چرا سخن گفتن از «ارگاسم زنان» با شرم و حیا همراه است؟

زن تا چه حد اندام جنسی خود را می‌شناسد؟ چرا سخن گفتن از اوج لذت جنسی یا ارگاسم برای زنان راحت نیست، با مفاهیمی مانند شرم و حیا ارتباط دارد و حتی تابو است. چرا مردان همواره راحت‌تر درباره تجربه‌ها و علایق جنسی خود صحبت می‌کنند؟

سوده راد، کنشگر برابری جنسیتی، و مرمر مشفقی، فمنیست مدافع حقوق زنان، در تابوی این هفته درباره تابوی «‌ارگاسم» بحث می‌کنند.

چرا سخن گفتن از «ارگاسم زنان» با شرم و حیا همراه است؟

خانم راد بحث را با شما با این پرسش آغاز می‌کنیم که به هر حال می‌توانیم بگوییم در سال‌های گذشته در ایران، خود شبکه‌های اجتماعی و البته رسانه‌های خارج از ایران، همه باعث شده سطح آگاهی جنسی و جنسیتی در بین گروه‌هایی از مردم افزایش پیدا کند.
با این حال حتی در این گروه‌ها هم می‌توانیم ببینیم که همچنان نسبت به مسئله لذت جنسی زن، به مسئله ارگاسم زنان که می‌رسیم هنوز نه تنها آگاهی‌ها در سطح کمی باقی مانده، بلکه حرف زدن از آن هم دشوار است و گاهی حتی ناجور به نظر می‌رسد و اصولاً تابو است. چرا اینگونه است؟

​سوده راد: ‌ببیند الان که ما در سال ۲۰۱۷ هستیم، سال‌های سال و قرن‌های قرن حکومت‌های دینی را پشت سر گذاشتیم. ما ادیانی داریم که در آنها سرکوب لذت جنسی، سرکوب نیازهای جنسی به عنوان یک کار پسندیده به شمار می‌آید و حتی آن فرد تقدیس می‌شود و افرادی که بخواهند مقدس باشند، افرادی که بخواهند راهبه باشند، تصمیم می‌گیرند دست از لذت جنسی خود بکشند.

هنوز زن‌ها به طور خاص -اگر می‌گویم زن‌ها منظورم زن‌هایی که به طور خاص زن به دنیا آمده‌اند، با آلت جنسی منتسب به زنان به دنیا آمدند و جنسیت‌شان هم زن است- نمی‌توانند درباره لذت جنسی خود صحبت کنند، در حالی که مردها لذت جنسی‌شان یکی از بزرگترین افتخاراتشان است.

خانم مشفقی شما فکر می‌کنید دلیل این مسئله چیست؟

​مرمر مشفقی: ‌باورهای دینی و مذهبی از آنجا که ساختار مردسالارانه‌ای داشتند روابط جنسی و هر چیزی که به آن ربط دارد گناه و بد شمرده شود. با همه اینها اگر بخواهیم در تاریخ ارگاسم اگر بخواهیم کنکاش کنیم در قرون وسطی حتی ارگاسم زنان ستوده می‌شده و برای تولید مثل بر این باور بودند که هم زن و هم مرد باید به ارگاسم برسند در حالی که چنین چیزی را امروز می‌دانیم حقیقت ندارد اما در قرن‌های بعد این را از زنان گرفتند و زن ویکتوریایی، زنی شد که باید منزه و غیر قابل دسترس باشد.

وقتی این مسئله را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در یک زمانی حتی مذهب می‌توانسته به نفع ارگاسم زنان باشد و مرور این مسئله تغییر کرده و همه اینها را در کل که نگاه می‌کنیم می‌بینیم اصلش ساختار مردسالارانه است که می‌تواند گاهی در قالب فرهنگ بیاید و گاهی در قالب مذهب بیاید و گاهی حتی در قالب بی‌دینی بیاید.

خانم راد، می‌خواهم بدانم چقدر این تابو بودن ارگاسم می‌تواند به مسئله تابو بودن بدن زن برگردد؟ فکر می‌کنید این شکلی که از بدن زن ارائه می‌شود یا حتی باعث می‌شود مسائلی مانند شرم و عباراتی مثل حیا درباره زنان بار مثبت پیدا کند، نقشی در مواجهه زنان یا جامعه با مسئله ارگاسم دارد؟

راد: ‌من حرف خانم مشفقی را تأیید می‌کنم که فرهنگ مردسالار است که تأثیر می‌گذارد و یک جایی به صورت دین خودش را نشان می‌دهد، ولی من این تأکید را می‌کنم حداقل امروز که من با شما صحبت می‌کنم باور دارم که فرهنگ و دین چنان با هم در همه جوامع آمیخته هستند -حتی در فرانسه، این جامعه لائيکی که من با شما از آن صحبت می‌کنم- که یک جاهایی نمی‌توانیم مرزبندی کنیم که آیا این فرهنگی است یا دینی است؟

‌همان فرهنگی که زنان را در اندرونی می‌خواهد؛ یک جایی مثل ایران اندرونی‌ها را می‌سازند و زن‌ها در آن حضور دارند، جایی که زن‌ها در آن آسایش و امنیت دارند و بعد این اندرونی‌ها را برای خود بدن زنان نیز می‌سازند.

وقتی پسر بچه‌ای به دنیا می‌آید انواع و اقسام صفت‌های «طلایی» و مدال‌های طلایی را به آلت جنسی او می‌دهند ولی برای زن‌ها به شرمگاه یا عیب یا ناز برای نامیدن آلت جنسی منتسب به زنان اکتفا می‌کنند.

اینکه زن‌ها چقدر کامل شده اندامی هستند که شرمگاه است که نباید دسترسی همه به آن باشد -حتی دسترسی خودش- موجب می‌شود که این موضوع تابو بشود. همه این‌ها سبب می‌شود زن‌ها خودشان اندام خودشان را نشناسند.

ممکن است شما در عکس‌هایی که نگاه می‌کنید دست خودتان را بشناسید اگر چند تا دست کنار هم باشد اما واقعاً چند نفر هستند که اندام جنسی خود را به این دقت بشناسند؟ ‌قسمت‌های مختلف اندام جنسی خود را بشناسند و بدانند هر قسمتی به چه دردی می‌خورد و هر قسمتی برای چه ساخته شده است. زن‌هایی که آلت جنسی منتسب به زنان دارند، با کلیتوریس به دنیا می‌آیند، حامل تنها اندام انسانی هستند که کارش فقط و فقط لذت‌بخشی است. چند نفر این را می‌دانند؟

اگر من اینها را به فارسی می‌گویم منظور این نیست که در جامعه فرانسه همه این مسائل را می‌دانند. دقیقاً شش سال پیش در فرانسه کمپینی برگزار کردیم که کلیتوریس را به مردم بشناسانیم و پوسترهای بزرگی منتشر کردیم که همه تعجب کرده بودند که آیا این کلیتوریس است یا پیاز یا پیازچه است یا حتی اختاپوس است. همه این فشارها و مالکیت جامعه بر سکس و سکیسوالیته زن باعث می‌شود زن‌ها خودشان هم از صحبت کردن راجع به این موضوعات احساس شرم بکنند، احساس کنند که در حال رد کردن مرزی هستند که نباید آن را رد کنند.

خانم راد ما قبل از ادامه این بحث -که بحث بسیار مهمی است که شما آن را باز کردید- می‌خواهم ابتدا از شما بپرسم آیا مردان کاملاً اندام جنسی خود را می‌شناسند؟ آیا شما می‌خواهید بگویید این [عدم شناخت] کاملاً یک مسئله زنانه است؟

راد: آن چیزی که مربوط به مردان است به اینجا رسیده که تولید مثل را پشت سر گذاشته و ما سال‌های سال است که درباره افزایش قدرت جنسی مردانه می‌شنویم. سال‌های سال است که ویاگرا یا قرص آبی مصرف می‌شود و ما باید در حال حاضر ذوق‌زده بشویم که یک ویاگرای زنانه نیز برای افزایش لذت جنسی زنانه وارد بازار می‌شود که وقتی وارد جزئیات آن می‌شویم می‌بینیم هیچ شباهتی به کارکرد آن قرص ندارد و در واقع سلامت باروری زن‌هاست که بارها مورد پژوهش قرار گرفته است.

خانم مشفقی، نکات خانم راد را شنیدید و شاید بخواهید نکته‌ای در این باره بگویید اما می‌خواهم از شما بپرسم که چقدر خود زنان در تابو شدن مسئله لذت جنسی و ارگاسم زنان نقش داشته‌اند؟

مشفقی: من حقیقتاً فکر نمی‌کنم زن‌ها به تنهایی نقش داشته‌اند. از کودکی صحبتی که مدام درباره اندام جنسی پسران می‌شود با دختران فرق می‌کند. به یکی همان طور که اشاره شد ارزش طلا و میلیون داده می‌شود، و از بچگی این را می‌شنود که اندام جنسی‌اش مهم است و اصلاً نسبت به آن شرم ندارد.

حتماً همه دیده‌ایم در خانواده‌هایی که پسر داشتند، این ادبیات بوده که برای مثال -من راحت می‌گویم- می‌گفتند «‌دودول طلا»‌ اما در مورد دختر نشنیدیم که همچنین حرفی را بزنند. وقتی پسری لخت می‌دوید، همه می‌خندیدند و خوشحال می‌شدند ولی برای دختر یک پارچه‌ای دورش می‌انداختند و بلافاصله می‌گفتند عیب است. همه اینها وقتی بود انسان نا خودآگاه یاد می‌گیرد و این را باور می‌کند.

خانم راد یکی از اشاراتی که داشتند توجه به افزایش لذت زنانه بود و افزایش توجه به بهداشت و سلامت جنسی زنان. همه اینها مهم است اما در اولویت قرار نگرفته. پرسش من این است که چقدر زن‌ها به این موضوع آگاه شدند. چرا آن طور که آمار می‌گوید تعداد قابل توجهی از زنان تظاهر به ارگاسم می‌کنند؟ چه مجموعه‌ای از عوامل باعث می‌شود که زنی چنین کاری را بکند؟

راد: ‌قبل از هر چیز خوب است یادآوری کنیم که کسی که در حال خودارضایی است، ارگاسم دروغین ندارد. ارگاسم دروغین یعنی چه؟ یعنی وقتی که همیشه پای یک نفر دیگر در میان است به طرف مقابلش این را بگوید که تو مرا به این اوج لذت جنسی رساندی و من با همین معیارهای استانداری که از این طرف و آن طرف یاد گرفته‌ام، به تو این پیغام را می‌دهم که من به اوج لذت جنسی‌ام رسیدم.

ارگاسم دروغین هیچ چیزی نیست جز مهر تأیید زدن بر همان سیستم مردسالاری که اینجا برای جنس مرد ارجحیتی قایل می‌شود و به او می‌گوید تو مایه لذت منی. در سیستمی که «‌دخول» ‌را تنها عامل لذت زن و حتی تنها دلیل اینکه آلت زن به این شکل وجود دارد، تعریف می‌کنند این [ارگاسم دروغین] بر آن مهر تأیید می‌زند.

خانم مشفقی، نظر شما درباره ارگاسم دروغین چیست؟ ‌فکر می‌کنید چرا زنان این کار را می‌کنند؟

مشفقی: ‌یک تحقیقی در سال ۲۰۱۵ از دانشگاه اوکلند انجام شده. ۶۳ دلیل برای ابراز ارگاسم دروغین یا نمایشی بیان داشتند. مهم‌ترین دلیلش این بود که زنان می‌خواستند به مرد رابطه نشان بدهند که او در این رابطه خوب است، ناراحتش نکنند، مردانگی‌اش را زیر سؤال نبرند -چون این باور هست که زن‌ها دیر به ارگاسم می‌رسند یا خیلی قلق دارند که به ارگاسم برسند- یک حس برتری برای بسیاری از مردها به وجود می‌آید که ما این هنر را داریم که زن را به ارگاسم برسانیم.

در دنیای مدرن هر چند نگاه مردها تغییر کرده، اما هنوز به این نرسیدند که نسبت به زنان آگاهی بیشتری داشته باشند. فقط فهمیدند که یک هنر جدید دارند و این هنر آن است که زن را به ارگاسم برسانند.

خیلی‌ها ترس این را داشتند که خودشان -یعنی خود زن- در سکس خوب نباشد و مجبور باشد این ارگاسم نمایشی را داشته باشد تا آن خوب نبودن در سکس را بپوشاند و یا وقتی به این نتیجه رسیده بودند که وقتی در خلوت خود به ارگاسم واقعی می‌رسند رفتارهای عجیب و غریبی می‌کنند، چهره‌شان تغییر می‌کند یا صداهای خاصی از خودشان در می‌آورند، ممکن است این مسئله برای پارتنرشان زننده و دورکننده باشد و برای همین از اینکه به ارگاسم واقعی برسند پرهیز می‌کنند.

یا اینکه بعضی‌ها گفته بودند که من خیلی کار دارم و می‌خواهم به کارهایم برسم و مجبورم بگویم به ارگاسم رسیدم که بتوانم به کارهایم برسم یا عده‌ای گفته بودند خسته‌اند. خیلی دلایل دیگری بود که اگر من بخواهم یک به یک بگویم طول می‌کشد.

خانم مشفقی در همین دلایلی مطرح کردید چند پرسش برای من به وجود آمد. اولاً گفتید که گفته می‌شود زنان برای رسیدن به ارگاسم قلق دارند. هر کسی در کسب لذت جنسی، اخلاقیات و خواسته‌هایش حتماً مؤثر است بنابراین دستیابی به آن قلق آن طور که شما از آن یاد کردید، نمی‌تواند اتفاق بدی باشد.
نکته دیگر گفتید که در بین مردان این مطرح است که آنها هنر این را دارند که زنی را به ارگاسم برسانند. به هر حال اینکه دو طرف بتوانند این رضایت جنسی را برای یکدیگر تأمین کنند، چرا فکر می‌کنید این حرفی است از طرف مردان که مردسالارانه است؟

مشفقی: ‌یعنی باز به نقطه‌ای می‌رسد که مرد باز به خودش فکر می‌کند. یعنی این کار را برای زن و لذت زن در درجه اول انجام نمی‌دهد. در واقع برای تطمیع آن حس مردانگی‌اش و اینکه کاری می‌تواند بکند که دیگری نمی‌تواند بکند، مرد دیگر نمی‌تواند بکند یا حتی خود این زن شاید برای خودش نمی‌تواند انجام بدهد.

به هر حال این نکته مطرح است که گروهی معتقدند بخشی از لذت جنسی این است که شما حس کنید این لذت جنسی را من به طرف مقابلم دادم چه زن و چه مرد. داشتن این حس چرا می‌تواند مردسالارانه یا زن‌سالارانه تصور شود؟

راد:‌ من مخالف این موضوع هستم. افتخار به اینکه شما یک رابطه جنسی دارید که هر دو طرف با رضایت و اشتیاق وارد آن می‌شوید و همه، هر دو یا چند نفر همه خوشحال از آن بیرون می‌آيید فکر نمی‌کنم مردسالارانه یا زن‌سالارانه باشد. اینکه زن بگوید من یک پارتنر مردی دارم که او از هیچ‌کس به اندازه من لذت جنسی دریافت نکرده می‌تواند مایه افتخار برای آن زن باشد.

خانم مشفقی، شما می‌توانید نگاه‌تان را بیشتر توضیح بدهید؟

مشفقی: ‌مردانی که در روابط کوتاه‌مدت هستند و بیشتر دنبال لذت‌جویی هستند، حتی وقتی در تحقیقات نگاه می‌کنیم می‌بینیم مردی که خوش‌تیپ‌تر و جذاب‌تر است، طرفدار بیشتری دارد و در سکس موفق‌تر است، و به اینجا می‌رسد که این جذابیت، ‌این خوش‌تیپی و این لحظه‌ای بودن‌ها بیشتر روی هنر به ارگاسم رساندن زن است -شاید چیز بدی در ظاهر نباشد- که اساسش بر این است که من باید یک جور دیگر خودم را نشان بدهم و جور دیگر اوضاع را تحت کنترل داشته باشم.

خانم مشفقی، من از صحبت‌های شما می‌توانم این برداشت را بکنم که شاید نگران وجه تسلط مردانه در یک رابطه جنسی هستید. منتهی این را باید بگویم که گروه‌هایی هم هستند که اساساً این تسلط در سکس را دوست دارند. اما اگر بخواهیم از این بحث عبور کنیم، می‌خواهم از خانم راد بپرسم که آیا ارگاسم برای یک زن تنها باید با وجود یک شریک جنسی باشد؟
زنان بسیاری هستند که به هر دلیلی شریک جنسی ندارند یا نمی‌خواهند داشته باشند. این زنان تا چه حد و چگونه می‌توانند از بدن خود لذت ببرند؟ و این لذت چقدر می‌تواند لذت محترمی برای آنها باشد و این لذتی نباشد که محکوم به پنهان کردنش باشند و راجع به آن صحبت نکنند.
چرا جامعه از زنان می‌خواهد که به خاطر تجربه این نوع لذت جنسی شرمگین باشند، در حالی که ما می‌بینیم در تمام جهان ابزارهای جنسی هستند، ابزارهایی هستند که به زنان برای دریافت بیشتر لذت جنسی کمک می‌کنند.

راد: ‌خیلی خوشحالم که این سؤال را پرسیدید. ارگاسم علاوه بر احساسی که به طرف مقابل‌تان دادید، یک فرایند عصبی است. شما با تحریک قسمت‌هایی از بدن‌تان، یک فرایند عصبی را در بدن‌تان شروع می‌کنید که وقتی به یک جایی می‌رسد عکس‌العملی را نشان می‌دهد که این عکس‌العمل در کسانی که آلت جنسی منتسب به مردان دارند به صورت انزال خودش را نشان می‌دهد و در زن‌ها هم ممکن است به صورت انزال ممکن است خودش را نشان بدهد یا گریه کردن، قهقهه زدن و یا بی‌حال شدن بدن و …

اما چطور کسی می‌تواند بفهمد که کدام قسمت از بدنش، حساسیت‌های بیشتری دارد؟‌ تنها از راه خودارضایی است. خودارضایی امن‌ترین و بهترین روش است که یک نفر به لذت جنسی با خیال راحت برسد و بیشتر از ‌آن، اینکه با شناخت بدن خود، به لذت جنسی بیشتری برسد یا دیگری را راهنمایی کند. این فرد مطمئناً فردی است که قبل از هر چیزی بدن خودش را شناخته و تأکید می‌کنم بهترین راه شناخت بدن خود، ‌خودارضایی است.

علاوه بر این درباره ابزارهای جنسی باید بگویم که آنجا هم متأسفانه فرهنگ «‌دخول‌محور» حضور دارد. البته من نمی‌گویم زنان از دخول لذت نبرند، البته که مکانیزم بدن اینگونه ساخته شده. اما اینکه چرا زنان نمی‌توانند راجع به خودارضایی صحبت کنند باز به همان حریم اندرونی ساخته شده بر می‌گردد، اینکه زن سکس و سکسیوالیته‌اش متعلق به جامعه‌ای است که او را فقط برای باروری می‌شناسد و اگر هم خودارضایی می‌کند حتماً یک مرد باید او را نگاه کند که او هم بتواند از آن لذت جنسی ببرد که بعد هم به یک رابطه جنسی ختم شود و در نهایت به باروری برسد. اما سکسولوژیست‌ها تشویق می‌کنند که هر فردی خودارضایی را برای شناخت بدن خودش تجربه بکند.

خانم مشفقی، خانم راد نظرشان این است که خودارضایی می‌تواند به زنان کمک کند که بدن خود را بهتر بشناسند و این شناخت را اگر دوست داشتند به رابطه جنسی با شریک جنسی خود هم وارد کنند و پس از آن لذت بیشتری ببرند. شما چه فکر می‌کنید؟ ‌اگر این طور است پس چرا «خودارضایی» ‌زنان اینقدر مسئله تابویی است؟‌

مشفقی: ‌فرهنگ جامعه و تربیتی که از کودکی می‌شود، آن بایدها و نبایدها بر نوع نگاه انسان‌ها نسبت به خودشان تأثیر می‌گذارد. نیاز جنسی زن در تمام جوامع سرکوب شده، حتی در جوامع آزاد برای مثال در کشوری که من زندگی می‌کنم؛ سوئد که یکی کشورهایی است که برابری جنسیتی نسبتاً بالایی دارد و روشنگری درباره مسائل سکسی بسیار بالاست و حتی سازمان دولتی دارند که وظیفه‌اش آموزش سکس است، با این حال همین جا هم نسبت به سکس زنان و ارگاسم زنان هنوز سؤال وجود دارد، هنوز محدودیت وجود دارد.

نکته‌ای که من می‌خواهم به آن اشاره کنم همین مسئله قضاوت است. یک نگاهی نسبت به زن هست که همیشه مورد قضاوت است. یک زن خوب، یک زن با حیا، زنی است که به مسئله جنسی فکر نمی‌کند و اگر فکر کند تنها در رابطه جنسی با شریک جنسی‌اش می‌تواند تعریف شود. اگر مرد دارای روابط جنسی متعدد باشد، افتخار است، ولی زن اگر بخواهد رابطه جنسی متعدد داشته باشد، می‌گویند این زن «‌فاحشه»‌ یا «‌هرزه» ‌است. این قضاوت‌ها باعث می‌شود که حتی اگر زن‌ها بخواهند در مورد مسائل جنسی، نیازهای جنسی، یا ارگاسم راحت نتوانند صحبت کنند.

خانم راد چقدر فکر می‌کنید این سکوت، این حرف نزدن به بازتولید تابوی ارگاسم زنان دامن زده است؟

راد: ‌زنانی هستند که در سنین خیلی بالا برای اولین بار ارگاسم را تجربه می‌کنند و بعد به زندگی گذشته خود نگاه می‌کنند و افسوس می‌خورند که چرا تا به حال این حس رهایی و خلأ ذهنی در آن لحظه را نداشتند. طبیعتاً این تابو دانستن لذت جنسی زنانه مخصوصاً وقتی که پای مردی در میان نیست، تأثیر بسیاری در اعتماد به نفس زنان می‌گذارد. اینکه آیا برای رسیدن به لذت جنسی نیاز به فرد دیگری دارند؟ اتفاقاً لذت جنسی از آن لذت‌هایی است که نیاز به مواد و حضور افراد دیگر و شرایط خاص و … ندارد. اتفاقاً چیزی است که یک انسان به طور مستقل می‌تواند انجام بدهد. شاید همین استقلال در رسیدن به این حالت ارگاسم است که جامعه را می‌ترساند، مخصوصاً در مورد زنان.

خانم مشفقی، ‌می‌خواهم بدانم زنان برای دریافت لذت جنسی چه استفاده‌ای می‌توانند از پورنوگرافی بکنند؟ چون شما نگران تسلط حضور مردان در سکس هم بودید من این پرسش را با شما مطرح می‌کنم.

مشفقی: به هر حال پورنوگرافی صنعتی است که بیشتر حالت تجاری دارد و پشت صنعت پورن هم باز ساختار مردسالارانه وجود دارد که لذت مرد را در اولویت قرار می‌دهد و زن را مفعولی می‌بیند برای مرد. اما امروزه پورن‌های فمینیستی هستند که فیلم‌های پورن فمنیستی می‌سازند که به زن همانقدر توجه می‌شود که به مرد در سکس توجه می‌شود و برابری در رابطه جنسی وجود دارد. به هر حال تمام نقدهایی که فمنیست‌ها به صنعت پورن دارند را لحاظ می‌کنند.

در پورن فمنیستی، فاعلیت و مفعولیت روی هیچ کدام از طرفین نیست، در واقع کنترل رابطه بین هر دو طرف هست. من فکر می‌کنم بهتر است با همین نگاه که فکر می‌کنم پورن همه واقعیت نیست اما می‌تواند بر روی تحریک شدن تأثیر بگذارد و نظر شخصی من این است که کسانی که خودارضایی می‌کنند، می‌توانند از برخی سایت‌ها که بر اساس ضوابطی فیلم‌های خود را می‌سازند، برای تحریک شدن از پورن هم استفاده کنند زیرا ارگاسم تنها «‌دخول» ‌نیست و شما گاهی اگر یک فانتزی هم داشته باشید به ارگاسم می‌رسید.

بسیار خب خانم راد، خواهش می‌کنم شما هم به صورت کوتاه نگاه‌تان را در این باره بگویید.

راد: ‌من فکر می‌کنم پورن فمنیستی وجود ندارد. خیلی ساده بگویم اینکه شما تعداد زنان و مردانی که در یک صحنه پورنوگرافی هستند و زمانی که صرف‌شده را برابر بدانید و بگویید پس این پورن فمنیستی است، من این را قبول ندارم به این دلیل که پورن یکی از بزرگترین خصوصیاتش اغراق در لذایذ جنسی، و در هر آن چیزی است که دست نیافتنی است. اگر دست یافتنی باشد دیگر پورن نیست و اروتیسم است.

ما از اروتیسم بسیار می‌توانیم یاد بگیریم به خاطر اینکه یک اتفاق طبیعی است. می‌توانم بگویم اگر پورن نگاه می‌کنی، مراقب آسیب‌هایش باش. اگر پسر نوجوانی هستی و فردا خواستی اندازه آلت جنسی‌ات را با آن سوپر استار مقایسه کنی و بگویی من چطور می‌توانم آلت جنسی‌ام را بلندتر کنم، یا اگر زن هستی و دائم در لحظه رسیدن به ارگاسم جیغ بزنی و فکر کنی من کی به ارگاسم می‌رسم که دیگر به لذت اصلی فکر نمی‌کنی، انگار ارگاسم نقطه نهایی است که باید بدوی تا به آن برسی و اصلاً به این فکر نمی‌کنی که ارگاسم اوج لذت جنسی است و نه مرحله‌ای که وظیفه داری به آنجا برسی و عین آن سوپر استار پورن قرار است موفق باشی.

ما آنقدر راجع به سکس و روابط جنسی حرف نمی‌زنیم که الان صنعت پورن تنها جایی شده که ما برای فهمیدن امکانات لذت جنسی، به آنجا سر می‌زنیم و متأسفانه آنقدر آموزش‌ها در کنارش کم است که وقتی کسی بخواهد این‌ها را باز تولید کند اولین چیزی که می‌تواند ما را نگران کند این است که ممکن است به سلامت خودش آسیب بزند.

خانم مشفقی جمع‌بندی شما را می‌شنویم.

مشفقی: به نظرم چیزی که کم است و به تابو بودن ارگاسم و کلاً مسائل جنسی زنان دامن می‌زند، نبود آگاهی و نبود دسترسی به اطلاعات صحیح است. الان اینترنت هست و در اینترنت شما هر چیزی را می‌توانید پیدا کنید ولی اینکه هر چیزی که پیدا می‌کنید صحیح باشد، جای سؤال دارد.

متأسفانه در سایت‌های فارسی به دلیل بازدیدها و تبلیغاتی که دارند، سایتی که سرچ می‌کنید و بالا می‌آید، صد در صد اطلاعات دقیق‌تر و علمی‌تری را ندارد. این باعث می‌شود خیلی اطلاعاتی که چه زن‌ها و چه مردها از مسائل جنسی دارند، اشتباه باشد و امیدوارم روی این مسئله بیشتر کار بشود.

خانم راد در جمع‌بندی این گفت‌وگو آیا به نظرتان می‌رسد که شاید زنان شرکای جنسی بهتری برای زنان باشند یا درک بهتری از اوج لذت جنسی را به هم بدهند؟ ‌آیا چنین گزاره‌ای که گاهی مطرح می‌شود از نظر شما می‌تواند حقیقت داشته باشد؟

راد: ‌متأسفانه این یکی از پیش‌داوری‌هایی است که خیلی هم منطقی به نظر می‌رسد که من چون یک نوع خاص بدن را دارم، حتماً همه کارکردهایش را بهتر می‌شناسم. اما هر بدنی با بدن دیگری متفاوت است و اینکه یک نفر بدن خود را به خوبی بشناسد، موجب نمی‌شود بدن دیگری را هم بشناسد. چرا که لزوماً آن نقاط و رفتارهایی که در بدن خودش موجب برانگیختگی جنسی و لذت جنسی می‌شود در طرف مقابل ممکن است این اتفاق نیفتد.

در واقع من فکر می‌کنم بهتر این است که از هیچ رابطه‌ای، رابطه جنسی فانتزی نسازیم و فانتزی جنسی را عمومی نکنیم. قبول کنیم که هر فردی برای خودش ساختاری دارد و به آنها احترام بگذاریم. به آموزش‌های جنسی باید دقت کنیم، آموزش‌های جنسی که فارغ از هر گونه پیش‌داوری باشند. پیش داوری اینگونه نباشد که باید روابط دگرجنس‌گرایانه باشد، یا مثلاً بلوغ باید در این سن باشد.

دختربچه‌های ما وقتی وارد عادت ماهانه می‌شوند، چقدر راجع به عادت ماهانه می‌دانند؟ چقدر می‌دانند که چطور باید از بدن خود مراقبت کنند؟ چقدر راجع به بهداشت جنسی می‌دانند؟ ‌چقدر راجع به بیماری‌های آمیزشی می‌دانند؟ اینکه چقدر آزادانه می‌توانند در میانه یک رابطه جنسی بگویند نه!

می‌توانم بگویم اولین شرط برای رسیدن به ارگاسم نترسیدن است و این نترسیدن کنار زدن همه بایدها و نبایدهایی است که همه جوامع بر زن‌ها اعمال می‌کنند و دیگر داشتن اطلاعات کافی درباره بهداشت جنسی افراد است.

سپاسگزارم سوده راد و مرمر مشفقی که در بحث این هفته تابو با ما همراه بودید.