کنترل یا افزایش جمعیت؟ مسئله این است

محمود احمدی‌نژاد چندین بار گفته بود اما تا زمانی که آیت‌الله خامنه‌ای رویش انگشت نگذاشت کسی جدی نگرفت: افزایش جمعیت و متوقف کردن سیاست ‌گذاری‌های کنترل جمعیت که سال‌ها در ایران اجرا شده بود و دست بر قضا به موفقیت‌های قابل اعتنایی هم دست پیدا کرده بود.

حالا که او یعنی رهبر جمهوری اسلامی گفته٬ هر روز خبر تازه‌ای برای اجرای سیاست افزایش جمعیت منتشر می‌شود؛ از سیاست‌های تشویقی دولت گرفته تا قوانین تازه مجلس شورای اسلامی. حتی شایع شده که قرص ضد بارداری از داروخانه‌ها غیب شده که این آخری با تکذیب وزیر بهداشت روبه‌رو شد و او گفت که افزایش جمعیت به زور میسر نیست.

چه شد که حکومت در ایران قید سیاست موفق کنترل جمعیت را زد و آیت‌الله خامنه‌ای گفت همه از جمله خود او در اجرای این سیاست اشتباه کرده‌اند؟ جامعه شناسان درباره سیاست تازه چه می‌گویند؟ افزایش جمعیت چه تاثیری بر اقتصاد ایران خواهد گذاشت؟

فریدون خاوند، اقتصاد‌دان و استاد دانشگاه در پاریس، مهرداد درویش‌پور، فعال سیاسی منتقد جمهوری اسلامی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در سوئد و سعید پیوندی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در پاریس که در زمینه آموزش و پرورش تحقیقاتی انجام داده میهمانان هفته گذشته میزگرد رادیویی دیدگاه‌ها بودند و مساله سیاست افزایش جمعیت در ایران را بررسی کردند:

دیدگاه‌ها: سیاست‌گذاری جدید جمعیتی در ایران

اولین سئوال این است که چرا اصولا آیت‌الله خامنه‌ای و دیگر سران جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیده‌اند که باید جمعیت ایران افزایش پیدا کند؟ چه دلایلی پشت این سیاست‌گذاری جدید هست؟

مهرداد درویش‌پور: به گمان من دلیل اصلی این سیاست‌گذاری سیاسی است. یعنی جمهوری اسلامی ایران برای قدرتمندتر کردن نقش ژئوپولیتیک خود٬ بر این باور است که هرچه جمعیت کشور رشد بیشتری پیدا کند٬ نقش و وزن ایران در عرصه بین‌المللی قدرتمندتر خواهد بود و از این نظر از ابتدا تا به امروز - جز یک دوره کوتاهی که جمعیت را سعی کردند کنترل کنند به خاطر اینکه رشد جمعیت بی‌سابقه بود و امروز هم انتقاد می‌کنند به همان سیاست که چرا اصلا کنترل کردند - در یک دوره معینی، از روز اول به آقای خمینی عنوان کردند که وظیفه مادران تولید سربازان انقلاب اسلامی است و فکر می‌کنند هرچه جمعیت کشور گسترده‌تر شود این کشور می‌تواند نقش وزین‌تری را در عرصه جهانی داشته باشد. این به گمان من اصلی‌ترین
علت این امر است.

آقای خاوند! آقای درویش‌پور اشاره کردند به نقش جمهوری اسلامی برای افزایش قدرت ایران در منطقه و نقش ژئوپولیتیک آن. این نقش و این قدرتی که از آن صحبت می‌کنیم بدون قدرت اقتصادی به دست نمی‌آید. شاید بد نباشد برای اینکه بهتر بفهمیم چرا جمهوری اسلامی به دنبال افزایش جمعیت است شما درباره ارتباط جمعیت و قدرت اقتصادی برای ما بگویید. آیا ارتباط مستقیمی بین این دو هست؟

فریدون خاوند: بین جمعیت و اقتصاد رابطه خیلی پیچیده است. به همین علت باید در بررسی این رابطه محتاط بود و از کلی‌بافی خودداری کرد.

در قرون نوزدهم و بیستم کم نبودند اقتصاد‌دان‌ها و همینطور جریان‌های فکری که رشد جمعیت را برای جامعه انسانی یک مصیبت بزرگ تلقی می‌کردند. معروف‌ترین آنها مالتوس است که پیش‌بینی می‌کرد افزایش شمار انسان‌ها الزاما به قحطی‌های پردامنه منجر می‌شود. این پیش‌بینی‌ها غلط از آب درآمد. طی قرن بیستم میلادی جمعیت بشر چهار برابر شد ولی تولید ۱۴ برابر افزایش پیدا کرد و در مجموع از لحاظ سرانه سطح زندگی ۴ برابر بیشتر شد.

با این حال نمی‌شود گفت افزایش جمعیت به خودی خود چیزی است مثبت یا منفی. آن چیزی که اهمیت دارد کیفیت یک جمعیت است که بر پایه سطح آموزش، درجه بهداشت،‌ ساختار سیاسی و اجتماعی و همینطور میزان توانایی این جمعیت برای خلق ثروت‌های مادی و معنوی اندازه‌گیری می‌شود.

شماری از قدرت‌های صنعتی قدیمی و همینطور قدرت‌های نوظهور امروز از چین گرفته تا برزیل نسبتا پرجمعیت بودند یا مطلقا پرجمعیت بودند و هستند. با اینهمه جمعیت همانطور که عرض کردم به خودی خود شرط قدرتمندتر شدن نیست. چین در قرن نوزدهم و دهه اول قرن بیستم هم کشوری بود پرجمعیت ولی خیلی ضعیف بود. هند هم تا چند دهه پیش با وجود جمعیت انبوهش در همان وضعیت به سر می‌برد. به برکت توسعه اقتصادی بود که این دو غول جمعیتی تبدیل شدند به قدرت.

به علاوه کشورهای کوچکی را می‌شناسیم که با جمعیت بسیار کم به قدرت بدل شدند. مثل اسرائیل در خاورمیانه یا سنگاپور در اقیانوس آرام. این کیفیت جمعیت است که قدرت می‌سازد نه کمیت آن.

یکی از مسایلی که در افزایش جمعیت بسیار کارشناسان زیادی را درگیر خودش می‌کند زیرساخت‌هایی هست که برای افزایش جمعیت باید وجود داشته باشد. آقای پیوندی! فکر می‌کنید آیا زیرساخت کافی در ایران وجود دارد برای آن جمعیت ۱۵۰ میلیونی که آیت‌الله خامنه‌ای و محمود احمدی‌نژاد به آن اشاره کردند؟

سعید پیوندی: اگر وضعیت کنونی آموزش ایران را معیار قرار دهیم یا بقیه زیرساخت‌ها از جمله شبکه بهداشتی ایران یا بقیه امکانات رفاهی که در ایران وجود دارد بدون تردید به نظر من پاسخ منفی است.

ما همین الان آموزش اجباری خودمان تا ۱۵ سال را هنوز نتوانستیم همگانی کنیم. تا حدود ۲۵ درصد بچه‌های ما قبل از پایان آموزش متوسطه گاه به طور بسیار زودرس مدرسه را ترک می‌کنند. ما حدود یک میلیون کودک داریم که در سن غیرقانونی کار می‌کنند. یعنی قبل از اینکه به سن قانونی برسند. به عنوان کودک کار معروف‌اند. حدود یک چهارم مدارس ما هنوز به صورت دو وقته اداره می‌شود. یعنی از آنها نمی‌شود برای دانش آموزان بهره برداری کرد.

در وضعیت بهداشتی ما هم به همین ترتیب است. میزان مرگ و میر بچه‌ها زیر پنج سال حدود سی در هزار است. در حالی که در کشورهای پیشرفته حدود پنج تا شش در هزار است. یعنی ما هنوز هم فاصله داریم تا یک وضعیت مطلوبی که حتی ما از کشورهای نوظهور مثل کره جنوبی و سنگاپور بسیار عقب‌تریم. ما از نظر توسعه نیروی انسانی و توسعه در رده ۸۸ در دنیا هستیم.


من یک مثال کوچک بزنم. وقتی انقلاب شد ما هفت میلیون دانش‌‌آموز داشتیم. در سال هفتاد و نه و هشتاد، ۱۹ میلیون دانش‌آموز داشتیم و کلی مشکلات و حدود ۴۵ درصد مدارسی که دو یا سه وقته اداره می‌شدند. وقتی که کاهش جمعیت تاثیرش را شروع کرد توانستیم یک مقدار از مشکلات‌مان را رفع کنیم. الان ما ۱۳ میلیون دانش‌آموز داریم. در حالی که اگر جمعیت ما با متوسط دو در صد رشد کرده بود در ۱۵ سال پیش ما الان حدود ۲۵ میلیون دانش‌آموز می‌داشتیم یعنی دو برابر دانش‌آموزان کنونی.

وقتی که هنوز نتوانسته‌ایم برای این ۱۳ میلیون و جمعیتی که هنوز نمی‌توانند مدرسه بروند امکانات کافی فراهم کنیم چطور ممکن است برای تعداد زیادتری دست کم با این امکانات فراهم کنیم.

آقای درویش‌پور! گفتید که ایران به دنبال این است که در منطقه به یک قدرت تبدیل شود و برای همین هم دنبال افزایش جمعیت است. همزمان شنیدیم از آقای خاوند و آقای پیوندی که زیرساخت‌های مناسبیبرای این کار هم وجود ندارد . آیا سران جمهوری اسلامی این مباحث کارشناسی را نمی‌دانند؟ یعنی بدون توجه به این که تعداد دانشگاه‌ها و مدارس چقدر است یا زیرساخت بهداشتی چگونه است، ‌صرفا می‌خواهند که با افزایش جمعیت به قدرت منطقه‌ای تبدیل شوند بدون اینکه توجه کنند که اصلا زیرساختی وجود دارد یا نه؟

مهرداد درویش‌پور: اگر جمهوری اسلامی ایران یک حاکمیت دموکراتیک بود که به رفاه و آینده کشور می‌اندیشید طبیعتا می‌بایست برای برنامه‌ریزی جمعیت یک محاسبه بین زمینه‌ها و امکانات و چشم‌اندازها برقرار کند. آنچه که در جمهوری اسلامی ایران به گمان من شاهدیم علاقه حکومت به رشد بی‌رویه جمعیت است. یعنی بین رشد برنامه‌ریزی شده جمعیت با رشد بی‌رویه تفاوت وجود دارد. رشد بی‌رویه به این معنی است که امکانات تحصیلی،‌ بهداشتی، شغلی و کیفیت زندگی نکته‌ای نیست که در برنامه‌ریزی مد نظر بگیرد. رشد بی‌رویه جمعیت معمولا یا بر اثر زمینه‌ای که در خود جامعه در بعد فرهنگی وجود دارد این رشد بی‌رویه صورت می‌گیرد،‌ ازدیاد جمعیت که معمولا دولت‌ها کنترل می‌کنند یا ما با نمونه‌ای نسبتا استثنایی روبه‌رو هستیم. چون در کشورهایی هم رشد پرجمعیت داشتند یا به نوعی رشد بی‌رویه جمعیت بوده دولت‌ها و از جمله دولت چین سعی کرده با برنامه‌ریزی رشد جمعیت را کنترل کند .

اما در مورد ایران درست مورد برعکس است. مردم به دلیل ارزش‌های مدرن، فشار اقتصادی و توجه‌شان به کیفیت زندگی برای خودشان کمتر علاقمند به بچه‌دار شدن هستند. در حالی که حکومت برعکس برای این رشد بی‌رویه جمعیت برنامه‌ریزی می‌کند. یعنی چیزی منحصر به فرد در دنیا که کمتر کشوری را من می‌شناسم که دولتش در جستجوی رشد بی‌رویه جمعیت باشد.

این که چرا دولت به این امر توجه نمی‌کند و به رغم اینکه می‌داند زمینه‌های ا قتصادی،‌ رفاهی و تحصیلی و شغلی وجود ندارد به گمان من یک جنبه کاملا سیاسی دارد. این بخش مهمتر است. کمتر این مهم است که آیا این مجموعه جمعیت رشد یافته از رفاه، شغل یا کیفیت استاندارد زندگی برخوردار خواهند شد یا نه. من فکر می‌کنم که جمهوری اسلامی می‌اندیشد نفس کشور پرجمعیت بودن برای ایران در لحظه حاضر اهمیت سیاسی بسیار بالایی دارد و دیگر جنبه‌های دیگر ممکن است کمتر مد نظر باشد یا می‌توانم بگویم اصلا مد نظر نباشد.

آقای خاوند شما چه فکر می‌کنید؟ آیا بر اساس آمارها و اطلاعاتی که شما از اقتصاد ایران دارید هیچ بختی می‌بینید همزمان با افزایش جمعیت وضعیت رفاه مردم تغییر پیدا کند ؟ شما در سیاست افزایش جمعیت هیچ نفع ملت را اصلا می‌بینید؟

فریدون خاوند: در قرن بیستم ترس عمده در زمینه جمعیتی انفجار جمعیت بود. حتی گزارش‌هایی که از سوی دستگاه‌های کارشناسی نیرومند بعضی وقت‌ها منتشر می‌شد مثل گزارش معروف کلوبروم در آغاز دهه ۱۹۷۰ میلادی صحبت از این بود که جمعیت بشر به حد ۲۵ میلیارد نفر می‌رسد.

در حال حاضر یعنی در دهه دوم قرن بیست و یکم میلادی ترس بزرگی که وجود دارد دیگر انفجار جمعیت نیست بلکه پیری جمعیت است و مهمترین مساله‌ای که مطرح است این است که جمعیت پیر می‌شود نه فقط در کشورهای ثروتمند جهان که به هر حال زمینه مادی لازم را برای تامین زندگی بازنشسته‌ها و پیرها تا اندازه‌ای دارند بلکه حتی در کشورهای فقیر... الان حتی قاره آفریقا ممکن است در آینده نه چندان دور با مسئله پیری جمعیت روبه‌رو شود. چین ممکن است روبه‌رو شود و به احتمال بسیار زیاد با سیاست هر خانواده یک فرزند این مساله جلوه‌گر می‌کند و از لحاظ اقتصادی نظام‌های بسیار پیچیده‌ای را باید به خصوص در زمینه بیمه بازنشستگی به وجود آورد که بحث بسیار گسترده‌‌ای است.

بنابراین در مورد ایران هم صرف اینکه آقای احمدی‌نژاد یا آقای خامنه‌ای بر این مساله تاکید می‌کنند نباید محققین،‌ جامعه‌شناسان، اقتصاددانان ایرانی را از بررسی دقیق چشم‌انداز جمعیتی ایران و احتمال پیری جمعیت در آینده منفک کند. منتهی کشور ما در حال حاضر حدود ۷۵ تا ۷۶ میلیون جمعیت دارد. در افق سال ۲۰۵۰ ایران یک کشور بالای ۱۰۰ میلیون نفر است.

من فکر می‌کنم که تمام شرایط از لحاظ اقتصادی اگر ایران بتواند زندگی اقتصادی و سیاسی خودش را به خوبی ساماندهی کند زمینه برای تبدیل این ۱۰۰ میلیون یا یک کمی بیشتر جمعیت ایران به یک جمعیت مدرن به یک قدرت نوظهور وجود دارد.

به خصوص باید از دستکاری‌های مصنوعی در جمعیت پرهیز کرد چون این قضیه می‌تواند عواقب زیادی به بار بیاورد. منتهی همانطور که عرض کردم مساله پیری جمعیت را در آینده به صرف اینکه قدرت سیاسی ایران به دلایلی که آقای درویش‌پور گفتند، عمدتا سیاسی، هوادار افزایش جمعیتی ایران است این مساله را که پیری جمعیت است نباید نادیده گرفت به خصوص از لحاظ آماده کردن شرایط برای حفظ زندگی بخش روزافزونی از جمعیت ایران که احتمالا به سنین بالا خواهند رسید.

خب این طور که من فهمیدم آنقدر هم منفی نیست همه چیز و این مساله پیری جمعیت که شما به آن اشاره می‌کنید دقیقا نکته‌ای هست که آیت‌الله خامنه‌ای در سخنرانی خودش هم به آن اشاره کرده و ابراز نگرانی کرده و گفته که کشور پیر می‌شود و نسل جوان را لازم داریم تا بتواند مشکلات کشور را حل کند.

با این وضع آقای پیوندی شما فکر می‌کنید باید چه کار کرد؟ چطور باید جمهوری اسلامی این مساله را حل کند که همزمان آن مشکل پیری کشور بر مشکلاتش اضافه نکند و هم بتواند به شکلی کشور را جوان نگاه دارد و افزایش جمعیت را هم ما شاهد باشیم؟

سعید پیوندی: من فکر می‌کنم که هشدار آقای خاوند هشدار جدی است منتهی اگر بخواهیم به جامعه ایران بسیار بلند مدت نگاه کنیم و فکر کنیم که کاهش رشد جمعیت که در ۲۰ سال پیش شاهدش بودیم و یک سقوط خیلی شدید از حدود سه و نیم درصد سال ۶۵ کم‌کم آمدیم به یک و سه دهم در صد در سال گذشته،؛ طی یک روند کاملا موزون، ادامه این روند است که به نظر من در حقیقت خطرناک است. یعنی اگر ما در حد یک و سه دهم تا یک و نیم درصد جمعیت ما رشد کند این رشدی خواهد بود که بالاتر از رشد کنونی کشورهای اروپایی است که حدودا بین نه دهم درصد یا یک درصد است که رشد به طور واقعی وجود دارد و بنابراین این می‌تواند به تجدید نسل و به وجود‌ آوردن نسل‌هایی که بتوانند آن هرم سنی ما را به صورت ضد اقتصادی به طرف پیر شدن نبرند.

آنچه که ترس جمهوری اسلامی است به نظر من این است که ما از این هم پایین‌تر بیاییم. در واقع آن بعد سوم قضیه یعنی بعد اقتصادی... چون یک بعد سیاسی دارد یک بعد جامعه ‌شناسانه دارد و یک بعد اقتصادی دارد. آن بعد اقتصادی مطرح می‌شود.

ما هنوز با این خیلی فاصله داریم و نیاز داریم که این دوره را آماده کنیم مثل بسیاری از کشورهایی که در شرایط ما قرار‌گرفتند. یعنی ما تنها نیستیم. تونس هم در همین وضعیت است برای مثال در شمال آفریقا، مراکش هم دقیقا در شرایط ماست. بعضی از کشورهای عربی دیگر هم که به ما نزدیک‌اند یا ترکیه نزدیک ما هستند. گاه با شدت کمتر و گاه زیادتر.

این است که به نظر من این دورنما از نظر اقتصادی مهم است ولی همزمان مساله این است که ما رفتن به طرف یک رشد بالاتر از یک و نیم یا یک و هفت دهم درصد امروز مستلزم این است که کشور ما به طور واقعی در سیاست‌هایش تجدید نظر کند که ما قادر باشیم جمعیت جدید را بپذیریم.

این تجدید‌ نظرها را می‌توانید یک خورده بیشتر توضیح دهید؟ دقیقا جمهوری اسلامی چه باید بکند؟

سعید پیوندی: تجدید نظرها عبارت از این است که آن بخشی از مسایلی که بازدارنده هستند و قابل کنترل هستند آن بخش را دولت می‌تواند غلبه کند. برای مثال تا وقتی بحران مسکن وجود دارد. تا وقتی که در بازار کار ما حدود یک سوم جوان‌ها بیکارند. تا وقتی که فارغ‌التحصیل‌های دانشگاهی ما حدود نصف‌شان نمی‌توانند کار پیدا کنند. خب اینها عوامل بازدارنده برای رشد جمعیت هستند.

در کنار آن عوامل ذهنی و عوامل جامعه‌شناسی که اتفاق افتاده و به آن اشاره شد. یعنی یک سری عواملی هستند که دولت می‌تواند بر آنها تاثیر بگذارد. چون حتی گذاشتن مشوق مثلا دادن سکه یا دادن یک میلیون تومان به یک بچه یا آن وعده‌ای که در مورد زمین داده شده این اقدامات جدیدی که برایش بودجه تعیین نشده ولی از آنها صحبت شده یا تصویب شده... اینها فقط زمانی می‌توانند به طور واقعی موثر باشند که جامعه حس کند از نظر اقتصادی بچه‌دار شدن هم باصرفه است. چون بخشی از این افت جمعیتی ناشی از وضعیت اقتصادی است.


ولی من به جای دولت ایران باشم پیش از هر چیزی فکر می‌کنم که پیرشدن جمعیت ایران یک آینده ناگزیر است که در انتظار ایران است. همه کشورهای پیشرفته به آن رسیده‌اند و ما هم به آن خواهیم رسید. باید فکر کنیم که چطوری تعادل جمعیتی ما و نه رشد شدید و نه کاهش شدید... تعادل جمعیتی ما ایده‌آل‌ترین درصد رشد برای جامعه ایران کدام است.

برای من ایده‌آل‌ترین رشد جمعیت یک و سه دهم تا یک و نیم درصد است. برای اینکه این اجازه می‌دهد ما به ازای هر زنی که وجود دارد یک و نیم بچه جدید به وجود بیاوریم و این به تجدید نسل امکان می‌دهد. آنجایی خطر وجود دارد که ما کمتر از یک زن موجود تجدید نسل کنیم.

آقای خاوند، شنیدیم از جامعه‌شناسان حاضر در برنامه درباره مشکلاتی که وجود دارد برای افزایش جمعیت در ایران. خودتان هم به بخش‌هایی از آن اشاره کردید و همزمان به مساله پیرشدن جمعیت اشاره کردید. شما خودتان اقتصاد ایران را از نزدیک دنبال می‌کنید. اگر شما در مقام مسوولیت و تصمیم‌گیری بودید آیا خودتان با تمام توضیحاتی که دادید تصمیم می‌گرفتید که جمعیت ایران افزایش پیدا کند یا کماکان آن سیاست‌های کنترل جمعیت را پی می‌گرفتید؟

فریدون خاوند: من فکر می‌کنم که جمعیت فعلی ایران یعنی حدود ۷۶ میلیون و در آینده نه چندان دور ۱۰۰ میلیون نفر، ایران ۱۰۰ میلیون نفری، بیشتر فرصت است.

البته اینکه این جمعیت فرصت باشد یا خطر، بستگی به عوامل مختلف دارد. ولی از لحاظ امکانات بالقوه این سطح از جمعیت می‌تواند برای ایران یک فرصت بزرگ باشد.

جامعه ایرانی با توجه به شاخص‌های جمعیتی جامعه‌ای است مدرن و آماده پیشرفت‌های بزرگ و مهمترین شاخص جمعیتی و یکی از مهمترین شاخص‌های جمعیتی در ایران متعادل شدن رشد جمعیت است از راه کاهش نرخ زاد و ولد. و این برای ایران لازم بوده. تنها در فاصله ۲۵ سال یا کمی بیشتر از دهه ۱۹۶۰ تا امروز میانگین تعداد فرزندان برای هر زن از نزدیک به ۷ فرزند رسیده به زیر دو فرزند و این تحولی است که در ایران اتفاق افتاده. در حالی که در اروپا طی یک قرن یا بیشتر اتفاق افتاده. کنترل زاد و ولد آن هم در این حد نشانه جهشی مهم است.

در تحول فکری جامعه ایرانی به خصوص در بین زن‌ها و ایران از این لحاظ حتی از غربی‌ترین کشور منطقه یعنی ترکیه هم به احتمال بسیار زیاد پیشرفته‌تر است.

مهمترین چالش ایران بالا بردن سطح زندگی جمعیت فعلی‌اش است از راه افزایش قدرت اقتصادی کشور و بالا بردن کیفیت زندگی مردم.

در پاسخ مستقیم به سئوال شما من فکر می‌کنم که بازی کردن با گرایش‌های جمعیتی می‌تواند پیامدهای بسیار خطرناکی داشته باشد. هم در عرصه اقتصادی و هم در زمینه اجتماعی. بنابراین اگر کسی بخواهد با روش‌های مصنوعی و فوری یک قطاری را فورا متوقف کند یا فورا به حرکت دربیاورد و سرعتش را زیاد کند آن قطار از ریل خارج می‌شود.

با توجه به این که شمار جمعیت بالای ۶۰ سال و بالای ۶۵ سال در آینده به سرعت بالا خواهد رفت و سهم آنها در جمعیت ایران زیاد خواهد شد،‌ باید جامعه ایرانی به سرعت فکر کند برای اینکه زیربناهای اقتصادی لازم و به خصوص از لحاظ بازنشستگی برای این جمعیت مهیا کند و کاری کند که سرعت رشد یا نرخ رشد جمعیت ایران از آن چیزی که در حال حاضر است پایین‌تر نیاید.

آقای پیوندی،‌ آقای درویش‌پور،‌ سوال من حالا از هر دوی شما این است که آیا این طور که آقای خاوند گفت می‌شود اصولا با یک سیاست ضربتی این قطار را این بار راه انداخت و مثلا سرعت افزایش جمعیت را زیاد کرد، درصدش را برد بالا؟

سعید پیوندی: به نظر من چه در مورد افزایش و چه در مورد کاهش جمعیت، سیاست‌های دولتی جز در مواردی که با شدت عمل اجرا شود مانند چین تاثیر خیلی اساسی کوتاه مدت ندارند. این را تجربه‌های مختلف نشان داده. یعنی تاثیر دارند ولی تاثیرشان محدود است. برای اینکه آن چه که باعث می‌شود جمعیت پیش از هر چیزی کاهش پیدا کند تحول ذهنی است. نقش و جایگاه زن،‌ میزان سواد،‌ رابطه افراد با خانوده و نقش خانواده.... با این داده‌های جامعه‌شناسی بیشتر سر و کار دارد.

الگوی زندگی طبقه متوسط امروز دارد به الگوی همگانی تبدیل می‌شود. حتی اگر افراد جامعه ما واقعی و مادی طبقه متوسط را زندگی نکنند از نظر ذهنی و فرهنگی در حال نزدیک شدن به اردوگاه طبقه متوسط هستند و همین باعث می‌شود که در آینده هم مشوق‌های جمعیتی آنچنان که حکومت فکر می‌‌کند تبدیل نشود به آن جهش جمعیتی که حکومت انتظار دارد.

مهرداد درویش‌پور: دو عامل جامعه‌شناسی را بخواهیم نگاه کنیم در این مساله کاهش جمعیت یکی به گسترش ارزش‌های مدرن در جامعه مرتبط است که فقط به زاد و ولد نپردارند به کیفیت زندگی بپردازند. دوم این که نوعی رشد خودآگاهی زنانه.

یعنی درست است که سیاست رسمی حکومت یک ایدئولوژی زن‌ستیز است اما همین افزایش سواد و تحصیل زنان و نوعی خودآگاهی زنانه که در مقابله و رویارویی با خود این حکومت و شاید متاثر از فشاری که از این حکومت با آن روبرو بودند چنان بالا رفته که خیلی از زنان دیگر به نقش خودشان به عنوان کسی که باید زود ازدواج کند و خودشان را از طریق تشکیل خانواده تعریف کنند یا رل زنانگی را به مادری تقلیل دهند، اینگونه نمی‌اندیشند.

معنیش این است که اگر حکومت بخواهد با سیاست‌های اجباری مقابله کند و جمعیت را به ناگهان شوک دهد و رشد خیلی سرسام‌‌آوری را در ایران ایجاد کند صرف‌نظر از مقاومتی که طبیعتا گروه‌های مدرن جامعه خواهند کرد زنان خواهند کرد اگر چنین اتفاقی بیافتد معنیش از لحاظ جامعه‌شناسی افزایش فقر و بدتر شدن موقعیت زنان و گسترش ناملایمات اجتماعی خواهد بود.

در پایان میزگرد بد نیست همین موضوع را با آقای خاوند هم در میان بگذاریم. آقای خاوند اگر به شکلی جمهوری اسلامی موفق شود این سیاست افزایش جمعیت را به نوعی پیاده کند پیش‌بینی شما چیست از وضعیت جامعه و اقتصاد ایران،‌ به کدام سمت خواهیم رفت؟

فریدون خاوند: ایران متاسفانه با تمام این ظرفیت اقتصادی نتوانسته زیربناهای اقتصادی لازم را برای اداره یک جمعیت بیشتر فراهم کند و در این شرایط این که رهبران جمهوری اسلامی تمام تکیه خودشان را در عرصه جمعیتی بر افزایش شمار جمعیت می‌گذارند شگفت‌انگیز و حتی تکان‌دهنده است.