش يکی از مقامات اداره ثبت احوال ايران گفت بود آمار دو سال گذشته نشان می دهد آمريکا، مقصد اول مهاجران ايرانی است. راديو فردا گفت وگويی دارد با نادر وهابی، جامعه شناس مقيم اروپا و در مورد اين آمار نظر او را جويا شده است.
***
معاون امور اسناد هويتی سازمان ثبت و احوال آمار مربوط به ايرانيان خارج از کشور را اعلام کرده و گفته اند که بيشترين ميزان مهاجرت ايرانيان به آمريکا به ميزان يک ميليون و ۴۰۰ هزار نفر است. بعد از آن امارات، انگليس، کانادا و آلمان بيشترين مهاجر ايرانی را در خود پذيرفته اند. با توجه به تحقيقاتی که شما انجام داده ايد و سالهاست بر روی اين مسئله کار می کنيد، تا چه اندازه می شود به اين آمار اتکاء کرد؟
اولا اين آمار از يک نگاه علمی نيست و من نمی دانم استناد آماری و منبعی اين اطلاعات از کجاست؟ تا آنجايی که اين آمار را ديدم، اشتباه است و من فکر می کنم اين آمار چهارچوب علمی ندارد و تا آن جايی که تحقيقات من نشان می دهد، در تعارض با اين آمارهاست.
اولين مقصد ايرانيان به هيچ وجه آمريکا نيست. اولين مقصد ايرانيان مهاجر کشورهای همجواری مثل ترکيه ، دبی و مجموعه کشورهای عراق و کشورهای همجوار هستند.
آن هم به يک دليل ساده، وقتی به عوامل جامعه شناختی مهاجرت توجه کنيم، اولين عامل برای انتخاب مقصد، نزديکی جغرافيايی و هزينه مهاجرت است. دومين همسانی فرهنگی مانند زبان، مذهب و امور ديگر است و وسومين عامل هم شبکه آشناها و خويشاوندان و ساير عوامل ديگر است.
وقتی ما به اين عوامل نگاه می کنيم درمی يابيم که انسانی که دست به مهاجرت می زند اولين چيزی که به ذهنش می رسد اين است که می بيند در کجا می تواند راحت تر دست به مهاجرت بزند.
فراموش نکنيم که ترکيه اولين کشوری است که ايرانيان بدون ويزا می توانند راحت وارد آن بشوند. بنابر اين من معتقدم اولين مقصد ايرانيان مهاجر کشورهای همجوار است و تحقيقات من نشان می دهدکه قريب به يک ميليون و ۵۰۰ هزار ايرانی در کشورهای همجوار مانند ترکيه، امارات و عراق و ساير کشورهای همجوار ايران ساکن هستند.
آقای وهابی، مستندات شما برای اين آمار به چه صورت است؟ شما به چه چيزی استناد کرده ايد؟
تحقيقات من از حدود پنج سال پيش در دانشگاه «لی يژ» و در مدرسه عالی پاريس در حال انجام است و اولين منبع استنادی ما کميسياريای عالی سازمان ملل متحد است که سالانه آمار ايرانيان خارج شده از کشور را منتشر می کند.
منبع دوم سرشماری هر کشوری است که در کشورهای مختلفی بين پنج سال تا ده سال انجام می شود و منبع سوممان هم سرشماری اداره تابعيت هر کشوری و همچنين ديگر منابع ما سازمان يونسکو و بخش توسعه انسانی سازمان ملل متحد هستند. با استناد به اين منابع آمارهای ما عکس آمار اعلام شده را نشان می دهد.
به عنوان مثال در اين آمار نشان داده شده که يک ميليون و ۴۰۰ هزار ايرانی در آمريکا به سر می برند که از نظر ما درست نيست. چون تحقيقات ما نشان می دهد که در ايالت متحده آمريکا، حدود ۶۰۰ هزار نفر ايرانی زندگی می کنند.
يعنی بر اساس آمار شما کشور ترکيه بيشترين مهاجر ايرانی را دارد؟
بله. ترکيه اولين کشور مهاجر پذير ايرانی است. حدود ۸۰۰ هزار نفر مهاجر ايرانی در ترکيه به سر می برند و در ميان کشورهای جهان بالاترين سهم اسکان ايرانيان را به خودش اختصاص داده است.
بيشترين مهاجرت ايرانيان به اروپا متعلق به چه کشوری است؟
آهنگ مهاجرت از ايران بعد از کشورهای همجوار و آمريکای شمالی و کانادا به پل سوم ارتباطی ايرانيان به دنيای خارج می رسد که اروپاست.
بدين معنا که کانادا پذيرای۱۸۰ هزار نفر ايرانی و آمريکا نيز پذيرای حدود ۶۰۰ هزار نفر ايرانی است و پل سوم نيز اروپاست که حدود ۵۵۰ هزار نفر جمعيت ايرانی را در خودش جای داده است.
آلمان اولين کشوری است که بالاترين حجم ايرانيان را در خود جای داده که حدود ۱۸۰ نفر هستند و در سوئد قريب به ۹۰ هزار ايرانی ساکن هستند.
در انگلیس نيز حدود ۷۰ هزار ايرانی ساکن هستند و بعد از آن کشور هلند قرار دارد. چيزی که توجه مرا به خود جلب کرد و خيلی عجيب بود اين بود که در اين آمار ذکر شده که در فرانسه حدود ۱۵۰ هزار ايرانی ساکن هستند در حالی که بر اساس تحقيقات من، ما در فرانسه حدود ۲۸ هزار نفر ايرانی داريم.
آيا اين آماری که شما ارائه می کنيد فارغ از افرادی است که الان ديگر تابعيت کشور دوم را دريافت کرده اند؟يا اينکه تمام اين افراد تابع را نيز شامل آمار خودتان می دانيد؟
ما در روش شناسی دو آمار را از همديگر تفکيک می کنيم. ما در حال حاضر در سراسر جهان حدود سه ميليون (شايد می گويد ۳۰ ميليون که به نظر من منطقی نيست. بيشتر به نظر می رسد که منظورش سه ميليون است) ايرانی مهاجر داريم که اقامت اينها قانونی است و چه در کميساريای عالی ملل متحد، چه در وزارت کشور و چه در سرشماری آمارشان موجود است و انسان هايی هستند که به طور قانونی دارند زندگی می کنند.
در کنار آن سه ميليون، يک ميليون ايرانی هستند که ما در تحقيقاتمان به آنها آمار شناور می گوييم. که اينها در مراحل گرفتن اقامت هستند . يا تازه اقامت گرفته اند و يا درخواست اقامتشان رد شده است.
اگر ما اين يک ميليون را به علاوه آن سه ميليون کنيم حدود چهار ميليون جمعيت در خارج از کشور زندگی می کنند که شامل ايرانيانی هستند که در ايران به دنيا آمده اند و خارجی محسوب می شوند و يا ايرانيانی هستند که تابعيت کشور ميزبان را دريافت کرده اند.
با وجود اين آمار چند ميليونی که از ايرانيان خارج از کشور گفتيد، آيا به اعتقاد شما اين ميزان از مهاجرت برای يک کشور امری طبيعی محسوب می شود يا خير؟
من به اين موضوع در کتاب آينده ام با عنون «اطلس مهاجرين ايرانی» که در اواسط اکتبر آينده در پاريس منتشر می شود به تفصيل مطرح کرده ام.
سه سری عوامل در مهاجرت ايرانيان موثرند. يک سری عوامل ساختاری هستند که به ساختار جمهوری اسلامی برمی گردند . عواملی مثل مسائل سياسی، جنگ ايران و عراق، عوامل جمعيت شناسی و عوامل مذهبی و عوامل اقتصادی است.
ما يک ساختاری داريم که در طول ۳۰ سال گذشته مهاجرت در پی آن ساختار بازتوليد می شود.
تا وقتی که ما کماکان اين ساختار را داريم مهاجرت همين روند را ادامه خواهد داد. تحقيقات من نشان می دهد که سالانه بين ۲۰۰ تا ۲۲۰ هزار نفر ايران را ترک می کنند.
در کنار عوامل ساختاری يک سری عوامل جهانی وجود دارند. به ویژه بايستی به انقلاب فناوری در طول ۳۰ گذشته اشاره کنم که در راس آنها به اينترنت اشاره کنم و مجموعه تسهيلاتی که طی ۳۰ سال گذشته در عالم مجازی در اختيار انسان ها قرار گرفته است.
اين مسئله نشان می دهد که انسانی که در ايران زندگی می کند به راحتی می تواند از مجموعه اطلاعاتی که در جوامع پيشرفته وجود دارد، برخوردار باشد و مجموعه عوامل تکنولوژيکی و انقلاب تکنولوژيکی هم باعث شده است که انسان ها دست به مهاجرت بزنند که اين جنبه، خاص ايران نيست.
در طول ۶۰ سال گذشته آهنگ مهاجرت به نسبت کشورهای پيشرفته رو به افزايش بوده است.
عوامل فردی هم در آهنگ مهاجرت موثرند. يعنی انسان حق دارد محل زندگی اش را انتخاب کند. بالبطع اين عامل فردی تحت تاثير عوامل ساختاری و جهانی است.
آيا مشخص هست که ايرانيانی که مهاجرت می کنند از چه اقشاری هستند؟
به اين سوال نمی توان به شکل کلی پاسخ داد بلکه اين سوال را بايد به بخش های ريزتری در مقاطع مختلف زمانی در طول ۳۰ سال گذشته برش زد. ما سه دهه هشتاد، نود و دهه ۲۰۰۰ داشتيم. هر يک از اين دهه ها نيمرخ اقتصادی، اجتماعی انسان ها به بيان جامعه شناختی فرق دارد و نمی توانيم يک فرمول کلی و سراسری در اين باره ارائه بدهيم.
در دهه هشتاد اساسا کسانی که کشور را ترک می کنند از کنشگران سياسی هستند که در انقلاب و سياست شرکت داشتند و بر اساس اين اصل که انقلاب فرزندان خودش را می بلعد، انقلاب به روی اينها برگشت و اينها مجبور شدند کشور را ترک کنند.
در طول دهه ۹۰ نيمرخ اقتصادی و اجتماعی اين افراد اساسا اجتماعی است. جنگ هشت ساله ايران و عراق به پايان رسيده و آيت الله خمينی درگذشته است. و گذرنامه در ايران دموکراتيزه شده است. يعنی هر انسانی می توانست از سال ۱۹۹۰ به راحتی پاسپورت خودش را دريافت کند.
اين سه عامل باعث شد که موجی از اقشار اجتماعی ايران را ترک کنند که متوسط سنی شان بر اساس تحقيقات من ۴۵ سال است.
و بالاخره موجی که از سال دو هزار دست به مهاجرت زدند که اساسا حتی لايه های فقير را هم در برمی گيرند. جوانانی که در رده سنی از ۱۹ تا ۲۹ سال قرار دارند و به دليل اينکه آمار بيکاری رسمی که سازمان آمار ارائه می دهد چيزی حدود ۱۶ درصد است ولی آمار غير رسمی اين رقم را ۲۹ درصد می داند.
پديده بيکاری باعث مهاجرت موجی از جوانان در سنين بين ۱۹ سال تا ۲۹ سال می شود . به اين نکته توجه کنيد که نيمرخ اقتصادی به اين برمی گردد که ما در چه دوران و در چه دهه ای راجع به مهاجرت صحبت می کنيم.
***
معاون امور اسناد هويتی سازمان ثبت و احوال آمار مربوط به ايرانيان خارج از کشور را اعلام کرده و گفته اند که بيشترين ميزان مهاجرت ايرانيان به آمريکا به ميزان يک ميليون و ۴۰۰ هزار نفر است. بعد از آن امارات، انگليس، کانادا و آلمان بيشترين مهاجر ايرانی را در خود پذيرفته اند. با توجه به تحقيقاتی که شما انجام داده ايد و سالهاست بر روی اين مسئله کار می کنيد، تا چه اندازه می شود به اين آمار اتکاء کرد؟
اولا اين آمار از يک نگاه علمی نيست و من نمی دانم استناد آماری و منبعی اين اطلاعات از کجاست؟ تا آنجايی که اين آمار را ديدم، اشتباه است و من فکر می کنم اين آمار چهارچوب علمی ندارد و تا آن جايی که تحقيقات من نشان می دهد، در تعارض با اين آمارهاست.
اولين مقصد ايرانيان به هيچ وجه آمريکا نيست. اولين مقصد ايرانيان مهاجر کشورهای همجواری مثل ترکيه ، دبی و مجموعه کشورهای عراق و کشورهای همجوار هستند.
آن هم به يک دليل ساده، وقتی به عوامل جامعه شناختی مهاجرت توجه کنيم، اولين عامل برای انتخاب مقصد، نزديکی جغرافيايی و هزينه مهاجرت است. دومين همسانی فرهنگی مانند زبان، مذهب و امور ديگر است و وسومين عامل هم شبکه آشناها و خويشاوندان و ساير عوامل ديگر است.
وقتی ما به اين عوامل نگاه می کنيم درمی يابيم که انسانی که دست به مهاجرت می زند اولين چيزی که به ذهنش می رسد اين است که می بيند در کجا می تواند راحت تر دست به مهاجرت بزند.
فراموش نکنيم که ترکيه اولين کشوری است که ايرانيان بدون ويزا می توانند راحت وارد آن بشوند. بنابر اين من معتقدم اولين مقصد ايرانيان مهاجر کشورهای همجوار است و تحقيقات من نشان می دهدکه قريب به يک ميليون و ۵۰۰ هزار ايرانی در کشورهای همجوار مانند ترکيه، امارات و عراق و ساير کشورهای همجوار ايران ساکن هستند.
آقای وهابی، مستندات شما برای اين آمار به چه صورت است؟ شما به چه چيزی استناد کرده ايد؟
تحقيقات من از حدود پنج سال پيش در دانشگاه «لی يژ» و در مدرسه عالی پاريس در حال انجام است و اولين منبع استنادی ما کميسياريای عالی سازمان ملل متحد است که سالانه آمار ايرانيان خارج شده از کشور را منتشر می کند.
منبع دوم سرشماری هر کشوری است که در کشورهای مختلفی بين پنج سال تا ده سال انجام می شود و منبع سوممان هم سرشماری اداره تابعيت هر کشوری و همچنين ديگر منابع ما سازمان يونسکو و بخش توسعه انسانی سازمان ملل متحد هستند. با استناد به اين منابع آمارهای ما عکس آمار اعلام شده را نشان می دهد.
به عنوان مثال در اين آمار نشان داده شده که يک ميليون و ۴۰۰ هزار ايرانی در آمريکا به سر می برند که از نظر ما درست نيست. چون تحقيقات ما نشان می دهد که در ايالت متحده آمريکا، حدود ۶۰۰ هزار نفر ايرانی زندگی می کنند.
يعنی بر اساس آمار شما کشور ترکيه بيشترين مهاجر ايرانی را دارد؟
بله. ترکيه اولين کشور مهاجر پذير ايرانی است. حدود ۸۰۰ هزار نفر مهاجر ايرانی در ترکيه به سر می برند و در ميان کشورهای جهان بالاترين سهم اسکان ايرانيان را به خودش اختصاص داده است.
بيشترين مهاجرت ايرانيان به اروپا متعلق به چه کشوری است؟
آهنگ مهاجرت از ايران بعد از کشورهای همجوار و آمريکای شمالی و کانادا به پل سوم ارتباطی ايرانيان به دنيای خارج می رسد که اروپاست.
بدين معنا که کانادا پذيرای۱۸۰ هزار نفر ايرانی و آمريکا نيز پذيرای حدود ۶۰۰ هزار نفر ايرانی است و پل سوم نيز اروپاست که حدود ۵۵۰ هزار نفر جمعيت ايرانی را در خودش جای داده است.
آلمان اولين کشوری است که بالاترين حجم ايرانيان را در خود جای داده که حدود ۱۸۰ نفر هستند و در سوئد قريب به ۹۰ هزار ايرانی ساکن هستند.
در انگلیس نيز حدود ۷۰ هزار ايرانی ساکن هستند و بعد از آن کشور هلند قرار دارد. چيزی که توجه مرا به خود جلب کرد و خيلی عجيب بود اين بود که در اين آمار ذکر شده که در فرانسه حدود ۱۵۰ هزار ايرانی ساکن هستند در حالی که بر اساس تحقيقات من، ما در فرانسه حدود ۲۸ هزار نفر ايرانی داريم.
آيا اين آماری که شما ارائه می کنيد فارغ از افرادی است که الان ديگر تابعيت کشور دوم را دريافت کرده اند؟يا اينکه تمام اين افراد تابع را نيز شامل آمار خودتان می دانيد؟
ما در روش شناسی دو آمار را از همديگر تفکيک می کنيم. ما در حال حاضر در سراسر جهان حدود سه ميليون (شايد می گويد ۳۰ ميليون که به نظر من منطقی نيست. بيشتر به نظر می رسد که منظورش سه ميليون است) ايرانی مهاجر داريم که اقامت اينها قانونی است و چه در کميساريای عالی ملل متحد، چه در وزارت کشور و چه در سرشماری آمارشان موجود است و انسان هايی هستند که به طور قانونی دارند زندگی می کنند.
در کنار آن سه ميليون، يک ميليون ايرانی هستند که ما در تحقيقاتمان به آنها آمار شناور می گوييم. که اينها در مراحل گرفتن اقامت هستند . يا تازه اقامت گرفته اند و يا درخواست اقامتشان رد شده است.
اگر ما اين يک ميليون را به علاوه آن سه ميليون کنيم حدود چهار ميليون جمعيت در خارج از کشور زندگی می کنند که شامل ايرانيانی هستند که در ايران به دنيا آمده اند و خارجی محسوب می شوند و يا ايرانيانی هستند که تابعيت کشور ميزبان را دريافت کرده اند.
با وجود اين آمار چند ميليونی که از ايرانيان خارج از کشور گفتيد، آيا به اعتقاد شما اين ميزان از مهاجرت برای يک کشور امری طبيعی محسوب می شود يا خير؟
من به اين موضوع در کتاب آينده ام با عنون «اطلس مهاجرين ايرانی» که در اواسط اکتبر آينده در پاريس منتشر می شود به تفصيل مطرح کرده ام.
سه سری عوامل در مهاجرت ايرانيان موثرند. يک سری عوامل ساختاری هستند که به ساختار جمهوری اسلامی برمی گردند . عواملی مثل مسائل سياسی، جنگ ايران و عراق، عوامل جمعيت شناسی و عوامل مذهبی و عوامل اقتصادی است.
ما يک ساختاری داريم که در طول ۳۰ سال گذشته مهاجرت در پی آن ساختار بازتوليد می شود.
تا وقتی که ما کماکان اين ساختار را داريم مهاجرت همين روند را ادامه خواهد داد. تحقيقات من نشان می دهد که سالانه بين ۲۰۰ تا ۲۲۰ هزار نفر ايران را ترک می کنند.
در کنار عوامل ساختاری يک سری عوامل جهانی وجود دارند. به ویژه بايستی به انقلاب فناوری در طول ۳۰ گذشته اشاره کنم که در راس آنها به اينترنت اشاره کنم و مجموعه تسهيلاتی که طی ۳۰ سال گذشته در عالم مجازی در اختيار انسان ها قرار گرفته است.
اين مسئله نشان می دهد که انسانی که در ايران زندگی می کند به راحتی می تواند از مجموعه اطلاعاتی که در جوامع پيشرفته وجود دارد، برخوردار باشد و مجموعه عوامل تکنولوژيکی و انقلاب تکنولوژيکی هم باعث شده است که انسان ها دست به مهاجرت بزنند که اين جنبه، خاص ايران نيست.
در طول ۶۰ سال گذشته آهنگ مهاجرت به نسبت کشورهای پيشرفته رو به افزايش بوده است.
عوامل فردی هم در آهنگ مهاجرت موثرند. يعنی انسان حق دارد محل زندگی اش را انتخاب کند. بالبطع اين عامل فردی تحت تاثير عوامل ساختاری و جهانی است.
آيا مشخص هست که ايرانيانی که مهاجرت می کنند از چه اقشاری هستند؟
به اين سوال نمی توان به شکل کلی پاسخ داد بلکه اين سوال را بايد به بخش های ريزتری در مقاطع مختلف زمانی در طول ۳۰ سال گذشته برش زد. ما سه دهه هشتاد، نود و دهه ۲۰۰۰ داشتيم. هر يک از اين دهه ها نيمرخ اقتصادی، اجتماعی انسان ها به بيان جامعه شناختی فرق دارد و نمی توانيم يک فرمول کلی و سراسری در اين باره ارائه بدهيم.
در دهه هشتاد اساسا کسانی که کشور را ترک می کنند از کنشگران سياسی هستند که در انقلاب و سياست شرکت داشتند و بر اساس اين اصل که انقلاب فرزندان خودش را می بلعد، انقلاب به روی اينها برگشت و اينها مجبور شدند کشور را ترک کنند.
در طول دهه ۹۰ نيمرخ اقتصادی و اجتماعی اين افراد اساسا اجتماعی است. جنگ هشت ساله ايران و عراق به پايان رسيده و آيت الله خمينی درگذشته است. و گذرنامه در ايران دموکراتيزه شده است. يعنی هر انسانی می توانست از سال ۱۹۹۰ به راحتی پاسپورت خودش را دريافت کند.
اين سه عامل باعث شد که موجی از اقشار اجتماعی ايران را ترک کنند که متوسط سنی شان بر اساس تحقيقات من ۴۵ سال است.
و بالاخره موجی که از سال دو هزار دست به مهاجرت زدند که اساسا حتی لايه های فقير را هم در برمی گيرند. جوانانی که در رده سنی از ۱۹ تا ۲۹ سال قرار دارند و به دليل اينکه آمار بيکاری رسمی که سازمان آمار ارائه می دهد چيزی حدود ۱۶ درصد است ولی آمار غير رسمی اين رقم را ۲۹ درصد می داند.
پديده بيکاری باعث مهاجرت موجی از جوانان در سنين بين ۱۹ سال تا ۲۹ سال می شود . به اين نکته توجه کنيد که نيمرخ اقتصادی به اين برمی گردد که ما در چه دوران و در چه دهه ای راجع به مهاجرت صحبت می کنيم.