یووال پورات، از مدیران گروه تحقیق درباره جامعه مدنی ایران که پژوهشی در مورد خواسته‌های نهادهای مدنی در ایران انجام داده، می‌گوید مردم ایران در رسیدن به لیبرال دموکراسی از خیلی از کشورهای دیگر در منطقه جلوتر هستند و این خواسته در آنها جدی است. آقای پورات در واشینگتن، به طور مشخص و مشروح، نتایج یافته‌های خود را تشریح کرده و با رادیو فردا در مورد آن گفت‌وگو کرد.
اساس این تحقیق، می‌گوید در مقایسه با کشورهایی مثل تایلند یا مالزی، نهادهای جامعه مدنی در ایران از ارزش‌های دموکراسی حمایت می‌کنند و حتی ایران نزدیک به کره جنوبی است. در مواردی این تحقیق می‌گوید ایران حتی از شش کشور اروپای شرقی هم جلوتر است. این البته معنایش این نیست که به زودی این امر در ایران محقق می شود، اما بطن نهاد جامعه آن کشش را در خود دارد.
در این تحقیق تلاش شده افراد زیادی در همه حوزه‌های جامعه مدنی در ایران طرف گفت‌وگوی تلفنی قرار گیرند. جمعيت آماری مورد استناد شامل ساکنانی از تمامی ۳۱ استان ايران، گروه‌های قومی، سنی و تحصيلی مختلف بود. مصاحبه‌ها به شکل ناشناس انجام شده و به منظور حفظ امنيت مصاحبه‌شوندگان کد کشور مبدا تماس مخفی نگاه داشته شده است.
***
مسئله اساسی و اصلی که می‌دانید چیست؟ پرسش این است که، چه نوع متدی استفاده کردید و چطور پرسش‌هایی استفاده شد؟ چطور می‌توان در این نظرسنجی از خطاها جلوگیری کرد؟
اهمیت زیادی دارد که چطور سئوال می‌نویسید و چطور می‌پرسید. برای همین است که ما یک سری سئوال مشخص و دقیق طراحی کردیم و از مردم ۶۲کشور جهان آنها را پرسیدیم. دقیق همه را به همه زبان‌ها بدون این که هیچ بار معنایی خاصی داشته باشد، همه سئوال‌ها را ترجمه کردیم که برای همه با یک وزن قابل فهم باشد. برای همین یک سری سئوال را از همه پرسیدیم و به طور دقیق، ترجمه به فارسی شدند و از همه آنها را پرسیدیم. به همین دلیل است که می‌توانیم از داده‌های این تحقیق، استفاده کنیم و آن را مبنا قرار دهیم. سئوال‌هایی که ما پرسیدیم، فقط سئوال از مردم ایران نبود. یک سری پرسش بود که از مردم ۶۲ کشور جهان شده و سپس از آن نتیجه گرفته شده است. ما به طور دقیق این کار را کردیم که از چنین مواردی که شما در پرسش‌تان مطرح کردید، پرهیز کنیم.
پس کاری که که شما کردید، این بود که یک سری ئسوال را از مردم ۶۲کشور جهان پرسیدید، بعد آنهایی که به فارسی و از مردم ایران پرسیده شده بود را با بقیه جمع‌آوری کرده و مقایسه کردید؟ نه فقط تماس مستقیم با مردم ایران و یک سری سوال از مردم؟
دقیقا. سازمان‌های بین‌المللی دیگری از دیگر کشورها در آمریکا، اروپا، آسیا و آفریقا این سئوال‌ها را جمع آوری کرده بودند. چون ما دقیقا همان سئوال‌ها را گرفته و در مورد ایران آن را مورد استفاده قرار داده و پرسیدیم، برای همین این قابلیت را به ما می‌دهد که از داده‌های موجود، مقایسه‌هایی که صورت گرفته را انجام دهیم.
مسئله دیگری که در مورد این تحقیق مطرح می‌شود، این است که چرا اسرائیل باید به جامعه مدنی ایران علاقمند شود؟ آیا قرار است از دل آن چیزهای دیگری هم دربیاید؟
اول از همه من اسرائیل نیستم ما عده‌ای شهروند اسرائیلی هستیم. می‌توانم بگویم من خیلی در مورد ایران کنجکاو هستم، همیشه این حس را داشتم که ما (اسرائیلی‌ها) چیزی را در مورد مسئله ایران از دست می‌دهیم و یا از آن خبر نداریم. ما شاید ایران را به عنوان تهدید ببینیم ولی من فکر می‌کنم ایران می‌تواند یک همسایه قدرتمند باشد و یک پتانسیل جدی و گسترده برای شکوفایی تمام منطقه باشد. برایم مهم بود که با تحقیق علمی متوجه شوم اشتباه می‌کنم یا نه.
پس این طور می گویید که مقصود کاملا صلح آمیز است و برای درک و فهم بیشتر از مردم ایران؟
به نظرم از همه مهم‌تر برای درک است و البته صلح‌آمیز است. چرا که من هیچ شکی ندارم که ما نه تنها روزی صلح در خاورمیانه خواهیم داشت که روزی با ایران هم وارد روابط صلح‌آمیز خواهیم شد. فقط مسئله زمان است که زمان آن فرا می‌رسد. ما به هیچ وجه هیچ رقابتی با مردم ایران نداریم و روزی ما همکاری و صلح خواهیم داشت و روابط اقتصادی خوب و نزدیکی هم شکل خواهد گرفت.
آیا هیچ راهی پیدا کرده‌اید که به نوعی این پیام و یافته‌های خود را به نوعی به دولت حاکم فعلی اسرائیل هم منتقل کنید که شاید به این نتیجه برسند که شاید غیر از موضع گیری تند، راه دیگری هم برای ارتباط گرفتن با ایران باشد؟
باید بگویم که من نماینده دولت نیستم، من یک شهروند اسرائیلی هستم ولی نظرم را همان طور که در تحقیق گفتم و الان دارم می‌گویم، همه جا خواهم گفت. به نظرم در طولانی مدت، مسئله جامعه مدنی بسیار مهم خواهد بود و این مهم است که بدانیم لیبرال دموکراسی در ایران قابل وقوع است. وقتی هم که این اتفاق بیافتد، متعاقب آن صلح و همکاری در پی خواهد داشت. و البته بعد از آن اسرائیل و البته دیگر کشورها وضعیت بهتری خواهند داشت. برای همین هم هست که ما باید مردم ایران را بشناسیم و برای همین تلاش داشتم خواسته‌های مردم ایران را بشناسم. آنها هم دقیقا مثل من و مثل مردم دیگر کشورها، خواسته‌ها و امیدها و آرزوهای خودشان را دارند. البته که ما تفاوت‌های سیاسی داریم ولی خواسته‌هایمان در نهایت به هم نزدیک است. من می‌خواستم همین را بدانم.
و البته این را هم باید بپرسم، نگران این نیستید که تحقیق شما را یکی بردارد و از آن استفاده دیگری کند مانند تیغ دولبه؟ یکی بگوید این تحقیق نشان می‌دهد مشکل نظام حاکم بر ایران است پس بیایید طرحی درست کنیم و با استفاده از قدرت نظامی، حاکمیت ایران را کنار بزنیم؟
نه به هیچ وجه. البته افراد آزاد هستند که هر طور می‌خواهند فکر کنند ولی دموکراسی زوری نیست، ایده اصلی و غایت دموکراسی این است که مردم آینده خود را انتخاب کرده و به دست بگیرند. اگر بخواهند دموکراسی داشته باشند، آن را به دست می آورند. البته می‌شود به مردم در راه رسیدن به دموکراسی حمایت کرد اما مسئله استفاده از زور نیست. استفاده از زور و اجبار و نیروی نظامی، راه غلط و خطایی برای گسترش دموکراسی است. به همین نگران این که چه استفاده‌ای از این تحقیق شود، نیستم. این هم باور قلبی خودم است که دموکراسی زوری نیست و هرکسی این تحقیق را بخواند می‌فهمد که منظور آن، شناخت بهتر مردم ایران است و این اجازه را می‌دهد که استراتژی‌های صلح‌آمیز در مورد ایران، بررسی شود. حقیقت خود گویای خویش است. مردم می‌دانند که دموکراسی زوری نیست.
پس این تحقیق جدای از این که چه در ایران اتفاق بیافتد یا نه، این را می‌گوید که شانس وقوع و یا حرکت جامعه مدنی ایران به چه سمتی است؟
بله. فقط راهی است برای شناخت بهتر مردم ایران و از چون که خودم هم دموکرات هستم و معتقد به دموکراسی، این را نمی‌گویم که مردم ایران چه می‌خواهند؛ این خواست خود مردم ایران است. من فقط می‌دانم طبق تحقیق ما، در ایران خواست گسترده‌ای برای دموکراسی وجود دارد. یعنی این تحقیق علمی این را دارد نشان می‌دهد. این که چه می شود یا چه خواهد شد، راهی است که به خود مردم ایران بستگی دارد.
***
گروه تحقیق یاد شده، گزارش خود را به طور کامل در سایت این گروه منتشر کرده و متدلوژی آن را هم مشروح توضیح داده که به زبان فارسی هم قابل مشاهده و دسترسی است.
اساس این تحقیق، می‌گوید در مقایسه با کشورهایی مثل تایلند یا مالزی، نهادهای جامعه مدنی در ایران از ارزش‌های دموکراسی حمایت می‌کنند و حتی ایران نزدیک به کره جنوبی است. در مواردی این تحقیق می‌گوید ایران حتی از شش کشور اروپای شرقی هم جلوتر است. این البته معنایش این نیست که به زودی این امر در ایران محقق می شود، اما بطن نهاد جامعه آن کشش را در خود دارد.
در این تحقیق تلاش شده افراد زیادی در همه حوزه‌های جامعه مدنی در ایران طرف گفت‌وگوی تلفنی قرار گیرند. جمعيت آماری مورد استناد شامل ساکنانی از تمامی ۳۱ استان ايران، گروه‌های قومی، سنی و تحصيلی مختلف بود. مصاحبه‌ها به شکل ناشناس انجام شده و به منظور حفظ امنيت مصاحبه‌شوندگان کد کشور مبدا تماس مخفی نگاه داشته شده است.
***
مسئله اساسی و اصلی که می‌دانید چیست؟ پرسش این است که، چه نوع متدی استفاده کردید و چطور پرسش‌هایی استفاده شد؟ چطور می‌توان در این نظرسنجی از خطاها جلوگیری کرد؟
اهمیت زیادی دارد که چطور سئوال می‌نویسید و چطور می‌پرسید. برای همین است که ما یک سری سئوال مشخص و دقیق طراحی کردیم و از مردم ۶۲کشور جهان آنها را پرسیدیم. دقیق همه را به همه زبان‌ها بدون این که هیچ بار معنایی خاصی داشته باشد، همه سئوال‌ها را ترجمه کردیم که برای همه با یک وزن قابل فهم باشد. برای همین یک سری سئوال را از همه پرسیدیم و به طور دقیق، ترجمه به فارسی شدند و از همه آنها را پرسیدیم. به همین دلیل است که می‌توانیم از داده‌های این تحقیق، استفاده کنیم و آن را مبنا قرار دهیم. سئوال‌هایی که ما پرسیدیم، فقط سئوال از مردم ایران نبود. یک سری پرسش بود که از مردم ۶۲ کشور جهان شده و سپس از آن نتیجه گرفته شده است. ما به طور دقیق این کار را کردیم که از چنین مواردی که شما در پرسش‌تان مطرح کردید، پرهیز کنیم.
پس کاری که که شما کردید، این بود که یک سری ئسوال را از مردم ۶۲کشور جهان پرسیدید، بعد آنهایی که به فارسی و از مردم ایران پرسیده شده بود را با بقیه جمع‌آوری کرده و مقایسه کردید؟ نه فقط تماس مستقیم با مردم ایران و یک سری سوال از مردم؟
دقیقا. سازمان‌های بین‌المللی دیگری از دیگر کشورها در آمریکا، اروپا، آسیا و آفریقا این سئوال‌ها را جمع آوری کرده بودند. چون ما دقیقا همان سئوال‌ها را گرفته و در مورد ایران آن را مورد استفاده قرار داده و پرسیدیم، برای همین این قابلیت را به ما می‌دهد که از داده‌های موجود، مقایسه‌هایی که صورت گرفته را انجام دهیم.
مسئله دیگری که در مورد این تحقیق مطرح می‌شود، این است که چرا اسرائیل باید به جامعه مدنی ایران علاقمند شود؟ آیا قرار است از دل آن چیزهای دیگری هم دربیاید؟
اول از همه من اسرائیل نیستم ما عده‌ای شهروند اسرائیلی هستیم. می‌توانم بگویم من خیلی در مورد ایران کنجکاو هستم، همیشه این حس را داشتم که ما (اسرائیلی‌ها) چیزی را در مورد مسئله ایران از دست می‌دهیم و یا از آن خبر نداریم. ما شاید ایران را به عنوان تهدید ببینیم ولی من فکر می‌کنم ایران می‌تواند یک همسایه قدرتمند باشد و یک پتانسیل جدی و گسترده برای شکوفایی تمام منطقه باشد. برایم مهم بود که با تحقیق علمی متوجه شوم اشتباه می‌کنم یا نه.
پس این طور می گویید که مقصود کاملا صلح آمیز است و برای درک و فهم بیشتر از مردم ایران؟
به نظرم از همه مهم‌تر برای درک است و البته صلح‌آمیز است. چرا که من هیچ شکی ندارم که ما نه تنها روزی صلح در خاورمیانه خواهیم داشت که روزی با ایران هم وارد روابط صلح‌آمیز خواهیم شد. فقط مسئله زمان است که زمان آن فرا می‌رسد. ما به هیچ وجه هیچ رقابتی با مردم ایران نداریم و روزی ما همکاری و صلح خواهیم داشت و روابط اقتصادی خوب و نزدیکی هم شکل خواهد گرفت.
آیا هیچ راهی پیدا کرده‌اید که به نوعی این پیام و یافته‌های خود را به نوعی به دولت حاکم فعلی اسرائیل هم منتقل کنید که شاید به این نتیجه برسند که شاید غیر از موضع گیری تند، راه دیگری هم برای ارتباط گرفتن با ایران باشد؟
باید بگویم که من نماینده دولت نیستم، من یک شهروند اسرائیلی هستم ولی نظرم را همان طور که در تحقیق گفتم و الان دارم می‌گویم، همه جا خواهم گفت. به نظرم در طولانی مدت، مسئله جامعه مدنی بسیار مهم خواهد بود و این مهم است که بدانیم لیبرال دموکراسی در ایران قابل وقوع است. وقتی هم که این اتفاق بیافتد، متعاقب آن صلح و همکاری در پی خواهد داشت. و البته بعد از آن اسرائیل و البته دیگر کشورها وضعیت بهتری خواهند داشت. برای همین هم هست که ما باید مردم ایران را بشناسیم و برای همین تلاش داشتم خواسته‌های مردم ایران را بشناسم. آنها هم دقیقا مثل من و مثل مردم دیگر کشورها، خواسته‌ها و امیدها و آرزوهای خودشان را دارند. البته که ما تفاوت‌های سیاسی داریم ولی خواسته‌هایمان در نهایت به هم نزدیک است. من می‌خواستم همین را بدانم.
و البته این را هم باید بپرسم، نگران این نیستید که تحقیق شما را یکی بردارد و از آن استفاده دیگری کند مانند تیغ دولبه؟ یکی بگوید این تحقیق نشان می‌دهد مشکل نظام حاکم بر ایران است پس بیایید طرحی درست کنیم و با استفاده از قدرت نظامی، حاکمیت ایران را کنار بزنیم؟
نه به هیچ وجه. البته افراد آزاد هستند که هر طور می‌خواهند فکر کنند ولی دموکراسی زوری نیست، ایده اصلی و غایت دموکراسی این است که مردم آینده خود را انتخاب کرده و به دست بگیرند. اگر بخواهند دموکراسی داشته باشند، آن را به دست می آورند. البته می‌شود به مردم در راه رسیدن به دموکراسی حمایت کرد اما مسئله استفاده از زور نیست. استفاده از زور و اجبار و نیروی نظامی، راه غلط و خطایی برای گسترش دموکراسی است. به همین نگران این که چه استفاده‌ای از این تحقیق شود، نیستم. این هم باور قلبی خودم است که دموکراسی زوری نیست و هرکسی این تحقیق را بخواند می‌فهمد که منظور آن، شناخت بهتر مردم ایران است و این اجازه را می‌دهد که استراتژی‌های صلح‌آمیز در مورد ایران، بررسی شود. حقیقت خود گویای خویش است. مردم می‌دانند که دموکراسی زوری نیست.
پس این تحقیق جدای از این که چه در ایران اتفاق بیافتد یا نه، این را می‌گوید که شانس وقوع و یا حرکت جامعه مدنی ایران به چه سمتی است؟
بله. فقط راهی است برای شناخت بهتر مردم ایران و از چون که خودم هم دموکرات هستم و معتقد به دموکراسی، این را نمی‌گویم که مردم ایران چه می‌خواهند؛ این خواست خود مردم ایران است. من فقط می‌دانم طبق تحقیق ما، در ایران خواست گسترده‌ای برای دموکراسی وجود دارد. یعنی این تحقیق علمی این را دارد نشان می‌دهد. این که چه می شود یا چه خواهد شد، راهی است که به خود مردم ایران بستگی دارد.
***
گروه تحقیق یاد شده، گزارش خود را به طور کامل در سایت این گروه منتشر کرده و متدلوژی آن را هم مشروح توضیح داده که به زبان فارسی هم قابل مشاهده و دسترسی است.