شارلی ابدو؛ آزادی، عرف، دین، کاریکاتور و خشونت

حمله خونين چهارشنبه هفته گذشته به دفتر نشريه کاريکاتور و طنز فرانسوی شارلی ابدو، سرانجام بعد از پيگرد و گريزی دو روزه در شامگاه جمعه با کشته شدن سه مظنون به قتل (بنا بر گزارش‌ها) مرتبط با القاعده پايان يافت.

در حالی که يکی از مظنونان مسلح گريخت. در طی سه روز ۱۸ کاريکاتوريست، روزنامه نگار، شهروند، گروگان و مامور پليس فرانسوی کشته و شماری هم زخمی شدند.

در پايان هفته فرانسه پس از سوگواری واعتراض به عاملان حمله نفس راحتی کشيد. با نشستن گرد و غبار توفان خشونتی که سه اسلام‌گرای مسلح افراطی در پاريس برپا کردند ميهمانان اين هفته راديو فردا به بررسی اين رويداد و به آزادی بيان و مرز نقد و طنز و توهين و اهانت در کاريکاتور پرداختند: رضا معينی،‌ مسئول بخش فارسی گزارشگران بدون مرز در پاريس، باز هم از پاریس، مانا نيستانی کاريکاتوريست ايرانی و در لندن علی اصغر رمضانپور معاون فرهنگی وزير فرهنگ و ارشاد در دوران رياست جمهوری محمد خاتمی.

آزادی، عرف، دین، کاریکاتور و خشونت از نگاه رضا معینی، مانا نیستانی و علی اصغر رمضان پور

آقای معينی،‌ واکنش شما در جايگاه روزنامه نگاری در پاريس به بعضی از کاريکاتوريست‌های مقتول که می‌شناختيد و همچنين در جايگاه يکی از دست اندرکاران گزارشگران بدون مرز به ترور روز چهارشنبه در دفتر شارلی ابدو و سرانجام سه تروريست در غروب روز جمعه چيست؟

رضا معينی: در درجه نخست تاسف است. تاسف از آنچه که به وقوع پيوست. تاسف برای جانهای عزيزی که ديگر نيستند. و تاسف برای واقعه‌ای که نه تنها در يک مجله، نه تنها در يک شهر، نه تنها برای يک کشور که در عرصه جهانی می‌تواند تاثيرات و واکنش‌هايی را به دنبال داشته باشد.

در طی سال گذشته ما بيش از ۶۷ روزنامه نگار را شمارش کرده بوديم که متاسفانه به قتل رسيده بودند، اما اين واقعه شليک به تحريريه يک مجله با اين نگاه، با اين وحشت‌آفرينی و با اين سبعيت می‌توانم بگويم، به نوعی تاسف بار بودن و تغييری است که در جامعه و در جهان ايجاد شده است.

ما متاسفيم. در سوگيم. اما به شکل مشخص امروز بايد گفت که فرصت فکر است. فرصت تعقل است. بايد ديد چرا ما به اينجا رسيده‌ايم؟ کين‌پراکنی را در رابطه با آزادی اطلاع‌رسانی،‌ آزادی بيان نمی‌توان با احساس واکنش‌هايی که واقعی هم هستند، واقعی است اين احساس‌های سوگواری که ما داريم و بايد داشته باشيم.

اما کين‌پراکنی را با تعقل و تامل و با چرايی و سپس پيدا کردن راه‌حل‌هايی. اين تاريخچه مهم است. اين که چرا ما به اينجا رسيده‌ايم. ما يک تاريخ پشت سر داريم. اين تاريخ را بايد بشکافيم ببينيم، و مجسم کنيم و مشخص کنيم تصويرش را در برابر خود بگذاريم.

خب اين می‌شود پرسش بعدی من از شما که اتفاقا‌ً‌ در همين مورد می‌خواستم بپرسم. اما بگذاريد سئوال ديگری را مطرح کنم. آقای مانا نيستانی، يکی از کاريکاتوريست‌های ايرانی هستيد که هم بيانيه شماری از کاريکاتوريست‌ها و طنزپردازان ايران و افغان را در محکوميت ترور کاريکاتوريست‌های فرانسوی و جمعی از شهروندان اين کشور امضا کرديد در هفته گذشته و هم بيانيه ۱۸۵ روزنامه نگار ايرانی را در واکنش به همين قتل‌ها. نتيجه‌گيری شما از ريشه‌يابی اين گونه رويدادها چيست؟ ريشه‌يابی که آقای معينی به آن اشاره کردند.

مانا نيستانی: حقيقتش من اين واقعه را واقعه بسيار تاسف بار و اوج عدم فهم متقابل دو طرز تفکر و دو ايده می‌بينم. يک نتيجه خيلی خونين و مصيبت بار. در يک طرف ايده‌ای که متصور است که آزادی بايد بی‌قيد و حصر وجود داشته باشد، و اين حق يک شهروند کشور فرانسه است. طرف ديگر ايده‌ای که معتقد است اعتقادهايی و مقدساتی دارد و به هيچ وجه نزديک شدن به آنها را بر نمی‌تابد. اين اوج برخورد اين دو نگاه، دو ايده با همديگر بود.

جای ديگر هم گفتم و نوشتم تا وقتی که اين قضيه روی کاغذ باشد، در حوزه کلام باشد، در حوزه صحبت و مکالمه باشد، هيچ ايرادی ندارد. می‌شود راجع به اين صحبت کرد و سعی کرد به تفاهم رسيد. يا نگاه‌ها را تزريق کرد، يا منتقل کرد، يا تبادل کرد. اما وقتی که سلاح جای قلم را می‌گيرد به نظر من اصلا‌ً ديگر جای هيچگونه مماشات ندارد. اصلا‌ً قابل پذيرش نيست. يعنی در وهله اول مسئله سلامتی، امنيت و جان آدمها است. بعد اينکه به چه فکر می‌کنند.

آقای رمضانپور، شما هم مثل آقای مانا نيستانی بيانيه ۱۸۵ روزنامه نگار ايرانی در محکوميت قتل‌های روز چهارشنبه تا جمعه بعد از ظهر را امضا کرديد. شما چگونه اين رويداد را ريشه‌يابی می‌کنيد؟

علی اصغر رمضانپور: به هر حال اين رويداد همانطور که آقای معينی اشاره کرد رويداد تاسف باری است و برای هيچ انسانی که عقل سليم و وجدان سالم دارد قابل درک نيست چنين حمله‌ای و همينطور که آقای نيستانی اشاره کرد در واقع نشانه‌ای است از حمله کردن به قلم و ساحت آزادی فکر که آن هم قابل تامل و قابل پذيرش نيست با هيچ توجيهی.

ولی من می‌خواهم اضافه کنم که در کنار اين جنبه ما بايد از چهار واقعيت اجتماعی صحبت کنيم. يک واقعيت اجتماعی اين است که دو عامل حمله که متعلق به يک سازمان مسلح هستند که بيش از ۱۵ سال است که عليه دولت فرانسه و سياست‌های آن مبارزه می‌کنند. منظور من درستی يا غلطی مبارزه آنها نيست. اين بار رفتند به يک روزنامه حمله کردند. حالا به بهانه ابوبکر بغدادی داعش يا مثلا‌ً کاريکاتور درباره پيامبر اسلام، اما مهم این است که به هر حال يک گروه اسلامگرای افراطی که دارد مبارزه می‌کند با يک دولتی، رفته اقدامی انجام داده. اين يک بخش واقعيت است. اما وقتی اين می‌آيد در صحنه رسانه‌، در صحنه گفت وگوی اجتماعی، تبديل می‌شود به نماد سه واقعيت اجتماعی ديگر.

يک واقعيت اجتماعی اين است که گروهی ممکن است اين را از زاويه تقابل اعتقاد با آزادی بيان و مخالفت با آزادی بيان ببينند،‌ يک گروه ممکن است آن را از زاويه ديد تصور نوعی مقابله مثلا‌ً باورهای اسلامی با باورهای سکولار و باورهای غربی ببينند و نوعی اسلام هراسی يا غرب هراسی از آن درش ببينند و گروهی ممکن است اين را بازتاب اين جريان ببينند که در بعضی از فرهنگ‌ها هنوز طنز تصويری اثر عميقی دارد و درک نمی‌شود از نظر فرهنگی.

واقعه را بايد از هر چهار جنبه نگاه کرد و محدود نکرد به اينکه فقط به يک گروه از روزنامه نگاران حمله شده. به نظر من اين يک واقعيت اجتماعی چهارجانبه است حداقل، که بايد از جنبه‌های مختلف به آن نگاه کرد.

آقای معينی، شما گفتيد که قابل فهم است که بلافاصله بعد از اين رويدادها اهل قلم با برافراشتن پرچم سياه در کنار همکارانشان و آزادی بيان بايستند و اين بعد مسئله را برجسته کنند. اما تکليف پرهيز از آزرده خاطر کردن وجدان دين‌باوران معاصر مسلمان چه می‌شود؟ وقتی می‌گويند در همين فرانسه آزادی قلم تام و تمام نيست و هجو مقدسات يهوديان به اخراج و حبس ممکن است بيانجامد.

ما در جهانی به هم پيوسته زندگی می‌کنيم. يعنی طی تقريبا‌ً‌ نيم قرن گذشته با گسترش ارتباطات، با گسترش وسايل ارتباطات جمعی، جهانی به هم پيوسته است. ارزش‌ها و فرهنگ‌ها در هم تداخل پيدا کرده‌اند. ما چگونه می‌توانيم کاری کنيم که اين فرهنگ‌ها در کنار هم باشند، انسان‌ها با هم باشند و به زندگی‌شان ادامه دهند؟ بدون شک در ميان اين فرهنگ‌ها تفاوت‌های چشم‌گير بسياری هست.

آنچه که عاقلان دنيا به آن رسيده‌اند يک قانون و يا يک مجموعه قوانين بين‌المللی است که در ميثاق‌ها و قوانين بين‌المللی حقوق بشر تبلور پيدا کرده‌اند. ما اين قوانين را داريم. اين قوانين بر مبنای نسبيت فرهنگی يا مذهبی اين يا آن نيست.

يعنی اگر کسی در آفريقا درخت می‌پرستد و به زعم خودش گمان می‌کند که اين درخت می‌گويد که بايد سر کودکان را بريد، خب اين نمی‌تواند در جهان به عنوان يک فکر، به عنوان يک نظر پذيرفته شود. مرکزيت اين نگاه جهانی کرامت انسانی است.

اين کرامت انسانی و اين مجموعه‌ای که انسان در مرکز آن قرار دارد، قانون بين‌المللی است. ما برای اين مسايل قانون داريم. اعلاميه جهانی حقوق بشر هست. ميثاق بين‌المللی حقوق مدنی هست. حقوق مدنی و سياسی. در بندهای مختلف آن در اين باره صحبت شده است.

من نمی‌توانم اينجا بنشينم و بگويم فلان طرحی را که مانا نيستانی کشيده است از آنجايی که اين گونه کشيده است و آن خط را کشيده است، توهين به عقايد من محسوب می‌شود. اين را چه کسی بايد تشخيص دهد؟ قاضی کيست؟ اين قوانين هستند و قاضی صالحه و شرايط مشخصی.

اين که دين‌باوری بوده،‌ درست می‌گويند دوست مان وقتی به مسايل اجتماعی اشاره می‌کنند، اما هر آنجايی که از آغاز خلقت تا امروز توهين به يک مسئله اصلی و به قتل و کشتار انجاميده مسئله قدرت و سياست بوده، صحبت بوده، گفته بوده، نقد بوده و طنز بوده است. از زمان پيامبر اسلام و پيش از آن. از زمان مسيح و زمان موسی. ولی تا زمانی که قدرت را تهديد نمی‌کرده و تا زمانی که به عنوان يک وسيله عليه سياست تبديل نمی‌شده عملا‌ً‌ سرکوب و کشتاری هم نبود.

ما در تاريخ‌مان ابن‌مقفع داريم. تا وقتی که قدرت را تهديد نمی‌کرده صحبت می‌کردند. اين قدرت است. آن چيزی که من گفتم بايد نگاه کنيم اين است که در طی حدودا‌ً‌ ۴۰ سال گذشته چگونه مسايل سياسی در نهادهای بين‌المللی طرح ودنبال شده است. من يک مثال برای شما بزنم. فتوا دادن همين چند هفته پيش در يکی از همين کشورها يک ملای يک مسجد فتوا عليه يک روزنامه محلی داده بود. ولی پايه اصلی آن از فتوای آيت‌الله خمينی آغاز شد عليه سلمان رشدی.

اگر جهان در همان زمان با اين مسئله قاطعانه برخورد می‌کرد ورای منافع و مصالح خاصی که داشتند، به اين شکل نمی‌شد که انسان‌ها از وحشت و هراس اينکه چه فکر می‌کنند، از گلوله يا بمب نتوانند حتی فکر کنند.

من فکر می‌کنم که مسئله سياسی را بايد گذاشت در وسط و ديد آنجايی که قدرت و رابطه قدرت و با اين تاريخ اخيری که آمده، چطور عمل کرده است. ۱۳ کشور اسلامی در کميسيون و سپس شورای حقوق بشر می‌آيند يک مسئله‌ای را طرح می‌کنند با نام دين‌باوری و يا هر چيز ديگر که در کنار کفر گويی يا توهين قرار می‌دهند. می‌خواهند آن را به يک قانون تبديل کنند.

چه کسی از اين قانون دفاع می‌کند؟ سرکوبگرترين کشورهای جهان در کنار چين، يعنی روسيه. خب اين يک مسئله سياسی است. پيش‌زمينه‌های شليک اين دو اسلامگرای افراطی چه بوده؟ چه چيزی اينها را تغذيه می‌کند؟ ادعا می‌شود یا صحبت‌هايی که می‌کنند توهين در کار بوده است. توهين را چه کسی تشخيص می‌دهد؟ چه چيزی توهين بود و چه چيزی نيست؟

بسيار خب. در پاسخ به سئوال بعدی به آن نکته هم که گفتم که منتقدان اين نوع نگاه شما برجسته می‌کنند به عنوان يک بام و دو هوا، آن را هم توضيح دهيد. آقای نيستانی، يکی از کاريکاتورهای شما همانطور که آقای معينی اشاره کردند چند سال پيش در ايران بحث برانگيز شد به عنوان توهين قومی. آيا آن تجربه سبب نشده جور ديگری به گفته عده‌ای فکر کنيد که می‌گويند ميان آزادی بيان و آزادی اهانت مرز باريک اما مهمی هست؟

اصولا‌ً‌ زندگی من به عنوان يک کارتونيست در ايران باعث شد که نگاه من و طرز تلقی من نسبت به اين رسانه با همکاران فرانسوی‌ام متفاوت بشود. به خاطر اينکه من هيچوقت احساس نکرده‌ام که جزو اکثريتی هستم که در ايران که اکثريت معتقد به مدرنيته و دموکراسی و غيره است.

من هميشه احساسم اين بوده که جزو اقليتی هستم که به چيزهايی باور داشتم که شايد با باورهای سنتی مردم هماهنگ نبوده. با نظام سياسی‌اش هم هيچوقت هماهنگ نبوده. در تضاد بوده. هميشه در تهديد و در خطر و عدم امنيت کار کردم.

در نتيجه نه فقط من،‌ من نوعی من کارتونيست ايرانی، ما کارتونيست‌های ايرانی هميشه سعی کرديم کجدار و مريز کنيم. هميشه سعی کرديم راهی پيدا کنيم برای برقراری مکالمه و ديالوگ با جامعه‌ای که درش هستيم و اين جامعه ريشه‌های مذهبی دارد. ريشه‌های سنتی دارد. اينها مخاطبان ما هستند.

اين خيلی فرق می‌کند با يک جامعه فرانسوی که خيلی از دوره‌های تاريخ را پشت سر گذاشته. به يک ثباتی تقريبا‌ً‌ در نظام سياسی اجتماعی رسيده. اصول قانون اساسی قابل قبولی را مدون کرده و حالا احساس می‌کنند بعد از آن همه دوره تاريخی که گذرانده‌اند چرا نبايد از اين آزادی که حقشان هست برخوردار باشند.

ما در ايران تازه داشتيم سعی می‌کرديم و داريم سعی می‌کنيم که اين آزادی را، نمی‌دانم چند دهه ديگر يا چند صد سال ديگر بهش دست پيدا کنيم. بايد با اين جامعه وارد مکالمه بشويم. در نتيجه خيلی وقتها خودسانسوری می‌کنيم. يعنی داوطلبانه اين کار را می‌کنيم. کجدار و مريز می‌کنيم.

اين وارد فرهنگ کاريکاتور و کارتون ما شده. در کار من هم هست. هميشه بوده اين قضيه. با اين حال باز هم خيلی جاها خواسته و ناخواسته سوء تفاهم پيش می‌آيد و پيش آمده. اين فکر می‌کنم تفاوت کار ما هست با کار دوستانی که کشته شدند. اينها دليلی نمی‌ديدند برای چنين سازش و چنين مفاهمه‌ای. خب سرانجام هم به اين نتيجه تلخ و اين برخورد رسيد.

اينکه چه کار بايد کرد،‌ آينده مشخص خواهد کرد. وقتی يک مقدار تب و گرمای آتشی که برافروخته شده فرو بنشيند و يک نگاه عاقلانه مجددی شود.

حالا در پاسخ سئوال بعدی شايد بتوانيد اين نکته را بيشتر باز کنيد. آقای رمضانپور حالا قرينه پرسشی را که از آقای مانا نيستانی کردم، از شما می‌پرسم. حاميان آزادی مطلق بيان بدون حد و حصر می‌گويند هيچ معيار عينی و واحدی برای تعريف مصداق و تعيين مرز اهانت پيدا نمی‌‌شود کرد. می‌گويند هرکس با سليقه خودش اهانت را تعريف می‌کند و اگر همه اين حساسيت‌ها قرار شود در نظر گرفته شود نه می‌شود کاريکاتور کشيد، نه می‌شود طنز نوشت و نه هيچ. پاسخ شما به اين استدلال چيست؟

من البته خودم از کسانی هستم که از به لحاظ نظری، طرفدار آزادی مطلق بيان ام. يعنی می‌گويم شما حق داريد هر چيزی را در رسانه خودتان مطرح کنيد، چه از نظر گفتاری، چه از نظر تصويری، و مخالف شما فقط می‌تواند عليه شما شعار بدهد، يا تظاهرات کند يا بنويسد يا حتی بيايد به دادگاه شکايت کند. حق ندارد بيايد مانع فيزيکی فعاليت شما شود. آن يک بحث ديگر است.

اما من می‌گويم اين فقط يک جنبه مسئله است. جنبه ديگر مسئله اين است که اصلا‌ً‌ از ديد من مسئله حمله به اين روزنامه مسئله پاسخ دادن به توهين نبوده. يک گروه افراطی که بيش از ۱۵ سال است با دولت فرانسه می‌جنگد به اسم گروه مسلح الجزاير، گروه الجزاير اسلامی، يا نمی‌دانم چه که قبلا‌ً می‌رفته مثلا‌ً پليس فرانسوی را می‌کشته، اين بار آمده از يک موضوع استفاده کرده که می‌دانسته در جامعه مسلمانان حساسيت دارد و اين کار را کرده است.

درست مثل اين است که مثلا‌ً‌ سازمان مجاهدين خلق زمان شاه بيايد در ايران يک بانکی را بزند شما بگوييد مجاهدين شيعه حمله کردند. می‌خواهم بگويم که اصلا‌ً‌ از ديد من مسئله مقابله گروهی از مسلمانان با مسئله توهين به پيامبر و گروهی از طرفداران مثلا‌ً‌ داعش يا توهين به ابوبکر بغدادی نبوده. مسئله مبارزه يک گروه اجتماعی است. آن گروه اجتماعی هم برمی‌گردد به اينکه از زمينه‌های واقعی در جامعه فرانسه استفاده می‌کند.

من برخلاف آقای نيستانی معتقد نيستم که جامعه فرانسه جامعه باثباتی است. هيچ جامعه‌ای در جهان امروز تقريبا‌ً‌ جامعه باثباتی نيست. يعنی دگرگونی‌های اجتماعی آنقدر وسيع است و نوع دگرگونی‌ها آنقدر متفاوت است که شما نمی‌توانيد فکر کنيد که مثلا‌ً‌ يک روزنامه که از زمان قبل از انقلاب فرانسه در می‌آمده و درباره پادشاه با طنز و هجو حرف می‌زده و بعدا‌ً‌ راجع به بعد انقلاب فرانسه حرف می‌زده و همينطور دوگل را هم مسخره می‌کرده در جامعه فرانسه. اين در جامعه فرانسه پذيرفته شده بود. در درون جامعه خودش بوده حرف می‌زده.

ولی الان وقتی اين روزنامه منتشر می‌شود، درست است که تيراژش ۴۵ هزار بيشتر نيست ولی ما داريم اين را در جهان منتشر می‌کنيم که همزمان در همه دنيا ديده می‌شود. بنابراين نمی‌توانيم فکر کنيم که چون ما به آزادی مثلا‌ً مطلق بيان معتقديم از نظر کنش اجتماعی هم به هر کنشی معتقديم. من می‌گويم اين مسئله از مسئله آزادی بيان فراتر می‌آيد و به مسئله کنش اجتماعی برمی‌گردد.

من فکر می‌کنم روشنفکران فرانسوی، دولت فرانسه به مسئله تنوع فرهنگی که در فرانسه به خصوص در سی سال اخير اشکال پيچيده‌ای گرفته بی‌توجه بودند. نمی‌خواهم بحث را تفصيل بدهم. بعدا‌ً‌ اگر فرصت شد راجع به آن صحبت می‌کنيم. منظورم مثال‌های عينی است. مثلا‌ً‌ تفاوت سياست برخورد فرهنگی يا مسئله مهاجرت در بريتانيا را مقايسه کنيد يا آمريکا را مقايسه کنيد با فرانسه.

بنابراين من فکر می‌کنم که مسئله فقط يک جنبه‌اش مسئله آزادی بيان است. بخش‌های ديگر مسئله اصلا‌ً‌ ربطی به مسئله آزادی بيان ندارد و برمی‌گردد به سياست‌های فرهنگی که ناقص هستند و در يک جاهايی به بن بست رسيده‌اند که اوج اين بن بست در اين است که امکان ديالوگ فرهنگی بين فرهنگ‌های مختلف را ايجاد کند. بنابراين به جنبه‌ای از مسئله که به اين موضوع برمی‌گردد من می‌گويم بايد توجه کنيم و فقط مسئله را از ديد آزادی بيان نبينيم.

آقای رمضانپور نکات تازه‌ای به بحث افزودند. مکث روی سابقه عاملان قتل کاريکاتوريست‌های فرانسوی و عدم ثبات ناشی از درهم‌تنيدگی کشورهای جهان. آقای معينی، جدا از اختلاف‌ نظرها درباره مرز آزادی بيان و توهين و اهانت و ابعاد قانونی و اخلاقی‌ که به آن اشاره کرديد، عده‌ای که از دريچه جامعه شناسی و علوم سياسی به اين هم اشاره کرديد، به رويارويی کاريکاتوريست‌های پيامبر اسلام و مسلمانان معاصر حساس به اين تصوير‌ها نگاه می‌کنند، می‌گويند برنده اين رويارويی تاکنون گروه‌هايی مثل خلافت اسلامی و القاعده و اسلام‌گرايان افراطی مسلح و غيرمسلح بودند که از ميان لشگر آزردگان سربازگيری می‌کنند و می‌کشند و بازنده اين رويارويی سکولارهای حامی فرهنگ گفت وگو و مسلمانان مداراجو بودند. نظر شما در اين باره چيست؟

اين مجموعه را می‌شود و من هم موافقم و به همين خاطر هم گفتم بايد با تعمق بيشتر فکر کرد. جنبه‌های جامعه‌شناسانه، سياسی، اقتصادی، بحث‌های مهاجرت و همه اينها را بايد مورد بررسی قرار داد. اما يک نگاهی که من فکر می‌کنم هر روز بيشتر دارد در جهان پيشرفت می‌کند نوعی توجيه خشونت، خشونت مذهبی، به نوعی می‌توانم با واقعيت‌هايی که چنان هم واقعيتی که ما می‌بينيم نيستند. يعنی اين که دو جوان اينجا مثلا‌ً‌ مهاجر بودند، تحت فشار بودند، اين گونه بودند، اين گونه شدند و حالا رفتند کشتند. اين چيزی است که دوست عزيزمان می‌گويد.

نه به نظر من چنين نيست. اين جنگ الجزاير تا امروز ادامه ندارد. اين مسئله در جهان امروز يک شکلی پيدا کرده است. من نگفتم آزادی بدون قيد و شرط. من گفتم اين آزادی قانونمند است. من تاکيد کردم بر ميثاق حقوق مدنی و سياسی که بسياری از اين کشورها آن را پذيرفته‌اند.

بر مبنای آن می‌توان اين حقوق را در اصل ۱۹ ‌آن هم محدوديت‌ها وهم چگونگی‌ آن تفسير شده، ارائه شده و نهادهای بين‌المللی بايد آن را اجرا کنند و کشورهايی هم که امضا کننده اين بايد اجرا کنند.

پس به اين نکته هم بپردازيد که برخی می‌گويند يک بام و دو هوا است. وقتی به مقدسات يهودی‌ها اشاره می‌شود سرانجام احتمال اخراج و حبس است.

من مثال شارلی ابدو را می‌زنم که الان راجع بهش داريم صحبت می‌کنيم. تصاوير يهودی‌ها را هم کشيده بود. خاخام‌ها و کاتوليک‌ها را هم کشيده. اگر همينطور تاريخی نگاه کنيم به صفحات آن، روزنامه از آغازش تا امروز اتفاقا‌ً بيشتر از اسلام با مسيحيت و يهودی‌ها در افتاده بود.

يعنی اين به نظر من قابل توجيه نيست که بگوييم چون اين را کشيده، چنین واکنشی در پی داشته است. ولی بحث جدی‌تر از آن است. يعنی اين که گمان می‌کنند اين است و غير از اين نيست. بحث اصلی اينجاست که من اين تصور خودمحور را در همه جهان بخواهم اجرا کنم. روابط اجتماعی را اين گونه نمی‌شود پيش برد.

خاطره‌ای را می‌خواهم برايتان بگويم از «کابو» (يکی از کاريکاتوريست‌های کشته شده فرانسوی) نزديک به بيست سال پيش. حتما‌ً‌ يادتان هست کاريکاتوری را که منتسب کرده بودند به يک کاريکاتوريست ايرانی که عکس آقای خمينی را کشيده بود. «کابو» يکی از اولين کاريکاتورهايی که برای سازمان ما کشيده بود در دفاع از اين کاريکاتوريست بود.

اين کاريکاتور به شکل مشخص عکس آقای خمينی بود. همه جا منتشر شد. بيست سال پيش. و مشکلی را هم به وجود نياورد. يعنی از اين زاويه که بحث توهين جز به عنوان قدرت طرح نشده بود. ولی اين که يک بام و دو هوا باشد خب اين را قانون بايد داوری کند. يعنی دادگاه بايد اجرا کند.

مگر اينجا همان زمانی که شارلی ابدو کاريکاتورهايی را منتشر کرد بخشی از مسلمانان نرفتند دادگاه و شکايت نکردند؟ دادگاه گفت وارد نيست. مثل بسياری از شکايت‌های ديگری که راست افراطی يا ديگران می‌‌کنند عليه شارلی ابدو يا حتی يهوديان اينجا. دادگاه گفت نه. چون رای را هميشه به آزادی بيان می‌دهد. به عنوان يک مرکز برای رعايت آنچه که در جامعه به آن آزادی‌های فردی و آزادی‌های اجتماعی و آزادی‌های بنيادين جامعه می‌گويند.

به نظر من اين گونه نيست. اين يک بام و دوهوا دقيقا‌ً پروپاگاند و تبليغاتی است که از فردای به قدرت رسيدن اسلام سياسی در جهان دارد پيش می‌رود و متاسفانه بخشی از روشنفکران ما هم آن را تبليغ می‌کنند. به بهانه‌های مختلف. ما نسبيت فرهنگی نداريم. اگر باور داريم به حقوق بشر، اگر باور داريم به کرامت انسانی، اين حقوق ‌ توهين به مذهب، کين پراکنی را منع کرده است.

هر دادگاهی که آدم برود می‌تواند اين شکايت را بکند. نياز به اسلحه نيست. نياز به تهديد نيست. آنچه اين دو جوان انجام دادند و ديگران با گلوله‌هايشان انجام دادند بايد ببينيم که پيش‌زمينه‌های فکری چه چيزی آنها را تغذيه کرده است. اين يک نسبيت فرهنگی است. همين که عده‌ای فکر می‌کنند جز اين چيزی وجود ندارد،‌ با توجيهات مختلف آن را پيش می‌برند.

به نظر من روی اين بايد تعمق و تامل کنيم و ببينيم به کجا رسيده اين. بحث اين نيست که اين کاريکاتور امروز در جهان منتشر می‌شود. بحث اين است که اين کاريکاتور بايد منتشر شود و ديگران هم حق دارند نقد کنند، انتقاد کنند. اينکه اين جامعه پيشرفته است و آن يکی عقب‌مانده... به هر صورت جامعه جهانی است و يک سری قوانين بين‌المللی که مرکزش همچنانکه گفتم انسان و کرامت انسان است. با آن بايد مقابله کرد.

ممنون آقای معينی. آقای مانا نيستانی، منتقدان آزادی بيان بدون قيد و شرط و يا محدود به قانون می‌گويند ادامه روند کشيدن کاريکاتورهای به نظر برخی مسلمانان معاصر «موهن» برخلاف گفته بعضی لائيک‌ها و سکولارها به افزايش آستانه تحمل مسلمانان متعصب نمی‌انجامد. بلکه به دوقطبی شدن بيشتر جوامع اروپايی می‌انجامد. آيا موافقيد يا مخالف؟

اجازه بدهيد قبلش يک توضيح کوچک بدهم راجع به سئوال قبلی. وقتی از ثبات در فرانسه حرف زدم اولا‌ً‌ منظورم ثبات نسبی بود. و در نظر بگيريد که در فرانسه حکومتی هست، قانون اساسی هست که خودش را ملزم به حفظ آزادی‌های فردی افراد می‌داند.

ما در ايران چنين چيزی نداريم. اين را که نمی‌شود انکار کرد. يعنی اصلا‌ً حکومت و قانون اساسی ما چنين چيزی را تضمين نکرده است. ما قانون تشرع داريم بيشتر در ايران. مذهب بيشتر حاکم است. حکومت ما جمهوری اسلامی است. آزادی فردی در ايران در چارچوب مذهب معنی پيدا می‌کند.

برای همين منظور من اين بود که ما در ايران داريم با چنين شرايطی سالها دست و پنجه نرم می‌کنيم. در شرايطی که قانون همراه ما نيست و نبوده. در نتيجه بيشتر عادت داريم به برقرار کردن مکالمه و ايجاد مفاهمه. در اينجا چنين چيزی نيست. در فرانسه احساس می‌کنند که قانون اساسی وجود دارد. آزادی فردی بايد تضمين شده باشد. اين حق کارتونيست است که صحبت کند و اعتقادش را بگويد. هرچه که می‌‌خواهد باشد.

اصلا‌ً‌ به نظر من به فکر اين نيستند که بخواهند آيا مکالمه‌ای با آن فناتيک برقرار کنند، فرهنگش را بالا ببرند و وارد ديالوگ شوند با او. به نوعی ابراز عقيده می‌کنند. آيا اين روند، روند موفقی بوده،‌ آيا اين روند در ادامه به کجا خواهد رسيد، من نمی‌توانم بگويم. به هر حال اينها جای بحث و فکر دارد.

من همانطور که آقای رمضانپور گفت فکر می‌کنم به خاطر وجود جامعه مهاجر، تنوع فرهنگی که وجود دارد و دارد روز به روز هم بيشتر می‌شود، احتمالا‌ً بايد به راه‌های فرهنگی برای ايجاد مفاهمه انديشيده شود. بدون اينکه به تروريسم باج داده شود. بدون اينکه از اصول عقب‌نشينی شود.

به نظر من ما بايد به سمت اين برويم که بله آن سياست يک بام و دوهوايی را که می‌گوييد بايد يواش يواش يواش به کنار ببريم. نه اينکه بر تعداد خطوط قرمز بيافزاييم به بهانه برخوردن يا احترام گذاشتن به باورهای مختلف يا برخوردن به آدمهای زودرنج و غيره.

برای اينکه اينها خيلی قابل تعيين نيست. هر کسی يک آستانه تحمل دارد. هر کسی باوری دارد. هر کسی چيزهايی دارد که خيلی مقدس است. ممکن است تيم فوتبال باشد. ممکن است که گروه موزيک باشد و واقعا‌ً‌ مذهبش را تشکيل دهد. نمی‌شود خيلی در برابر همه اينها وا داد و کنار کشيد. برای اينکه نهايتا‌ً‌ موضوعی برای کارکردن باقی نخواهد ماند.

آقای رمضانپور،‌ اشاره‌ای کرديد به نحوه رفتار بريتانيا و آمريکا با جوامع مهاجرشان. آيا تفاوتی هم در کاريکاتورهای کشورهای انگليسی زبان مانند بريتانيا که مقيم هستيد و آمريکا و غيره با کاريکاتورهايی که در کشورهای اروپايی قاره‌ای کشيده می‌شود درباره مسلمانان و کلا‌ً مذهب، می‌بينيد؟

بله. اين تفاوت در سياست فرهنگی که من اشاره می‌‌کنم، تفاوت در همه چيز است. يعنی هم تفاوت در نوع اسکان دادن مهاجران است. از اين مسئله بگيريد که در پاريس بسيار متفاوت است با آن چيزی که در بريتانيا و آمريکا هست. تا نوع نگاه رسانه‌های اصلی به اينکه نکته‌ای که مطرح می‌کنند وهن آميز باشد يا نباشد. اين حساسيت هست.

من نمی‌خواهم از اين نتيجه بگيرم که بنابراين بايد آزادی بيان را محدود کنيم يا نمی‌خواهم توجيه کنم سياست حمله کردن به يک کاريکاتوريست يا روزنامه نگار را به خاطر ديدگاهش هرچقدر که با او مخالف باشيم. اما می‌خواهم بگويم که اين جنبه را هم بايد در نظر بگيريم که آن کسانی که حمله کردند به اين روزنامه برخلاف آن چيزی که آقای معينی می‌گويند جنگ الجزاير تمام شده، منظور من جنگ الجزاير نيست. منظور من آن گروهی است که به نام الجزاير آنجا فعال است و دو تروريست شناخته شده‌اند. قبلا‌‌ً‌ بازداشت شده‌اند. از دهه ۹۰ اين گروه دارد فعاليت می‌کند. ترور می‌کند. من می‌گويم اين فعاليت و اين ترور را چرا بايد در جريان اصلی رسانه‌ای منتسب کنيم به مسلمانان يا گروه‌های اسلامی. مثالی که زديم همين بود.

ولی خب عده‌ای از مسلمانان هستند که اينطوری فکر می‌کنند و بعد از اينکه گلوله می‌زنند توی خيابان می‌آيند و فرياد الله اکبر می‌دهند.

عده‌ای از مسيحيان هم هستند که اين کار را می‌کنند. ولی در جريان اصلی رسانه‌ای به نام مسيحيان تمام نمی‌شود. من می‌گويم اين دو سوی يک ماجرا است. چه شما عمل يک گروهی را بياييد به کل جريان اسلامی نسبت بدهيد و چه اينکه کل آن جريان را بياييد بگوييد مسئله آزادی بيان است. اصلا‌ً‌ هدف اين گروه مسئله زير سئوال بردن آزادی بيان نيست. اين جنگی است که اينها با دولت فرانسه بر سر يک مسئله‌ای دارند و حالا اين بار به جای اينکه بروند بانک بزنند يا پليس بکشند رفتند به آنجا حمله کردند.

من می‌خواهم بگويم ضمن اينکه از آزادی بيان بايد دفاع کرد، اين مسئله را نبايد محدود کرد به اين. بايد به مسئله سياست‌های فرهنگی نادرست که دامن می‌زند به اين جريان و به جريان اصلی رسانه‌ای که همچنان مسئله را از زاويه تقابل اسلام و غرب می‌بيند، هم نگاه داشت. از هر دو طرف، هم در جريان اصلی رسانه‌ای غرب اين ديده می‌شود و هم در ميان دولت‌های بنيادگرای کشورهای اسلامی که هی می‌خواهند به تنور اين دوگانگی بدمند.

من نمی‌خواهم هيچ توجيهی بکنم. می‌خواهم بگويم مسئله را بايد با يک گفت‌وگوی فرهنگی در مورد اين حل کرد، به خصوص در فرانسه که نوعی مرکزيت دارد در جهان روشنفکری از نظر دفاع از آزادی بيان و فرهنگ سکولار، اين کار بايد صورت بگيرد. باید بازانديشی شود در سياست‌های رسانه‌ای که در آنجا به کار برده می‌شود. فارغ از اين حساسيت‌های شخصی، بايد نسبت به اين مسئله به نظر من چاره انديشی شود و فکر شود.

اين گفت وگو بايد بين روشنفکران طرفداران سکولاريسم و روشنفکران مذهبی در درون فرانسه و در سطح جهانی صورت بگيرد. فقط با تاکيد بر ارزش‌های مورد پذيرش ما چيزی حل نمی‌شود. با گفت وگو بر سر اين ارزش‌ها در ميان طرفداران ارزش‌های مختلف است که به نظر من ما يک گامی به پيش بر می‌داريم برای جامعه‌ای باثبات تر و با آزادی بيشتر.

رضا معينی: اگر اجازه بدهيد يک نکته را هم بگويم. آنچه که من گفتم در رابطه با تامل، از همان فردای اين واقعه با دعوت گزارشگران بدون مرز از بسياری از رسانه‌های فرانسوی در جلسات متعدد و بخش عمده روشنفکران فرانسه حرف ما اين بود که بايد تعمق کرد، فکر کرد و ميان آنچه که انجام شده به نام اين يا آن مذهب و آنچه که واقعيت جامعه است تفاوت قايل شد.

در اينجا هيچکدام از رسانه‌های جدی، رسمی، چنين صحبتی به عنوان اينکه يک مسلمان اين گونه حمله‌ای کرده، نکردند. آنچه رسانه‌های رسمی و رسانه‌های مستقل انجام دادند و روزنامه‌هايی که به طور مشخص وظيفه اطلاع رسانی خودشان را انجام می‌دهند و يا کين‌پراکنی و نفرت آفرينی در ميان اقوام و مذاهب انجام نمی‌دهند، آنها بر اين نکته تاکيد کردند.

اينجا در تظاهرات‌ها و اعتراض‌ها هزاران هزار مسلمان بود و آنها شرکت کرده بودند که بگويند اقدام تروريست‌ها به نام آنها ثبت نشود. اما ما پيش از هر کاری و پيش از همه اينها بيش از هر چيزی بايد محکوم کنيم. پيش از هر کاری بايد از آزادی بيان دفاع کنيم. بايد با اين کار به مرحله تامل و تفکر و مباحث بعدی برويم. حمله به شارلی ابدو حمله مشخص به يک نشريه مشخص با انتشار مشخص بود. اين حمله محدود به کشتن يک پليس يا کشتن يک شهروند خاص نبود.