از اسکناس‌نويسی تا راه‌پيمايی سکوت، از وبلاگ‌نويسی سبز تا فرياد در خيابان. جنبش اعتراضی ايران از زمان شکل‌گيری تا به امروز، استراتژی‌های متفاوتی را برای نحوه اعتراض در پيش گرفته است.
اين حرکت اعتراضی، در هفته‌های اخير و بعد از تجمع ۲۵ بهمن ماه، که آخرین ارتباط جنبش سبز را با رهبران معترضان رقم زد، بار ديگر تلاش کرد فاز فراموش شده‌ای را در دستور کار قرار دهد: فاز خيابان.
اما در کشمکش میان تمهیدات امنیتی حکومت از یک سو و اراده معترضان از سوی دیگر، يک مسئله را می‌توان با قاطعيت گفت: اينکه از آن تجمعات گسترده سال ۸۸ که به حرف اول رسانه‌های جهان بدل شده بود، چندان خبری نيست؛ و در شرایطی که خاورمیانه درگیر اعتراضات گسترده و ساختارشکن ناراضیان است، جنبش سبز در سرخط های خبری، جای خود را به جنبش اعراب داده است.
روند این تحول چگونه بود؛ و نقاط ضعف جنبش سبز را باید در کجا جست؟
اکبر گنجی فعال سياسی مخالف جمهوری اسلامی، نويسنده و روزنامه‌نگار ساکن نيويورک که سال‌ها در زمینه «نافرمانی مدنی» مطالعه کرده است در گفت‌وگو با رادیوفردا به آسیب‌شناسی جنبش اعتراضی ایران می‌پردازد.
آن چیزی که در روزهای نخست پس از انتخابات ۲۲ خردادماه ۸۸ صورت گرفت، اگر به روایت خود رژیم استناد کنیم، این بود که آنها مدعی بودند، آقای میرحسین موسوی ۱۳ میلیون رأی آورده است. در تهران هم قبول داشتند که اکثریت آرا با آقای موسوی بوده است.
به هر حال وقتی آن نتیجه شگفت که کاملاً مشخص بود که یک نتیجه متقلبانه است، اعلام شد، و آقای احمدی‌نژادی را که رأی نیاورده بود به دروغ به عنوان برنده انتخابات اعلام کردند، شمار زیادی از رأی‌دهندگان که تعداد آنها هم مشخص نیست، به خیابان‌ها آمدند، بدون سر دادن شعار و تنها مطالبه‌شان هم این بود که «رأی من کجاست؟»
این یک حرکت کاملاً مدنی اعتراضی با حداقل نمایش اعتراض بود. چرا که هیچ شعاری داده نمی‌شد و تنها نمایش اعتراضی برای این پرسش بود که «رأی من چه شد».
زمانی که رژیم سرکوبگر به مطالبات مردم پاسخ نداد و کوچکترین احقاق حقی صورت نگرفت، فضای سرکوب گسترده‌تر شده و شمار زیادی از فعالین مدنی و سیاسی و مدافعان حقوق بشر بازداشت شدند، این حرکت رادیکال‌تر و رادیکال‌تر شد.
وقتی شما در خیابان‌ها شاهد یک حرکت اعتراضی رادیکالیزه شده هستید که خودش را در شعار «مرگ بر دیکتاتور» به نمایش می‌گذارد، که خطابش به شخص اول مملکت است، به هر حال این حرکت اعتراضی نمی‌تواند آن جمعیت کثیر را با خودش به دنبال بکشاند.
خواست اصلی مردم مطالبه یک نظام دموکراتیک ملتزم به آزادی و دموکراسی است. دموکراسی محصول موازنه قوا بین دولت و جامعه مدنی است. دقت کنید، نمی‌گوییم دموکراسی یعنی موازنه قوا. بلکه می‌گوییم دموکراسی محصول موازنه قواست. اگر چنین موازنه قوایی وجود نداشته باشد، دموکراسی هم وجود نخواهد داشت.
شما وقتی در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که یک دولت «قدرقدرت» بر سر کار است، و این دولت تمام عرصه‌ها را گرفته و جایی برای تنفس جامعه مدنی باقی نگذاشته است، و جامعه مدنی را سرکوب کرده است، دموکراسی نخواهید داشت.
حتی اگر این دولت سرکوب شود یک دولت سرکوبگر دیگر جای آن را خواهد گرفت که همین بلا را سر جامعه می‌آورد. کما اینکه در انقلاب سال ۵۷، انقلابیون رژیم شاه را سرنگون کردند، به این امید که فضای بهتری ایجاد شود. اما شما دیدید که رژیمی جانشین رژیم قبلی شد که به مراتب سرکوبگرانه‌تر از رژیم پیشین بود. به این دلیل که جامعه مدنی وجود نداشت.
الان نیز نکته اصلی این است که چنین جامعه مدنی اساساً وجود ندارد. تا زمانی که مردم قدرتمند نشوند و جامعه مدنی قوی و گسترده به وجود نیاید، دموکراسی نخواهیم داشت. باید از راه قدرتمند کردن مردم آغاز کنیم و مردم از طریق سازمان‌یابی قدرتمند می‌شوند. سازمان‌های متنوع و متکثر باید ایجاد شوند.
در جامعه ایران، میلیون‌ها تن در سراسر کشور از رژیم حاکم به دلایل مختلف ناراضی هستند. در این که ما میلیون‌ها ناراضی در سراسر کشور داریم، هیچ شک و تردیدی نیست.
اما دقت کنید که نارضایتی یک چیز است و اعتراض سیاسی یک چیز دیگر. ممکن است در کشوری اکثریت مردم از رژیم حاکم ناراضی باشند، اما آن رژیم تا زمانی که آن نارضایتی به اعتراض سیاسی تبدیل نشود، همچنان می‌تواند به دوام و بقای خودش ادامه دهد.
آن امری که ما نیازمند آنیم این است که این نارضایتی موجود تبدیل به اعتراض سیاسی شود. برای اینکه این اتفاق بیفتد، مردم باید قدرتمند شوند. قدرتمند شدن مردم از راه سازمان‌یابی مردم در تشکل‌ها و ان.جی اوهای مختلف، عضویت در اتحادیه‌های کارگری، سندیکاهای کارگری، در جنبش زنان، دانشجویان و در این قبیل تشکل‌ها شکل می‌گیرد.
اگر این اتفاق بیفتد، آن وقت چنین نهادهایی می‌توانند اعتراض سیاسی را شکل دهند.
اینکه آیا اشکال اعتراض محدود به اعتراضات خیابانی است؟ نه خیر. شکل‌های مختلف اعتراضی در جنبش‌های مدنی در دنیا وجود داشته است. به عنوان مثال می‌توان به تحریم خرید کالا، تحریم کلاس‌های درس، تحریم انتخابات، اعتصابات، سد معبر، تظاهرات خیابانی و دادنامه‌های جمعی اشاره کرد.
اعتراضات اَشکال بسیار متنوعی دارد که در سراسر جهان از این شکل اعتراض‌ها استفاده شده است. برای نمونه، در خود انقلاب سال ۵۷ و البته در مراحلی که نارضایتی مردم به اعتراض سیاسی تبدیل شده بود، آیت‌الله خمینی از مردم خواست که پول آب و برق و گاز را نپردازند و مردم هم نمی‌دادند.
امروز هم اگر موقعیتی برسد که رهبری جنبش تشخیص دهد که جنبش به آن بلوغ لازم رسیده است می‌تواند از مردم تقاضا کنند که هزینه بهای آب وبرق و گاز را پرداخت نکنند. این یک شکل از نافرمانی مدنی و اعتراض سیاسی است که در آن هیچ خشونتی هم وجود ندارد.
ما دارای انواع و اقسام متنوعی از اعتراضات مدنی عاری از خشونت هستیم و رژیم هم در مقابل آن نمی‌تواند خشونت به خرج بدهد. مثلاً وقتی شما به خیابان‌ها می‌آیید در رفتار شما هیچ خشونتی وجود ندارد، ولی رژیم شما را به گلوله می‌بندد. ولی وقتی شما قبض‌هایتان را پرداخت نکنید، دولت هیچ خشونتی نمی‌تواند مرتکب شود.
اگر اعتراض گسترده باشد دولت ناچار است که آب و برق و گاز و تلفن همه مردم را قطع کند و این امر، عملاً نشدنی است. اعتصابات دانشجویی و دانش‌آموزی و اعتصابات کارگری هم بخشی از این اَشکال متنوع اعتراض مدنی است. مسئله این نیست که اعتراض سیاسی و مدنی فقط و فقط یک مدل دارد و آن هم تظاهرات خیابانی است.
استفاده از هر کدام از این اشکال اعتراضات سیاسی، منوط به آمادگی اجتماعی است. یعنی اگر بستر یک اجتماع؛ آمادگی چنین اقدامی را نداشته باشد، اعلام آن شکل اعتراض می‌تواند آن را خراب کند. در نافرمانی مدنی و اعتراضات سیاسی، اصل بر غافلگیری است. یعنی شما یکباره یک شکل از نافرمانی مدنی یا اعتراض سیاسی را بروز می‌دهید که رژیم غافلگیر می‌شود.
بله. کاملاً درست است. بلافاصله پس از انتخابات وقتی یکباره آن جمعیت کثیر به خیابان‌ها آمدند، رژیم غافلگیر شد و تا ۱۰ روز پس از این حوادث نمی‌دانست باید چکار کند؟ ولی وقتی ما از امروز اعلام می‌کنیم که برای سه هفته دیگر در فلان نقطه دور هم جمع خواهیم شد، اصلاً اینجا اصل غافلگیری مطرح نیست. یعنی مکان و زمان برنامه را اعلام کرده‌ایم و نیروهای سرکوبگر رژیم کاملاً آمادگی را می‌یابند که اصلاً آن تجمع را در نطفه خفه کنند. این بدترین شکل ممکن برای استفاده از اعتراضات خیابانی است.
همین شکل استفاده از اعتراض خیابانی حتی به شرط اینکه مردم آمادگی کامل شرکت در آن را داشته باشند، وقتی از پیش اعلام می‌گردد، یعنی در واقع این امکان سوزانده شده و اصل غافلگیری را زیر پا گذاشته‌ایم.
اولین نکته این است که مبارزه برای گذار به دموکراسی بسیار طولانی خواهد بود. دستیابی به دموکراسی یک شبه نخواهد بود. سقوط و سرنگونی یک رژیم به معنای این نیست که آن چیزی که جایگزینش خواهد شد دموکراسی است.
در انقلاب سال ۵۷ رژیم شاه سرنگون شد اما دموکراسی جایگزین آن نشد. الان هم به این شکل نیست که اگر همین فردا صبح آقای خامنه‌ای مرد و یا این رژیم ساقط شد، روز بعد ما بتوانیم یک رژیم دموکراسی‌خواهانه جایگزینش کنیم.
کما اینکه شما الان وضعیت مصر، تونس و لیبی را می‌بینید. این طور نیست که با سرنگونی رژیم سرهنگ قذافی یک رژیم طالب دموکراسی جایگزین آن شده باشد. مبارزه برای دستیابی برای دموکراسی یک مبارزه بلند مدت و یک پروسه طولانی است.
در این پروسه، قطعاً در مرحله‌ای، تسخیر خیابان‌ها صورت خواهد گرفت. قطعاً مخالفین باید خیابان‌ها را به تسخیر خودشان در بیاورند. اما اینکه بتوان به طور سیستماتیک یک زمان یا مکان مشخص را برای این تسخیر تعیین کرد، ممکن نیست.
مبارزه نیاز به سازماندهی و رهبری دارد. بدون این دو نمی‌شود یک مبارزه را پیش برد. اینکه تصور کنیم سازماندهی یا رهبری نیاز نداریم، اشتباه است. پس چه جوری افراد مطلع شده یا جمع می‌شوند؟
اینکه دنیای مجازی را با دنیای واقعی یکی بدانیم، بسیار گمراه‌کننده است. در دوره اخیر، رسانه‌های مجازی ارتباطی مثل فیس‌بوک، تویتر، و دیگر رسانه‌های ارتباطی که محصول انقلاب ارتباطات بودند، به مبارزات گذار به سمت و سوی دموکراسی بسیار بسیار کمک کردند.
اما نمی‌توان دنیای واقعی را با دنیای مجازی یکی دانست. متأسفانه بخش وسیعی از ایرانیان خارج از کشور، پای این رسانه‌های ارتباطی می‌نشینند و دنیای واقعی را با این دنیای مجازی یکسان فرض می‌کنند. این مسئله بسیار اشتباه است که ما را گرفتار توهم، شعار، دروغ و فریب می‌کند.
در قالب همین بحث می‌خواستم نظر شما را در مورد رهبری شبکه ای که در مورد جنبش مدنی و اعتراض ایران صورت گرفته است هم بدانم؟
مبارزات دموکراسی‌خواهانه در طول تاریخ، همواره به نوعی از حداقل سازماندهی و رهبری برخوردار بوده‌اند. یعنی به حدی از رهبری نیازمند بوده‌اند. در طول ۲۱ ماه گذشته اگر نتوانیم به طور دقیق بگوییم که حرکت‌های اعتراضی در ایران دارای رهبری بوده است، اما حداقل چیزی که می‌توانیم ادعا کنیم این است که این مبارزات، دارای چهره‌های شاخص و نمادهایی بوده است.
این چهره های شاخص و نمادها -پربیراه نیست اگر بگوییم- آقایان مهندس موسوی و کروبی بوده‌اند. خواه ما این دو را دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم، خواه با این دو موافق باشیم یا مخالف، به هر حال اینها در درون این حرکت اعتراضی، دارای بیشترین پایگاه اجتماعی بوده و بیش از هر فرد دیگری مشروعیت و اعتبار داشته‌اند.
اینکه ما فکر کنیم می‌توانیم از خارج از کشور و از راه نشستن پشت یک لپ‌تاپ و از راه فیس‌بوک و تویتر و شبکه‌های مجازی یک حرکت اعتراض را در درون ایران رهبری کنیم، به گمان من واقعی نیست.
درباره ایرانیان خارج از کشور باید گفت که حتی اگر برگردیم و به جنبش مشروطیت هم نگاه کنیم، می بینیم که همواره نقش داشته و خواهند داشت. ایرانیان امروز در خارج از کشور هم در خدمت این جنبش هستند و نقش دارند. ولی من رهبری از خارج از کشور را قبول ندارم. به اعتقاد من نشدنی است که یک عده از خارج از ایران بخواهند یک جنبش درون کشور را رهبری کنند.
به چند نکته توجه کنید که پاسخ سؤال شما را روشن خواهد کرد، گفتم که آقایان موسوی و کروبی چهره‌های شاخص این جنبش بودند. من اگر بخواهم به این دو بزرگوار انتقادی بکنم این خواهد بود که چرا رهبری جنبش سبز را رسماً نپذیرفتند. رهبری امری تعارف کردنی نیست که شما بگویید من همراه و یا در کنار شما هستم. کسی که در یک جنبش تبدیل به چهره می‌شود و دیگران برای او مشروعیت قائل می‌شوند، رسماً باید این رهبری را بپذیرد.
من همان زمان هم به این نکته اشاره کردم که این جنبش نباید فقط و فقط جنبش اعتراضی طبقه متوسط باشد و خودش را به طبقه متوسط محدود کند. کما اینکه تا الان چنین بوده و این شاید یکی از مهم‌ترین اشکالات این حرکت اعتراضی است که نتوانسته خودش را بسط داده و اقشار دیگر اجتماعی را به خود جلب نماید.
شاید یکی از دلایل این پیشامد این بوده که در جنبش‌های در حال گذار به دموکراسی، برای دستیابی به دموکراسی باید «میز مخالفین» شکل بگیرد. میز مخالفین از نمایندگان اقشار متفاوت اجتماعی تشکیل می‌شود. معلمان، دانشجویان، زنان، کارگران، اقلیت‌های قومی و مذهبی باید در میز مخالفین حضور داشته باشند.
این کاری بود که آقایان موسوی و کروبی از سال گذشته و پیش از اینکه به زندان می‌افتادند باید انجام می‌دادند. باید میز مخالفان تشکیل می‌شد. اسامی این افراد هم به طور شفاف اعلام می‌شد. اگر رژیم این افراد را بازداشت می‌کرد، باید چهره‌های جانشین برای آنان انتخاب می‌گردید.
در جنبش‌های دموکراسی‌خواهانه، کار ما، کار اداره گوسفند و گله نیست. ما گوسفند نیستیم که یک شبانی داشته باشیم تا به ما بگوید که این ور برویم یا نرویم. دراین پروسه همه چیز شفاف است.
لذا شما نمی‌توانید یک شورای رهبری پنهانی درست کنید و هیچکس هم نداند که این افراد چه کسانی هستند. چنین چیزی وجود ندارد. نمی‌شود در قرن بیست و یکم و در عصر ارتباطات یک نفر بیاید و یک شورای مبهمی تشکیل دهد و بگوید که مردم بدوید و دنبال من بیایید. هیچ کس هم نداند که اینها چه کسانی هستند.
آنچه که این جنبش در مرحله کنونی نیاز دارد این است که اولاً باید آقایان موسوی و کروبی هر چه زودتر آزاد شوند. این یک مطالبه اصلی است و همه هم باید فشار بیاورند و از راهی استفاده کنند برای اینکه این بزرگواران و سایر زندانیان سیاسی آزاد شوند.
نکته دوم این است که قطعاً باید میز مخالفان تشکیل شود. ما بدون تشکیل «میزمخالفان» قادر به این گذار نیستیم. میز مخالفان باید از نمایندگان اقشار اجتماعی تشکیل شود، نه اینکه هر کسی که یک چهره سیاسی یا فرد مشهوری بود در چنین تشکیلاتی شرکت کند.
باید کارگران جامعه نماینده خودشان را در آن میز مخالفان ببینند. به چنین شکلی است که کارگران در آن جنبش اعتراضی شرکت می‌کنند. باید معلمان جامعه، نماینده خودشان را در این میز مخالفان و در مذاکرات و تصمیم‌گیری‌ها ببینند، همین طور زنان. ما تا کنون چنین تشکیلاتی نداشته‌ایم.
به هر حال جامعه جهانی می‌تواند به این جنبش کمک کند. من همیشه گفته‌ام که با حمله نظامی به ایران مخالفم. همیشه گفته‌ام که با هر نوع تحریم اقتصادی که به مردم ایران صدمه وارد کند، مخالفم.
اما دو نقطه در این میان وجود دارد که جامعه جهانی می‌تواند به جنبش مردم ایران کمک نماید. اگر جامعه جهانی راست می‌گوید که مدافع حقوق بشر است، باید برای تمامی زمامداران جمهوری اسلامی که در سرکوب مردم دست داشته‌اند، پرونده تشکیل دهد و هر یک از اینها باید به محض خارج شدن از کشور بازداشت شده به دادگاه‌های بین‌المللی سپرده شوند.
دوم اینکه برای آیت‌الله خامنه‌ای - رهبر جمهوری اسلامی- به جرم جنایت علیه بشریت باید پرونده تشکیل شده و این پرونده به شورای امنیت سپرده شده و از آنجا به دیوان بین‌المللی کیفری سپرده شود. برای تشکیل این پرونده‌ها، مواد خام آن هم وجود دارد و می‌شود آن را پیگیری کرد.
اين حرکت اعتراضی، در هفته‌های اخير و بعد از تجمع ۲۵ بهمن ماه، که آخرین ارتباط جنبش سبز را با رهبران معترضان رقم زد، بار ديگر تلاش کرد فاز فراموش شده‌ای را در دستور کار قرار دهد: فاز خيابان.
اما در کشمکش میان تمهیدات امنیتی حکومت از یک سو و اراده معترضان از سوی دیگر، يک مسئله را می‌توان با قاطعيت گفت: اينکه از آن تجمعات گسترده سال ۸۸ که به حرف اول رسانه‌های جهان بدل شده بود، چندان خبری نيست؛ و در شرایطی که خاورمیانه درگیر اعتراضات گسترده و ساختارشکن ناراضیان است، جنبش سبز در سرخط های خبری، جای خود را به جنبش اعراب داده است.
روند این تحول چگونه بود؛ و نقاط ضعف جنبش سبز را باید در کجا جست؟
اکبر گنجی فعال سياسی مخالف جمهوری اسلامی، نويسنده و روزنامه‌نگار ساکن نيويورک که سال‌ها در زمینه «نافرمانی مدنی» مطالعه کرده است در گفت‌وگو با رادیوفردا به آسیب‌شناسی جنبش اعتراضی ایران می‌پردازد.
- آقای گنجی به نظر شما مهم‌ترین عاملی که باعث شده تا جنبش سبز از تظاهرات میلیونی ۸۸ به تجمعات پراکنده ۸۹ برسد چیست؟
آن چیزی که در روزهای نخست پس از انتخابات ۲۲ خردادماه ۸۸ صورت گرفت، اگر به روایت خود رژیم استناد کنیم، این بود که آنها مدعی بودند، آقای میرحسین موسوی ۱۳ میلیون رأی آورده است. در تهران هم قبول داشتند که اکثریت آرا با آقای موسوی بوده است.
به هر حال وقتی آن نتیجه شگفت که کاملاً مشخص بود که یک نتیجه متقلبانه است، اعلام شد، و آقای احمدی‌نژادی را که رأی نیاورده بود به دروغ به عنوان برنده انتخابات اعلام کردند، شمار زیادی از رأی‌دهندگان که تعداد آنها هم مشخص نیست، به خیابان‌ها آمدند، بدون سر دادن شعار و تنها مطالبه‌شان هم این بود که «رأی من کجاست؟»
این یک حرکت کاملاً مدنی اعتراضی با حداقل نمایش اعتراض بود. چرا که هیچ شعاری داده نمی‌شد و تنها نمایش اعتراضی برای این پرسش بود که «رأی من چه شد».
- اما چه شد که جنبش اعتراضی ایران نتوانست این حالت را حفظ کند؟
زمانی که رژیم سرکوبگر به مطالبات مردم پاسخ نداد و کوچکترین احقاق حقی صورت نگرفت، فضای سرکوب گسترده‌تر شده و شمار زیادی از فعالین مدنی و سیاسی و مدافعان حقوق بشر بازداشت شدند، این حرکت رادیکال‌تر و رادیکال‌تر شد.
وقتی شما در خیابان‌ها شاهد یک حرکت اعتراضی رادیکالیزه شده هستید که خودش را در شعار «مرگ بر دیکتاتور» به نمایش می‌گذارد، که خطابش به شخص اول مملکت است، به هر حال این حرکت اعتراضی نمی‌تواند آن جمعیت کثیر را با خودش به دنبال بکشاند.
- بحث اهداف و خواسته‌ها شد، شما می‌گویید که با افزایش سرکوب و رادیکال‌تر شدن فضا، از شمار شرکت‌کنندگان در تجمعات کم شد. به نظر شما برای پیشبرد یک حرکت مدنی اعتراضی، چه هدفی را باید در دستور کار قرار داد تا جنبش از لحاظ کمی در حالت بهینه قرار بگیرد؟
خواست اصلی مردم مطالبه یک نظام دموکراتیک ملتزم به آزادی و دموکراسی است. دموکراسی محصول موازنه قوا بین دولت و جامعه مدنی است. دقت کنید، نمی‌گوییم دموکراسی یعنی موازنه قوا. بلکه می‌گوییم دموکراسی محصول موازنه قواست. اگر چنین موازنه قوایی وجود نداشته باشد، دموکراسی هم وجود نخواهد داشت.
شما وقتی در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که یک دولت «قدرقدرت» بر سر کار است، و این دولت تمام عرصه‌ها را گرفته و جایی برای تنفس جامعه مدنی باقی نگذاشته است، و جامعه مدنی را سرکوب کرده است، دموکراسی نخواهید داشت.
حتی اگر این دولت سرکوب شود یک دولت سرکوبگر دیگر جای آن را خواهد گرفت که همین بلا را سر جامعه می‌آورد. کما اینکه در انقلاب سال ۵۷، انقلابیون رژیم شاه را سرنگون کردند، به این امید که فضای بهتری ایجاد شود. اما شما دیدید که رژیمی جانشین رژیم قبلی شد که به مراتب سرکوبگرانه‌تر از رژیم پیشین بود. به این دلیل که جامعه مدنی وجود نداشت.
الان نیز نکته اصلی این است که چنین جامعه مدنی اساساً وجود ندارد. تا زمانی که مردم قدرتمند نشوند و جامعه مدنی قوی و گسترده به وجود نیاید، دموکراسی نخواهیم داشت. باید از راه قدرتمند کردن مردم آغاز کنیم و مردم از طریق سازمان‌یابی قدرتمند می‌شوند. سازمان‌های متنوع و متکثر باید ایجاد شوند.
- یکی از بحث‌هایی که در نقد جنبش سبز مطرح می‌شود، مسئله جذب نیروهای مختلف مدنی و همراه کردن اقشار مختلف اجتماعی است. برآورد شما از عملکرد جنبش اعتراضی ایران در این مورد چیست؟
در جامعه ایران، میلیون‌ها تن در سراسر کشور از رژیم حاکم به دلایل مختلف ناراضی هستند. در این که ما میلیون‌ها ناراضی در سراسر کشور داریم، هیچ شک و تردیدی نیست.
اما دقت کنید که نارضایتی یک چیز است و اعتراض سیاسی یک چیز دیگر. ممکن است در کشوری اکثریت مردم از رژیم حاکم ناراضی باشند، اما آن رژیم تا زمانی که آن نارضایتی به اعتراض سیاسی تبدیل نشود، همچنان می‌تواند به دوام و بقای خودش ادامه دهد.
آن امری که ما نیازمند آنیم این است که این نارضایتی موجود تبدیل به اعتراض سیاسی شود. برای اینکه این اتفاق بیفتد، مردم باید قدرتمند شوند. قدرتمند شدن مردم از راه سازمان‌یابی مردم در تشکل‌ها و ان.جی اوهای مختلف، عضویت در اتحادیه‌های کارگری، سندیکاهای کارگری، در جنبش زنان، دانشجویان و در این قبیل تشکل‌ها شکل می‌گیرد.
اگر این اتفاق بیفتد، آن وقت چنین نهادهایی می‌توانند اعتراض سیاسی را شکل دهند.
- آقای گنجی، حالا شکل های مختلف این اعتراض چیست؟ حرکت خیابانی را که ایران بیشتر از دیگر اشکال اعتراض تجربه کرده است شاید بتوان یکی از پرهزینه‌ترین روش های اعتراض مدنی دانست. چراکه در این حرکت‌ها افراد به شکل مستقیم در معرض واکنش فیزیکی و سرکوب قرار می‌گیرند. چه روش‌های دیگری در جنبش‌های مدنی دنیا تجربه شده است که برای پیشبرد حرکت اعتراضی، تأثیرات و نتایج مثبتی به همراه داشته است؟
اینکه آیا اشکال اعتراض محدود به اعتراضات خیابانی است؟ نه خیر. شکل‌های مختلف اعتراضی در جنبش‌های مدنی در دنیا وجود داشته است. به عنوان مثال می‌توان به تحریم خرید کالا، تحریم کلاس‌های درس، تحریم انتخابات، اعتصابات، سد معبر، تظاهرات خیابانی و دادنامه‌های جمعی اشاره کرد.
اعتراضات اَشکال بسیار متنوعی دارد که در سراسر جهان از این شکل اعتراض‌ها استفاده شده است. برای نمونه، در خود انقلاب سال ۵۷ و البته در مراحلی که نارضایتی مردم به اعتراض سیاسی تبدیل شده بود، آیت‌الله خمینی از مردم خواست که پول آب و برق و گاز را نپردازند و مردم هم نمی‌دادند.
امروز هم اگر موقعیتی برسد که رهبری جنبش تشخیص دهد که جنبش به آن بلوغ لازم رسیده است می‌تواند از مردم تقاضا کنند که هزینه بهای آب وبرق و گاز را پرداخت نکنند. این یک شکل از نافرمانی مدنی و اعتراض سیاسی است که در آن هیچ خشونتی هم وجود ندارد.
ما دارای انواع و اقسام متنوعی از اعتراضات مدنی عاری از خشونت هستیم و رژیم هم در مقابل آن نمی‌تواند خشونت به خرج بدهد. مثلاً وقتی شما به خیابان‌ها می‌آیید در رفتار شما هیچ خشونتی وجود ندارد، ولی رژیم شما را به گلوله می‌بندد. ولی وقتی شما قبض‌هایتان را پرداخت نکنید، دولت هیچ خشونتی نمی‌تواند مرتکب شود.
اگر اعتراض گسترده باشد دولت ناچار است که آب و برق و گاز و تلفن همه مردم را قطع کند و این امر، عملاً نشدنی است. اعتصابات دانشجویی و دانش‌آموزی و اعتصابات کارگری هم بخشی از این اَشکال متنوع اعتراض مدنی است. مسئله این نیست که اعتراض سیاسی و مدنی فقط و فقط یک مدل دارد و آن هم تظاهرات خیابانی است.
- به نظر شما جامعه ایران آمادگی چنین حرکاتی را دارد؟ چه زمینه‌ها و بسترهایی لازم است تا چنین اشکالی از اعتراض به کار گرفته شود؟
استفاده از هر کدام از این اشکال اعتراضات سیاسی، منوط به آمادگی اجتماعی است. یعنی اگر بستر یک اجتماع؛ آمادگی چنین اقدامی را نداشته باشد، اعلام آن شکل اعتراض می‌تواند آن را خراب کند. در نافرمانی مدنی و اعتراضات سیاسی، اصل بر غافلگیری است. یعنی شما یکباره یک شکل از نافرمانی مدنی یا اعتراض سیاسی را بروز می‌دهید که رژیم غافلگیر می‌شود.
- می‌شود نمونه این غافلگیری را در راهپیمایی میلیونی روز ۲۵ خردادماه ۸۸ دید که شمار معترضان برای حکومت غافلگیرانه بود.
بله. کاملاً درست است. بلافاصله پس از انتخابات وقتی یکباره آن جمعیت کثیر به خیابان‌ها آمدند، رژیم غافلگیر شد و تا ۱۰ روز پس از این حوادث نمی‌دانست باید چکار کند؟ ولی وقتی ما از امروز اعلام می‌کنیم که برای سه هفته دیگر در فلان نقطه دور هم جمع خواهیم شد، اصلاً اینجا اصل غافلگیری مطرح نیست. یعنی مکان و زمان برنامه را اعلام کرده‌ایم و نیروهای سرکوبگر رژیم کاملاً آمادگی را می‌یابند که اصلاً آن تجمع را در نطفه خفه کنند. این بدترین شکل ممکن برای استفاده از اعتراضات خیابانی است.
همین شکل استفاده از اعتراض خیابانی حتی به شرط اینکه مردم آمادگی کامل شرکت در آن را داشته باشند، وقتی از پیش اعلام می‌گردد، یعنی در واقع این امکان سوزانده شده و اصل غافلگیری را زیر پا گذاشته‌ایم.
- صحبت‌های شما، بحث اساسی دیگری را پیش می کشد، و آن «رهبری در جنبش اعتراضی» است. اساساً رهبری واحدی در جنبش سبز وجود دارد؟ و اینکه رهبری در یک جنبش اعتراضی باید چطور باشد که نتیجه بخش باشد؟ آیا باید رهبری فردی وجود داشته باشد؟ یا نیازمند رهبری جمعی و سازماندهی تشکلی است؟
اولین نکته این است که مبارزه برای گذار به دموکراسی بسیار طولانی خواهد بود. دستیابی به دموکراسی یک شبه نخواهد بود. سقوط و سرنگونی یک رژیم به معنای این نیست که آن چیزی که جایگزینش خواهد شد دموکراسی است.
در انقلاب سال ۵۷ رژیم شاه سرنگون شد اما دموکراسی جایگزین آن نشد. الان هم به این شکل نیست که اگر همین فردا صبح آقای خامنه‌ای مرد و یا این رژیم ساقط شد، روز بعد ما بتوانیم یک رژیم دموکراسی‌خواهانه جایگزینش کنیم.
کما اینکه شما الان وضعیت مصر، تونس و لیبی را می‌بینید. این طور نیست که با سرنگونی رژیم سرهنگ قذافی یک رژیم طالب دموکراسی جایگزین آن شده باشد. مبارزه برای دستیابی برای دموکراسی یک مبارزه بلند مدت و یک پروسه طولانی است.
در این پروسه، قطعاً در مرحله‌ای، تسخیر خیابان‌ها صورت خواهد گرفت. قطعاً مخالفین باید خیابان‌ها را به تسخیر خودشان در بیاورند. اما اینکه بتوان به طور سیستماتیک یک زمان یا مکان مشخص را برای این تسخیر تعیین کرد، ممکن نیست.
مبارزه نیاز به سازماندهی و رهبری دارد. بدون این دو نمی‌شود یک مبارزه را پیش برد. اینکه تصور کنیم سازماندهی یا رهبری نیاز نداریم، اشتباه است. پس چه جوری افراد مطلع شده یا جمع می‌شوند؟
- جنبش اعتراضی مردم ایران را شاید بتوان اولین جنبش مدنی دانست که در ابعاد گسترده از دنیای مجازی و اینترنت استفاده کرد. هنوز هم مهم‌ترین راه اطلاع‌رسانی و تبادل نظر و حتی شعار دادن و ابراز احساسات برای جنبش سبز، اینترنت است. شما نقش دنیای مجازی را در جنبش مدنی مردم ایران چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا به نظر شما این نقش مثبت، جنبه‌های منفی خاصی هم در برداشته است یا خیر؟
اینکه دنیای مجازی را با دنیای واقعی یکی بدانیم، بسیار گمراه‌کننده است. در دوره اخیر، رسانه‌های مجازی ارتباطی مثل فیس‌بوک، تویتر، و دیگر رسانه‌های ارتباطی که محصول انقلاب ارتباطات بودند، به مبارزات گذار به سمت و سوی دموکراسی بسیار بسیار کمک کردند.
اما نمی‌توان دنیای واقعی را با دنیای مجازی یکی دانست. متأسفانه بخش وسیعی از ایرانیان خارج از کشور، پای این رسانه‌های ارتباطی می‌نشینند و دنیای واقعی را با این دنیای مجازی یکسان فرض می‌کنند. این مسئله بسیار اشتباه است که ما را گرفتار توهم، شعار، دروغ و فریب می‌کند.
در قالب همین بحث می‌خواستم نظر شما را در مورد رهبری شبکه ای که در مورد جنبش مدنی و اعتراض ایران صورت گرفته است هم بدانم؟
مبارزات دموکراسی‌خواهانه در طول تاریخ، همواره به نوعی از حداقل سازماندهی و رهبری برخوردار بوده‌اند. یعنی به حدی از رهبری نیازمند بوده‌اند. در طول ۲۱ ماه گذشته اگر نتوانیم به طور دقیق بگوییم که حرکت‌های اعتراضی در ایران دارای رهبری بوده است، اما حداقل چیزی که می‌توانیم ادعا کنیم این است که این مبارزات، دارای چهره‌های شاخص و نمادهایی بوده است.
این چهره های شاخص و نمادها -پربیراه نیست اگر بگوییم- آقایان مهندس موسوی و کروبی بوده‌اند. خواه ما این دو را دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم، خواه با این دو موافق باشیم یا مخالف، به هر حال اینها در درون این حرکت اعتراضی، دارای بیشترین پایگاه اجتماعی بوده و بیش از هر فرد دیگری مشروعیت و اعتبار داشته‌اند.
اینکه ما فکر کنیم می‌توانیم از خارج از کشور و از راه نشستن پشت یک لپ‌تاپ و از راه فیس‌بوک و تویتر و شبکه‌های مجازی یک حرکت اعتراض را در درون ایران رهبری کنیم، به گمان من واقعی نیست.
- اما ما در بسیاری از جنبش های مدنی و اعتراضات مردمی در طول تاریخ، می‌بینیم که مقوله رهبری به صورت «دولت در تبعید» یا «ناراضی در تبعید» انجام شده است. چرا اعتقاد دارید که این الگو در ایران نمی‌تواند پیاده شود؟
درباره ایرانیان خارج از کشور باید گفت که حتی اگر برگردیم و به جنبش مشروطیت هم نگاه کنیم، می بینیم که همواره نقش داشته و خواهند داشت. ایرانیان امروز در خارج از کشور هم در خدمت این جنبش هستند و نقش دارند. ولی من رهبری از خارج از کشور را قبول ندارم. به اعتقاد من نشدنی است که یک عده از خارج از ایران بخواهند یک جنبش درون کشور را رهبری کنند.
به چند نکته توجه کنید که پاسخ سؤال شما را روشن خواهد کرد، گفتم که آقایان موسوی و کروبی چهره‌های شاخص این جنبش بودند. من اگر بخواهم به این دو بزرگوار انتقادی بکنم این خواهد بود که چرا رهبری جنبش سبز را رسماً نپذیرفتند. رهبری امری تعارف کردنی نیست که شما بگویید من همراه و یا در کنار شما هستم. کسی که در یک جنبش تبدیل به چهره می‌شود و دیگران برای او مشروعیت قائل می‌شوند، رسماً باید این رهبری را بپذیرد.
من همان زمان هم به این نکته اشاره کردم که این جنبش نباید فقط و فقط جنبش اعتراضی طبقه متوسط باشد و خودش را به طبقه متوسط محدود کند. کما اینکه تا الان چنین بوده و این شاید یکی از مهم‌ترین اشکالات این حرکت اعتراضی است که نتوانسته خودش را بسط داده و اقشار دیگر اجتماعی را به خود جلب نماید.
شاید یکی از دلایل این پیشامد این بوده که در جنبش‌های در حال گذار به دموکراسی، برای دستیابی به دموکراسی باید «میز مخالفین» شکل بگیرد. میز مخالفین از نمایندگان اقشار متفاوت اجتماعی تشکیل می‌شود. معلمان، دانشجویان، زنان، کارگران، اقلیت‌های قومی و مذهبی باید در میز مخالفین حضور داشته باشند.
این کاری بود که آقایان موسوی و کروبی از سال گذشته و پیش از اینکه به زندان می‌افتادند باید انجام می‌دادند. باید میز مخالفان تشکیل می‌شد. اسامی این افراد هم به طور شفاف اعلام می‌شد. اگر رژیم این افراد را بازداشت می‌کرد، باید چهره‌های جانشین برای آنان انتخاب می‌گردید.
در جنبش‌های دموکراسی‌خواهانه، کار ما، کار اداره گوسفند و گله نیست. ما گوسفند نیستیم که یک شبانی داشته باشیم تا به ما بگوید که این ور برویم یا نرویم. دراین پروسه همه چیز شفاف است.
لذا شما نمی‌توانید یک شورای رهبری پنهانی درست کنید و هیچکس هم نداند که این افراد چه کسانی هستند. چنین چیزی وجود ندارد. نمی‌شود در قرن بیست و یکم و در عصر ارتباطات یک نفر بیاید و یک شورای مبهمی تشکیل دهد و بگوید که مردم بدوید و دنبال من بیایید. هیچ کس هم نداند که اینها چه کسانی هستند.
آنچه که این جنبش در مرحله کنونی نیاز دارد این است که اولاً باید آقایان موسوی و کروبی هر چه زودتر آزاد شوند. این یک مطالبه اصلی است و همه هم باید فشار بیاورند و از راهی استفاده کنند برای اینکه این بزرگواران و سایر زندانیان سیاسی آزاد شوند.
نکته دوم این است که قطعاً باید میز مخالفان تشکیل شود. ما بدون تشکیل «میزمخالفان» قادر به این گذار نیستیم. میز مخالفان باید از نمایندگان اقشار اجتماعی تشکیل شود، نه اینکه هر کسی که یک چهره سیاسی یا فرد مشهوری بود در چنین تشکیلاتی شرکت کند.
باید کارگران جامعه نماینده خودشان را در آن میز مخالفان ببینند. به چنین شکلی است که کارگران در آن جنبش اعتراضی شرکت می‌کنند. باید معلمان جامعه، نماینده خودشان را در این میز مخالفان و در مذاکرات و تصمیم‌گیری‌ها ببینند، همین طور زنان. ما تا کنون چنین تشکیلاتی نداشته‌ایم.
- به عنوان پرسش آخر، یکی از بحث‌های عمده‌ای که مطرح می‌شود، نقش جامعه جهانی و رویکرد کشورهای خارجی به جنبش اعتراضی مردم ایران است. نظرات مثبت و منفی بسیاری در این مورد وجود دارد. برخی معتقدند که جامعه جهانی اصلاً نباید وارد مسئله جنبش اعتراضی مردم ایران شود. برخی هم نظری برعکس این را دارند. به نظر شما نقش جامعه جهانی در این معادله و کشمکش قدرت بین حکومت و جنبش سبز چطور است؟
به هر حال جامعه جهانی می‌تواند به این جنبش کمک کند. من همیشه گفته‌ام که با حمله نظامی به ایران مخالفم. همیشه گفته‌ام که با هر نوع تحریم اقتصادی که به مردم ایران صدمه وارد کند، مخالفم.
اما دو نقطه در این میان وجود دارد که جامعه جهانی می‌تواند به جنبش مردم ایران کمک نماید. اگر جامعه جهانی راست می‌گوید که مدافع حقوق بشر است، باید برای تمامی زمامداران جمهوری اسلامی که در سرکوب مردم دست داشته‌اند، پرونده تشکیل دهد و هر یک از اینها باید به محض خارج شدن از کشور بازداشت شده به دادگاه‌های بین‌المللی سپرده شوند.
دوم اینکه برای آیت‌الله خامنه‌ای - رهبر جمهوری اسلامی- به جرم جنایت علیه بشریت باید پرونده تشکیل شده و این پرونده به شورای امنیت سپرده شده و از آنجا به دیوان بین‌المللی کیفری سپرده شود. برای تشکیل این پرونده‌ها، مواد خام آن هم وجود دارد و می‌شود آن را پیگیری کرد.