برای پیشبرد و توسعه کشورهای مدرن یا در حال رشد باید بر بازار آزاد بیشتر تکیه کرد یا بر برنامه‌ریزی دولتی؟ آموزه‌های اقتصاد دانان لیبرال را که در حداقلی کردن نقش دولت در اقتصاد تأکید دارند باید مد نظر قرار داد یا نظریه حامیان دولت رفاه را که باور دارند بدون برنامه‌های تضمین حداقل معاش برای فرودستان کل جامعه هرچند یک بار دچار بحران می‌شود.
پرسش‌هایی که از قرن ۱۹ تاکنون در برابر جوامع صنعتی مدرن قرار داشته و از قرن بیستم به بعد دامنه آن به جامعه پیرامونی در حال رشد کشیده است.
عده‌ای با بیرق بهروزی تهیدستان و مزدبگیران و رفته رفته حقوق‌بگیران تحصیل کرده به سوسیالیسم چشم دوختند که حتی پیش از کارل مارکس و انتشار مانیفست کمونیسم بر نقش برنامه‌ریزی برای توسعه جامعه یا دست کم کاهش آسیب بازار بر فرودستان تأکید دارند.
عده‌ای دیگر با خواست آزادی فردی و گسترش لیبرالیسم با تأسی به آرای آندیشمندانی مثل ماکس وبر بر آنند که برنامه‌ریزی موجب بزرگ شدن دیوانسالاری و افزایش نقش دولت به ضرر فرد و نهایتاً جامعه می‌شود.
نگاه و استدلال هریک خیلی پیچیده تر از اینها است. اما این مختصر می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای طرح بحث.
دو میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در این زمینه نظرات خود را مطرح میکنند: اکبر مهدی استاد ارشد جامعه شناسی دانشگاه دولتی کالیفرنیا نورث ریج در لوس آنجلس بزرگ و جمشید اسدی استاد اقتصاد مدرسه عالی بازرگانی دیژون.
Your browser doesn’t support HTML5
اقتصاد لیبرال در برابر دولت رفاه؛ کدام چاره‌سازتر است؟
آقای مهدی، از دید اقتصاددانان لیبرال که آقای اسدی به آنها اعتقاد دارند مثل فردریش اوگوست فون هایگ لازمه رسیدن به عدالت برنامه‌ریزی است اما به شهادت نمونه‌های تاریخی در نیمه اول و دوم قرن بیستم پیامد برنامه ریزی برابری‌خواهانه در بسیاری جوامع گسترش ابعاد دولت خودش منشأ نابرابری است. چون عده‌ای را به گفته اینها بر مبنای حامی گری یا وفاداری بالا می‌برد و به آنها امتیاز می‌دهد و عده ای دیگر را بر همین پایه پایین می‌آورد و از گردونه رقابت آزاد و برابر حذف می‌کند. این گسترش ابعاد دولت از نظر شما نقض غرض گسترش عدالت و مخل بهبود اقتصاد و وضعیت معاشی تهیدستان نیست؟
اکبر مهدی: پاسخم به سؤال شما این است که حتماً هست. ولی مسئله دیوانسالاری و دولت بزرگ و فربه و غیرذلک را باید در مقابل با بدیل‌های دیگرش در نظر گرفت و بعد باید به ریشه یابی اینها پرداخت. مشکلی را که شما به آن اشاره می‌کنید بیشتر ریشه در عوامل و عناصر اجتماعی و فرهنگی و حتی انسانی دارد که کمتر در آن نظامهای اقتصادی که می‌تواند به نحو قاعده مندی رفاه شهروندان خودش و رشد اقتصادی را با هم هماهنگ کند.
شما هم سرمایه‌داری‌های قاعده‌مند دارید که در آن میزان فساد و ارتشا و دیوانسالاری کمتری وجود دارد و هم امروز شاهد کشورهای سوسیالیست مختلفی هستید که همین حالت را دارند و قاعده‌مندی بیشتری دارند و ارتشا و فساد کمتری دارند و برعکس نظامهای سرمایهداری و حتی سوسیال دموکراسی را هم دارید که در آنها میزان این گونه مشکلات خیلی بیشتر است. بنابراین عوامل تعیین کننده میزان این گونه عناصر مخرب ساختاری از نظر من بیشتر در مسائل اجتماعی نوع جامعه است تا اینکه بیاییم بگوییم این نظام و یا این سامانه لزوما به ارتشا و فساد اداری وغیره می‌انجامد.
فساد اداری را اگر در نظر بگیرید، هم در سرمایه داری امروز از آن به عنوان دولت فربه دائماً گله‌مند هستند و هم در ساختارهای دولتی در کشورهای سوسیالیستی وجود داشت.
اگر بخواهیم فراتر برویم از نظر تاریخی به قول آقای ماکس وبر اصلاً ما راه فراری از این دیوانسالاری نداریم و روز به روز هم همه جوامع بیشتر و بیشتر دیوانسالارتر خواهند شد برای اینکه جوامع دارند روز به روز بیشتر و بزرگتر می‌شوند با جمعیت بیشتر و تنظیم روابط اجتماعی قاعدتاً دیوانسالاری را با خودش همراه می‌آورد و تا حدی به قول ماکس وبر ما یک قفس آهنینی را در آینده داریم که فرق هم نمی‌کند سوسیالیسم باشد یا سرمایهداری و در هر دو حالت با این دیوانسالاری مواجه خواهیم بود. بنابراین نکته من این است که در این رابطه ما بهتر است به تنظیم روابط بپردازیم و تنظیم ارزش‌هایی که برایمان مهم است.
آقای اسدی، از نظر مدافعان دولت رفاه سازوکارهای دموکراتیک می‌توانند جلوی گسترش و دخالت مخل دولت را بگیرند. همزمان از نظر منتقدان بازار آزاد مثل یورگن هابرماس و کلاس اوفه، کاهش آنچه شکاف طبقاتی توصیف میکنند رویدادهای نزدیک به دو قرن اخیر در کشورهای صنعتی پیشرفته نشان داده که اقتصاد آزاد هم سبب رشد دولت شده و هم موجب پدید آمدن انحصارها، که نتیجه‌اش از این دیدگاه هم گسترش نابرابری است و هم مسدود شدن آزادی. به نظر شما رشد دیوانسالار دولتی در واکنش به بحران‌های بازار آزاد در کنار برآمد انحصارها نافی آزادی نیست؟
جمشید اسدی: اجازه بدهید به چند نکته از جمله پرسش شما پاسخ بدهم. آقای دکتر مهدی می‌فرمایند فساد هم در دولت سرمایهداری وجود دارد و هم در دولت سوسیالیستی. درست می‌فرمایند. پس هم در دولت سوسیالیستی هم در دولت سرمایهداری هست. یعنی [فساد] در دولت هست. خب با این بحث موافقیم. ولی باید تا آخرش رفت. الان بحث ما این نیست که سوسیالیسم یا سرمایهداری؟ بدیهی است من هوادار اقتصاد بازار بنیاد هستم.
ولی چرا دولت در هرجا که باشد فسادزا است. هرجا که دولت قوی‌تر باشد مثل دولت سوسیالیستی این فساد بیشتر است. چون انحصار دارد. فساد برآمده از انحصار است. چطور می‌شود فساد کرد؟ کسی امکاناتی دارد که دیگری ندارد. هرچقدر امکاناتی کسی بیشتر از دیگری باشد امکان فساد بیشتر و راحت تر می‌شود. خب دولت این طور است. هرچقدر دولت بزرگتر شود گسترش فساد بیشتر می‌شود.
همچنانکه خود آقای دکتر اشاره کردند، ما باید نهادها را هم در نظر بگیریم، هرچقدر این دولتی که رشد می‌کند در نهادی رشد کند که آن نهاد هم غیرآزاد است مثل حکومت‌های سوسیالیستی... عرضم این نیست که سوسیالیست‌ها نمی‌توانند آزادیخواه باشند، اما حکومت‌های سوسیالیستی که ما شناختیم بدون استثناء همگی دیکتاتوری بودند، دولت در یک چنین نهادی بدون استثناء فسادی که ایجاد می‌کند بیشتر است.
بزرگ شدن دولت راهم آقای دکتر به آن اشاره کردند. نتیجه اش چه شد به جز ورشکستگی؟ این اتفاقی که در ایرلند و اسپانیا چند سال پیش افتاد، در یونان افتاد دلیل چیست جز اینکه دولت بزرگ شده و ورشکسته است؟ حسابی که من و شما می‌کنیم که اگر یک زمانی حقوقمان را از دست بدهیم و یا اضافه حقوق نگیریم و هزینه‌هایمان بیشتر شود، مگر غیر از این است که ما در مورد تعطیلات تجدید نظر می‌کنیم، یا تعطیلات نمی‌رویم یا یک جایی می‌رویم با هزینه کمتر باشد.
دولت کجا چنین حسابی را می‌کند؟ بعد از جنگ جهانی دوم این صدمه بسیار زیادی به اقتصاد زده است. این دولت‌ها ورشکسته هستند. امروز قرضی را که دولت فرانسه بابت بدهیش بدهد بیشتر از بودجه آموزش و پرورش در این کشور است. چطور ممکن است در سطح خانواده کسی این اشتباه را بکند؟ چرا دولت می‌تواند این اشتباه را بکند؟ چون قدرت در دستش است. می‌گوید تمام کشور زیر دست من است به من اعتبار بدهید. خب اینها را باید انتقاد کرد تا جلوی نابرابری را گرفت.
من هنوز میخواهم یک بحث تئوریک از هابرماس یا پیکتی که آن کتاب سرمایه قرن بیست و یکم را نوشته و خیلی معروف شده است، یک بحث تئوریک ببینم که نابرابری بد است. چرا نابرابری بد است؟ خب باید کسی بگوید. ما نباید یک نگاه مذهبی به آن بکنیم. زن بی‌حجاب بد است. خب چرا بد است؟ تماس زن و مرد قبل از ازدواج بد است. چرا بد است؟ سگ نجس است. چرا نجس است؟ اینها را باید همینطوری قبول کنیم. آقا نابرابری چرا بد است؟ من بحث تئوریک میخواهم که قانع بشوم. بعد ببینیم این نابرابری‌ها در این کشورها بد بوده یا خوب بوده و نتیجه‌اش چه بوده؟
البته من هوادار نابرابری کور نیستم. اما نابرابری مرا نمی‌هراساند. آن چیزی که مرا می‌هراساند برداشتن آزادی است. اگر آزادی باشد ناچار ما نابرابر خواهیم بود. چون من اگر آزاد باشم اقتصاد می‌خوانم و دکتر مهدی آزاد باشند جامعه‌شناسی می‌خوانند. ایشان می‌روند آمریکا و من می‌روم ایران حالا یک روزی امیدوارم برگردیم هر دو به ایران، تمام نابرابری‌هایی که بین ما است به علت جایی که زندگی کردیم و درسی که خواندیم و نگاهی که داریم، ایشان در آمریکای آزاد و من در فرانسه آزاد. یکی دیگر اصلا ممکن است رفته باشد سراغ نقاشی، یکی سراغ ورزش، یکی سراغ کارآفرینی.
سؤال این است که چه کسی آزاد است؟ فرد. خب فرد در جستجوی آزادی خودش آن چیزی را که خودش می‌جوید دنبالش می‌رود. این با آن چیزی که دیگری می‌جوید فرق دارد. اگر می‌خواهید اینها برابر باشند یک اتوریته باید باشد یک حکومت اقتداری باشد که بگوید هر دو آن کاری را بکنید که من می‌گویم که شبیه هم شوید. همین اونیفورمی را بپوشید که من می‌گویم. اگر این طور نباشد یکی مینی ژوپ می‌پوشد و یکی چادر سر می‌کند. ببینید چه تفاوتی می‌شود. یا یک قلدری باشد که بگوید همه چادر سر کنید. خب همه شبیه هم می‌شوند.
آقای مهدی، نکته آخر شما؟
اکبر مهدی: آقای امانوئل وارستین کتابی نوشته‌اند و کتابهای متعددی مرحله به مرحله رشد سرمایه داری را از قرن ۱۶ به این طرف در غرب به عنوان یک نظام اقتصادی بررسی کرده‌اند و گفته اند که نتیجه می‌گیرند که نظام سرمایه داری جنبه ملی خود را بعد از قرون ۱۶ و ۱۷ از دست می‌دهد و به یک نظام جهان گستری تبدیل می‌شود که امروزه همه گستره جهان را گرفته و حوزه‌های ملی به جزیی از تقسیم کار خودش در توزیع ثروت و تولید و غیرذلک به وجود آورده. ولی از نظر من سرمایه داری از قرن ۱۶ شروع نشد. همانطور که دکتر اسدی هم در مضمون بحث این را دارد، سوسیالیسم هم با مارکس شروع نشد.
روابط اقتصادی سرمایه‌گرایانه و برابرگرایانه یا اگر بخواهید اسمش را سوسیالیستی بگذارید به میزان و توازن متفاوت همواره در نظامهای اقتصادی اجتماعی جوامع از ابتدای تاریخ تا به امروز وجود داشته. در قرن بیستم و گسترش روابط بین‌المللی است که این دو سامانه‌های اقتصادی به صورت ایدئولوژیک و سیاسی در مقابل هم قرار گرفتند و با هم به تقابل پرداختند و من و شما هم امروز به صورتی در واقع به صورت سیستماتیک می‌خواهیم یکی را بر دیگری ارجحیت ببخشیم.
اگر شما از این مقابله ایدئولوژیک دو نظام صرفنظر کنید می بینید که روابطی که نمایه هردوی این نظام باشد و آزادی و عدالت و برابری را هم در خودش داشته باشد، آنچه که مطرح است توازن اینها است. آن توازن هست که تعیین می‌کند و نه وجود یا عدم وجود کامل. بنابراین مسئله این نیست که نابرابری در حوزه انسانی یا روابط انسانی وجود دارد. قطعا وجود دارد. مسئله میزان آن نابرابری است. مسئله این نیست که دولت‌ها انحصار آزادی میکنند. ثروت‌ها هم ایجاد انحصار میکنند. اینها ابزارهای مختلف است. در یک نظام دولت سالار قاعدتا ابزار سیاسی بیشتری در خدمت دولت است برای انحصار ایجاد کردن و در یک نظام ثروتمدار و اگر بخواهید بگذارید سرمایهداری، قاعدتا این ثروت است که خودش ابزار انحصار می‌شود.
امروز شما آمریکا را دارید که انحصارهای بزرگ حتی تعیین میکنند دولت‌ها را و تعیین میکنند که حتی چه نماینده‌ای برود. شما افرادی را دارید که سرمایه‌گذاری روی کاندیداها میکنند و آنها را به مجلس می‌فرستند و می‌کشانند حتی به حوزه تعیین کردن ریاست جمهوری. بنابراین این هم فساد آفرین است. شاخص توسعه انسانی پایدار هم از نظر تئوری و هم از نظر عملی نشان می‌دهد که کشورهای موفق در توسعه انسانی از ارزش‌ها و پتانسیل‌های انسانی، از ارزش‌ها و پتانسیل‌های هر دو این سیستم‌ها استفاده میکنند و هر گونه افراط در یکی از اینها هزینه انسانی گرانی بر جامعه تحمیل می‌کند.
آقای اسدی نکته آخر شما.
جمشید اسدی: نکته آخر من اولا اظهار خوشوقتی است از اینکه در پنل در خدمت آقای دکتر و برنامه شما هستم. نکته دوم این است که من فکر می‌کنم جمع‌بندی آقای دکتر همیشه می‌تواند نه تنها در ذهن ایشان که بسیار برای من روشن وآموزنده است، می‌تواند این امکان را به مستبد بدهد که به اسم اینکه من میخواهم تعادل برقرار کنم بین آزادی و برابری بین مردم و گسترش عدالت هر کاری دلم خواست بکنم. همیشه همینطور بوده. هیچ دیکتاتوری نبوده از دیکتاتور سوسیالیستی تا دیکتاتور فاشیستی تا دیکتاتور مذهبی که بگوید من محض رضای قدرت و ثروت قلدرم.
همیشه گفته‌اند که من چون حق مستضعفان خورده شد من مصادره می‌کنم. کارگران حقشان خورده شد حالا من مصادره می‌کنم. نژاد پاک آریایی حقش خورده شد حالا من مصادره می‌کنم و همه را در دست می‌گیرم. توی این همیشه چیزی غیر از این در نمی‌آید. مگر اینکه ما بگوییم کسی از تو قیم نخواست، آزادی ما را تامین کن و ما خودمان می‌توانیم حق خودمان را بگیریم اگر حق از دست رفته است.
آقای دکتر اشاره میکنند به ثروت‌هایی که در این جوامع سرمایهداری هست. من البته این اقتصادها را اقتصادهای بازار بنیاد می‌نامم و نه سرمایهداری و نه ثروت بنیاد. اما حالا اگر به ثروت بگیریم، شما نگاه کنید ردیف شرکت‌های مقتدر را در آمریکا. این اپل که در رتبه اول است چند مرتبه ورشکست شده بود؟ یوتیوب کجا بود که امروز یکی از ثروتمندترین شرکت‌ها است. گوگل کجا بود زمانی که من دبیرستان بودم و یا دانشجو بودم. زمانی که من آغاز به تدریس کردم کجا بود گوگل؟
این جوامع ثروت بنیاد نیستند. کارآفرین بنیاد هستند. ایده بنیاد است. گوگل، دو تا دانشجو توی گاراژ خانه‌شان یک ایده می‌آورند می‌شوند میلیاردرهای بزرگ. بیل گیتس درسش را ول می‌کند می‌شود یکی از میلیاردرهای بزرگ. نه بنیاد آن نیست. این مثل چه می‌ماند؟ نیکسون یکی از مقتدرترین روسای جمهور در آمریکا خبط می‌کند می‌کشندش پایین. من نمی‌گویم انحراف در این نظامها وجود ندارد. اما نباید گفت انحراف اینجا وجود دارد در سوسیالیسم هم وجود دارد. این کشورهایی که آزادی را مبنا قرار دادند مرتب آنهایی که در اول هستند چه در اقتصاد و چه سیاست عوض می‌شوند و حتی اینها را به پایین می‌کشند به زیر می‌کشند. چند تا شرکت بزرگ را در آمریکا دادگاه گرفته و دستور داده تقسیم شوند، اگر این جوری ادامه بدهند رقابت را از بین می‌برند.
هرگز نباید اگر هم اشکالی در این نظامها وجود دارد با نظامهایی که مبنا و بنیادشان آزادی نیست یکی گرفت. سخن پایانی من این است بدون آزادی انسان انسان نیست و در بند است و هر دیکتاتوری و استبدادی که در دنیا شده به اسم برپایی عدالت شده. انسان قیم نمی‌خواهد برای اینکه عدالت را بین خودش برقرار کند. انسان آزادی می‌خواهد برای این کار. و در بهترین حالت حافظ آزادی و نگهبان آزادی... دولت بیش از این نباید بکند که نگهبان آزادی من باشد و من قادر باشم خودم عدالت خودم را به دست بیاورم و خرج خودم را به دست بیاورم. دولت وقتی می‌خواهد عدالت را برقرار کند باعث می‌شود من سی سال تبعید بشوم از کشورم.
آقای مهدی، اجازه می‌دهید بحث را همینجا خاتمه بدهیم؟
اکبر مهدی: من امروز این جدول شاخص‌های توسعه انسانی کشورها را برای سال ۲۰۱۴ که آخرین است در دست دارم. ۱۸۸ کشور را تقسیم می‌کند به کشورهایی که شاخص[توسعه] انسانی در آنها بیشترین است و آنها که بیشتر است و آنها که حد متوسط است و کمتر.
کشورهایی که در رأس قرار دارند جز کشورهایی که بیشترین شاخص توسعه انسانی را دارند و بیشتر را دارند میان اینها بیشتر کشورهایی را پیدا می‌کنید که در کشورهای غربی هستند و در اروپا هستند و اغلب کشورهایی هستند که توانستند یک توازن بین اینها ایجاد کنند. بنابراین مسئله این است که ما باید در نظر بگیریم که اگر انحصار قدرت در این نظام بد است انحصار ثروت هم در آن نظام فساد آفریده. حرف من این است و گرنه ما بهتر است به این توازن و نیاز انسان‌ها و توزیع امکانات بیاندیشیم تا اینکه تاکید کنیم یکی از اینها بر آن یکی برتر است.
شکی نیست آزادی مهم‌تر است و من هیچ اختلافی با دکتر ندارم در این خلاصه آخر این جمله که گفتند آزادی اساس است. ولی آزادی اگر نامحدود باشد مشکل‌زا است چنانکه ثروت هم اگر نامحدود باشد مشکل‌زا است. اگر دست فرد باشد یک مشکل ایجاد می‌کند و اگر دست دولت باشد یک مشکل دیگری. هر دوی اینها مشکل ما هستند. امروز اگر ما پیشرفت کردیم از مفهوم حقوق طبیعی اولیه تاریخ کنار آمدیم برای اینکه به مفهوم حقوق انسانی رسیدیم و نه تنها تمدن امروز ما متکی بر یک سلسله ضوابط اجتماعی است بلکه بر اساس ضوابط اقتصادی هم هست که امکانات را برای بشر و افراد جامعه به طور عادلانه‌تری فراهم کند.
آقای اسدی، پس شما پاسخ آخر را بدهید که بحث را ببندیم.
جمشید اسدی: من فکر می‌کنم از زوایای مختلف این مسئله را نگاه می‌کنیم. من فکر نمی‌کنم اختلاف نظر اساسی باشد. اما من باز میخواهم بر این نکته تاکید کنم که البته موافقیم که آزادی بنا و بنیاد است. میخواهم این را عرض کنم که انباشت ثروت در اقتصاد بازار بنیاد فرق دارد با انباشت ثروت در جمهوری اسلامی. در یک دیکتاتوری. اینجا ثروت کسی به دست می‌آورد که کارآفرین باشد و در اثر کارآفرینی جامعه برکشیده می‌شود و بسیاری شوق پیدا می کنند. نظام عوض می‌شود. با کارآفرینی بیل گیتس که توانست بعد از آن، ثروت خودش را انباشت کند دنیا عوض شد. ما امروز با کامپیوتر یک جور دیگر زندگی می‌کنیم. چقدر شغل ایجاد کرد. این را نباید گفت انباشت سرمایه. کم لطفی است. اگر انباشت سرمایه بگوییم بدون اینکه دقیق‌تر صحبت کنیم، پس انباشت سرمایه قرارگاه خاتم الانبیاء بد است و انباشت سرمایه بیل گیتس بد است. فرق است بین این دو تا. یکی ناشی از آزادی شده یکی آن.
یک اشاره دیگر هم آقای دکتر میکنند نسبت به نابرابری. آیا این نابرابری فقط در ثروت بد است یا نابرابری در سواد هم بد است؟ نابرابری در هنر سینما هم بد است؟ نابرابری در هنر نویسندگی هم بد است؟ یعنی مثلا بد شده که ما یک کسی مثل فاکنر داریم یکی مثل همینگوی که مشکل کسی بتواند به گرد آنها برسد تا الان؟ مثل شکسپیر، مثل حافظ، مثل هدایت، مثل شاملو، مثل نیما؟ با این نابرابری می‌خواهید چه کنید؟ من میخواهم بگویم بر چه مبنایی وقتی کسی در اثر آزادی کارآفرینی ثروتمند می‌شود بد است؟ یکی در اثر ذوق و قریحه و استعداد نیما می‌شود بد نیست. این هم نابرابری است. فاصله من را او را ببینید. تا ابدالدهر هم کار کنم به او نمی‌رسم. خب این نابرابری چه؟ اگر ما بحث تئوریک می‌کنیم باید یک تعریفی بدهیم که جامع باشد و مانع باشد. یعنی هرجا نابرابری باشد آن صادق باشد. خب چرا دوستان به نابرابری در زمینه ادبیات اشاره نمی‌کنند؟ هنوز چه کسی رسیده به حافظ و سعدی و نیما و شاملو و هدایت؟ این فقط ادبیات نیست. در زمینه ورزش و سینما هم همین است. چند نفر کسانی داریم که در سینما جایزه گرفته‌اند و نرسیده اند به آنها؟ آیا اینها باید برابر باشند و اگر برابر کنیم اینها را غیر از اینکه سینمای پویای ما از بین می‌رود؟
اکبر مهدی: من فقط مختصر یک جمله اضافه می‌کنم. نابرابری استعدادها را باید در مقابل نابرابری امکانات بسنجیم. و جامعه خوب از نظر من جامعه‌ای است که استعدادها را رشد می‌دهد که امکانات بیشتری برای افراد به وجود بیاورد. هیچکس منکر نابرابری‌های استعدادها نیست.