چشم‌انداز احتمالی طرح سؤال از احمدی‌نژاد در مجلس

طرح سؤال نمایندگان از رئیس جمهور پس از مدت‌ها معوق ماندن بار دیگر به یکی از موضوع‌های اصلی رسانه‌های ایران بدل شده است. این بار با طرح استعفای علی مطهری نماینده متنفذ تهران که طراح اصلی این سؤال بود و وعده محمدرضا باهنر نایب رئیس مجلس که گفته است در صورت حفظ حدنصاب این سؤال این هفته اعلام وصول می شود. بر اساس قوانین جمهوری اسلامی ایران اعلام وصول چنین طرحی مستلزم امضای اولیه دست کم یک سوم نمایندگان است. هفتاد و سه نفر از آنها.

علی مطهری در استعفانامه خود گفته بود حتی اگر بنا بر ادعاها ۱۲ نماینده مجلس امضای خود را از پای این طرح برداشته باشند این طرح همچنان از امضاهای لازم برای اعلام وصول و اجرایی شدن برخوردار است. طرح سؤال از رئیس جمهور چند ماه پیش زمانی که اختلاف میان رئیس جمهور و رهبر بالا گرفته بود صد امضا با خود داشت اما در آن زمان گفته شد که مسئولان ارشد نظام طرح چنین سؤالی را به مصلحت نمی دانند.

احتمال اعلام وصول این طرح در این هفته همزمان است با تشدید حملات منتقدان اصولگرای دولت در مجلس از محمود احمدی نژاد و جریان فکری همراه با او که این روزها با عنوان جریان انحرافی توصیف می شود. از جمله انتقاد هفته اخیر اسماعیل کوثری نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس که هفته گذشته گفته بود که اگر محمود احمدی نژاد امروز نامزد انتخابات خرداد ۱۳۸۸ بود به او رای نمی داد.

آیا این هفته مجلس شورای اسلامی شاهد طرح سؤال از رئیس جمهور خواهد بود؟ طرح احتمالی این سؤال چه تأثیری بر فضای رقابت های درونی اصولگرایان و نیز رقابت آنها با اصلاح طلبان خواهد داشت؟

اینها از جمله پرسش هایی است که با سه میهمان برنامه دیدگاه ها در میان گذاشته ایم. فاطمه گوارایی، از شورای فعالان ملی مذهبی در تهران، محمدعلی توفیقی عضو سابق شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران در پاریس و علیرضا حقیقی، تحلیلگر سیاسی در تورونتو.

دیدگاه‌ها: چشم‌انداز محتمل طرح سؤال از احمدی‌نژاد در مجلس

دیدگاه‌ها: چشم‌انداز محتمل طرح سؤال از احمدی‌نژاد در مجلس

• خانم فاطمه گوارایی، محمدرضا باهنر نایب رئیس مجلس با تأکید دوباره بر اینکه نه او و نه به گفته او «بزرگان نظام» طرح سؤال از رئیس جمهور را به مصلحت نمی دانند گفته که در صورت حفظ حدنصاب سؤال نمایندگان از رئیس جمهور در این هفته اعلام وصول می شود. گفته‌های محمدرضا باهنر را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا برای اولین بار در سه دهه اخیر افکار عمومی ایران شاهد به چالش کشیده شدن رئیس جمهور از سوی نمایندگان در قالب طرح سؤال خواهد بود؟

فاطمه گوارایی: این مسئله کاملاً مرتبط است با این که ... لازم برای طرح سؤال در مجلس از سوی بالاترین مقامات نظام به مجلس داده شده باشد. متأسفانه این مجلس یکی از فرمایشی ترین مجلس های طول ادوار وجود پدیده‌ای به نام قوه مقننه در ایران است. بارها مسئله طرح سؤال از رئیس جمهور مطرح شده و بارها ابراز مخالفت‌هایی که از سوی محافل نزدیک به بالاترین مقامهای نظام مطرح می شود این مسئله هم منتفی شده.

الان ابعاد این مسئله با استعفای آقای مطهری یک ذره جدی‌تر شده و ایشان اعلام کرده عدم طرحش در مجلس به نشانه عدم استقلال است. من اتفاق رویداد خاصی را نمی بینم مگر اینکه اظهارات اخیر آقای مشایی یا عدم همراهی کامل ریاست قوه مجریه با بالاترین مقامات مملکت در رابطه با اتهامات در رابطه با دخالت ایران در ترور سفیر عربستان به وجود آمده بود و آن حد لازم از همراهی ریاست قوه مجریه با این مسئله دیده نشد در برخورد یا به تلاش هایی که در این شرایط برای همراهی همه قوای نظام در برابر شرایط بین‌المللی که در برابر ایران قرار گرفته از سوی قوه مجریه و ریاست جمهور دیده نمی شود همه اینها را روی هم بگذاریم شاید به این نقطه رسانده باشند که لازم باشد مثلا یک گرفتن گوشی برای دادن هشدار با طرح سؤال در مجلس به وجود آمده باشد.

هرچند که من خود این اتفاق را پدیده خیلی خاصی نمی دانم برای اینکه معتقدم ریاست قوه مجریه بارها نشان داده که می تواند این جریان را به ضد خودش تبدیل کند. یعنی مصاحبه و طرح سؤال و استیضاح شدن را به بازی که طرف مقابل شروع کرده و یا برخوردی که می خواهد انجام دهد بکشاند در نتیجه به آن هدفی که طراحان این مسئله در پیش گرفته اند نخواهد رسید. بنابراین من نتیجه خیلی مثبتی را چه در رابطه با طرح سؤال و چه در صورتی که حتی این اتفاق هم رخ بدهد معتقدم ام که اتفاق خیلی خاصی نخواهد افتاد و آقای احمدی نژاد توی این بازی با توجه به برگهای برنده ای که در دستشان دارند قضیه را به طرف مقابل واگذار نخواهند کرد.

• آقای توفیقی، شما چه فکر می کنید؟ آقای باهنر در سخنان اخیرش در شرایطی بار دیگر بر نظر منفی آنچه بزرگان نظام نامیده در مورد طرح سؤال از رئیس جمهور پافشاری کرده بود که رهبر جمهوری اسلامی ایران هفته گذشته در جمع دانشگاهیان کرمانشاه تأکید کرده که رهبری نه حق دارد نه می تواند و نه قادر است در اختیارات قوای سه گانه دخالت کند مگر در جایی که به گفته او سیاستی به کج شدن راه انقلاب منجر شود. آیا این گفته ها را چراغ سبزی برای طرح سؤال از رئیس جمهور می شود ارزیابی کرد یا تصور می کنید همچنان ممکن است با نظر منفی رهبر جمهوری اسلامی ایران این موضوع در دستور کار قرار نگیرد؟

محمدعلی توفیقی: تصور می‌کنم که صحبت‌هایی که آقای باهنر در زمینه دانشگاهیان مشهد مطرح کرده آنجایی که به بحث سؤال از رئیس جمهور می پردازد بیشتر به مقدمات طرح این سؤال بر می گردد. دوسال پیش بوده زمانی که آقای مطهری در سال ۸۸ برای اولین بار طرح سؤال را مطرح کرد آقای باهنر توضیح داد که گفته شده به مصلحت نیست و مواردی از این دست. در حالی که در طول دو سال گذشته ما شاهد وقایعی بودیم که به طور عمده‌ای فاکتورها و متغیرهای صحنه سیاست و قدرتی که امروز دست فقیهان حاکم در ایران هستش دچار تغییرات جدی کرده.

امروزه صحبت از آن هست که بسیاری از حامیان گذشته احمدی نژاد آن حمایتی را که از او داشتند دیگر ندارند. حتی به طور صریح چند روز پیش آقای کوثری مصاحبه‌ای که کرد خبرنگاری از ایشان پرسید که اگر دوباره رأی‌گیری می‌شد شما رأی می‌دادید به آقای احمدی‌نژاد یا نه، ایشان گفتند نه من این رأی را نمی دادم. یا به طور واضح‌تر آقای مصباح که جزو تئوریسین‌های تیم احمدی‌نژاد به حساب می‌آمد امروز به طور واضح و مشخصی حمایت و وضعیتی را که در گذشته نسبت به آقای احمدی‌نژاد داشتند تغییر دادند.

بنابراین من تصور می‌کنم که صحنه فعلی متغیرهایی که در ایران وجود دارد زمینه سؤال کردن از احمدی‌نژاد را فراهم کرده. اگرچه رهبر جمهوری اسلامی و جناح حاکم بسیار تمایل دارند که احمدی‌نژاد این دوره را به سلامت در شرایط نرمال و طبیعی طی کند و به قول خودشان بیشتر از این شلوغ‌کاری نکند، اما در عین حال تمایل دارند که یک احمدی‌نژاد تضعیف شده و کاهش یافته از نظر پایگاه اجتماعی به انتهای دوره برسد که به نظر من یکی از مهم‌ترین مواردی که می‌تواند این پروژه را تکمیل کند طرح سؤال است.

به خاطر اینکه اساساً آقای مطهری دلیل اصلی استعفای خودش را مطرح نشدن طرح سؤال اعلام کرده و از آن طرف در خود استعفانامه هم توضیح داده که نامه ای به رهبر انقلاب نوشته و از او خواسته که نظرش را در این مورد اعلام کند و چون نظری اعلام نکرده بنابراین آقای مطهری در همانجا به صراحت اعلام کرده که نظر رهبر نظام مبتنی بر رضایت یا حداقل بی‌نظری است.

از سوی دیگر همانطور که شما اشاره کردید در سفر کرمانشاه آقای خامنه‌ای این موضوع را مطرح کردند که رهبر در امور قوا دخالت نمی‌کند که البته همه می‌دانند که رهبر تنها در مواردی دخالت نمی‌کند که قوا تأمین‌کننده نظرات او باشد. بنابراین من تصور می‌کنم که اگر صحبت‌های اخیر آقای خامنه‌ای را پاسخی به سؤال آقای مطهری که در استعفانامه‌اش مطرح کرده بدانیم می‌شود این گونه تلقی کرد که رهبر جمهوری اسلامی چراغ سبز را برای طرح سؤال از احمدی‌نژاد که می تواند زمینه‌ساز تضعیف او در انتهای دوره ریاست جمهوری باشد اعلام کرده بنابراین به نظر می‌رسد که در همین هفته طرح سؤال از احمدی‌نژاد اعلام وصول و به صحن مجلس کشیده خواهد شد.

• آقای حقیقی،‌ به نظر شما تا چه حد سرنوشت دولت محمود احمدی‌نژاد در دو سال باقی مانده تا انتخابات ریاست جمهوری بعدی به مسایلی مثل طرح سؤال نمایندگان از رئیس جمهور گره خورده؟ آیا ممکن است پیامد طرح چنین سؤال یا حتی مستقل از آن رخدادها به سمتی پیش برود که دولت احمدی نژاد نتواند دوره چهارساله قانونی‌اش را به پایان ببرد؟

علیرضا حقیقی: فاکتورهای زیادی در صحن سیاسی ایران دارد عمر دولت محمود احمدی‌نژاد را کوتاه می‌کند. تیم آقای احمدی‌نژاد و مشایی دارند زمان می‌خرند تا بتوانند از این جذر و مد سیاسی جان سالم به در ببرند. آنها روی چند تا فاکتور سرمایه‌گذاری کرده‌اند. یکی فاکتوری که جریان پیشگو یا رمال یا هرچیزی که به آنها بشارت داده‌اند که احتمالاً تا پایان دوره آقای احمدی‌نژاد رهبری یعنی نیروهای مخالف شما در قید حیات نیستند که بتوانند مانع و رادعی شوند برای تداوم قدرت دولت احمدی نژاد.

اینها از نظر ایدئولوژیک معتقدند باید چوب این دولت را به دست امام زمان بدهند که در صحنه حاضر است. به دولت بعدی که تداوم امام زمان است و اعتقاد ایدئولوژیک دارد. نکته بعدی هم ایجاد یک درگیری و تنش است میان ایران و قدرت‌های بزرگ که می‌بینیم زمینه‌هایش الان با مسئله عربستان آماده می‌شود. آن هم موضوعی است که می‌تواند در این درگیری جناحی فضایی بدهد که جان سالم به در ببرند.

اگر این فاکتورها رخ ندهد در حال حاضر به نظر می‌رسد روز به روز اکثر نهادهای قدرت و جناح‌های اصولگرا همه به این نتیجه رسیده‌اند که هر یک روز ادامه تداوم قدرت احمدی‌نژاد از جنبه بین‌المللی و داخلی به ویژه در حوزه اقتصادی و مسایل مختلف ضررهای زیادی را متوجه آینده نظام می‌کند. سرعتی که جناح آقای مشایی- احمدی‌نژاد برای تأمین منابع مالی برای آینده خودش از طریق دست‌اندازی به بودجه‌های دولتی و یا مواردی مانند امیرخسروی انجام داده آنها را به شدت نگران کرده که غولی ایجاد می‌شود که ممکن است نتوانند با آن مواجه شوند.

مضافاً اینکه اسناد و اطلاعاتی از سوی این جناح خارج شده و حتی ممکن است به خارج از کشور برده شده باشد که بتواند برخورد کند اگر مجلس یا جناح دیگر بخواهند علیه کلیت دولت اقدام کنند. در مجموع به نظر می‌رسد آنها دارند پروژه damage control را اجرا می‌کنند به این مفهوم که بتوانند اگر دولت بخواهد تغییر کند چگونه می‌توانند تبعاتش را کنترل کنند.

طرح سؤال از رئیس جمهور و استیضاح وزیر اقتصاد دو زمینه را فراهم می‌کند که بتوانند این تست را در گام‌های اول مورد ارزیابی قرار دهند. علاوه بر این نباید یادمان برود که نمایندگان مجلس خودشان هم بازیگر سیاسی هستند.

من با نظر آقای توفیقی موافق نیستم. نمایندگان مجلس در یک جاهایی که به ویژه منفعت خودشان هست می‌توانند بازی شخصی انجام دهند. انتخابات مجلس که دارد پیش می‌آید بخشی از این نمایندگان ممکن است از صحنه سیاسی حذف شوند. بنابراین طبیعی است که اگر احساس کنند دولت احمدی‌نژاد نقش کلیدی دارد برای حذف آنها می‌توانند با پافشاری خودشان برای طرح سؤال تغییری یا فضای جدیدی را در صحن سیاسی ایجاد کنند. چون در این صورت ممکن است دولت برود به سمت لابی کردن با این نمایندگان و بخواهد امتیازاتی به آنها بدهد که آنها طرح سؤال‌شان را پس بگیرند یا در موقعی که مسئله سؤال مطرح می‌شود استیضاح آقای احمدی‌نژاد با رأی منفی مواجه شود.

به هر حال در مورد آقای احمدی‌نژاد این تصور بود که ایشان کاره‌ای نیست و همه نقش‌ها را به نهادهای قدرت نسبت می‌دهند و بعد معلوم شد خود آقای احمدی‌نژاد بازیگر سیاسی است. به نظر من همه کسانی که در صحن سیاسی ایران حضور دارند می‌توانند نقش مستقل خودشان را هم ایفا کنند و این نقش می‌تواند در بازی کلی تأثیرگذار باشد.

• بعد از سؤالی که الان از خانم گوارایی می‌خواهم بپرسم، آقای توفیقی می‌توانند به گفته‌های شما آقای حقیقی، واکنش نشان دهند. ولی حالا خانم گوارایی، در این میان از اردوگاه اصلاح‌طلبان در داخل کشور چه صدایی به گوش می‌رسد؟ آیا اصلاح‌طلبان از جمله در همین موضوع طرح سؤال از رئیس‌جمهور دستی در آتش اختلاف میان حامیان و منتقدان اصولگرای محمود احمدی‌نژاد دارند یا تماشاگر مناظره دو گروه رقیب خود می‌مانند؟

فاطمه گوارایی: بعد از فشارهای بسیاری که بر اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات ۸۸ به وجود آمده البته این فشارها همواره بوده و ساز و شدتش در سال ۸۸ تغییر کرده. این فشارها نه تنها کاسته نشده که ادامه هم دارد. یعنی هم فشار بر رهبران جنبش سبز و بی‌خبری از آنها وجود دارد و هیچگونه تغییری در شرایط آنها داده نشده و همینطور در کسانی که به نوعی چهره‌های شاخص این جریان محسوب می‌شوند.

حتی در مواردی به انتقام‌گیری شخصی از بچه‌های جوانی که در زندان‌ها بر اصول‌شان پافشاری کردند و تن به خواسته‌های آنها ندادند با وارد آوردن ضربات شلاق و ایجاد رعب و وحشت عمومی در میان نسل جوان‌تر جنبش سبز ایفا کردند. بحث اصلی در اینجاست. به نظر من اصلاح‌طلبان در این بازی به هر حال نسبت‌هایی که با جناح‌های مختلف آنها برقرار کرد، داشتند و روابطی که داشتند این روابط و میزان صداقت و پایداری که بر روی حرف‌های آنها داشتند و عملکرد خود احمدی‌نژاد در طول این چند سال که اثباتی بر گفته‌های اصلاح‌طلبان بوده قطعاً در تشدید اختلاف‌های میان اصولگرایان و اختلافات میان جناح دولت و سایر جناح‌های در قدرت تأثیرگذار خواهد بود. ولی آن چیزی که ما شاهدش هستیم به طور مستقیم نقش دیده نمی‌شود.

چون اصلاح‌طلبان در این بازی فعلاً در کنار هستند یعنی نیروی عمده‌ای الان در بیرون از زندان و بیرون از حصار وجود ندارد که بخواهد صحنه معادلات و بازی را بالا پایین کند. در واقع آن چیزی که دارد روی می‌دهد الان در بطن و درون خود جریان اصولگراست و بازی هست که بر اساس کسب منافع بیشتر و قدرت بیشتر رخ داده و آنقدر این بازی شدید است و این قدرت گرفتن نهاد هست که حتی قبلاً اگر گفتند جریان فتنه دوباره سر برآورد با گفتن این حرف ممکن بود اینها دوباره به وحدت برسند یا این شرایط بین‌المللی که ایران از جوانب مختلف دارد تهدید می‌شود به نوعی عقب‌نشینی را در برخوردهای آنها با هم شاهد باشیم اساساً اینگونه نیست. نشان می‌دهد که جریان بازی قدرت در طیفی که الان از مدت‌ها انحصار قدرت را در اختیار خودش درآورده به لحاظ دست‌یابی به ابزارها و کانال های قدرت به مراحل خیلی خیلی خطرناکی نزدیک شده تا جایی که حتی منافع ملی و کشور که همه ما داریم در آن زندگی می‌کنیم در این رابطه اساساً فراموش شده و به کنار نهاده شده.

علاوه بر این من معتقدم که اصلاح‌طلبان در این بازی موتور نیروی محرکه جلوی صحنه نیستند بلکه کسب بیشتر قدرت و منابع و ابزار قدرت است که به عنوان موتور این اختلافات و درگیری‌ها را درون باند اقتدارگرایان و اصولگرایان کار می‌کند.

• آقای توفیقی،‌ اول بگذارید به این نکته بپردازیم و بعد وقتی تمام شد آن نکته‌ای را آقای حقیقی مطرح کردند با شما در میان می‌گذارم. همانطور که محمدرضا باهنر هم تأکید کرده تا زمان اعلام وصول سؤال از رئیس‌جمهور نام‌های امضاکنندگان افشا نمی‌شود. از این رو مشخص نیست که آیا این سؤال تنها مورد حمایت منتقدان اصولگرای احمدی نژاد هست یا این که اصلاح‌طلبان هم از آن حمایت کردند؟ خانم گوارایی گفتند که اصلاح‌طلبان در اینجا نقش زیادی ندارند. شما حضور اصلاح‌طلبان را در مناقشه میان دو گروه اصول‌گرای حامی و منتقد محمود احمدی‌نژاد چطور ارزیابی می‌کنید؟

محمدعلی توفیقی: در مجلس همینگونه هست و می‌شود گفت نمایندگانی که تحت عنوان فراکسیون اقلیت یا اصلاح‌طلبان شناخته می‌شوند از قدرت تأثیرگذاری چندانی بر معادلات مجلس برخوردار نیستند و شاید هم اساساً یکی از دلایل اینکه خودشان تمایلی ندارند به اظهار نظر کردن یا موضع‌گیری در این زمینه‌ها بر می‌گردد به شناختی که از موقعیت یا جایگاه خودشان دارند و در عین حال توجیه‌شان این است که هرگونه موضع گیری یا صحبت علنی ما می‌تواند به اتحاد و همگرایی بیشتر بین اصولگرایان و در عین حال تثبیت وضعیت احمدی نژاد منجر شود.

البته به غیر از اینها مسایل دیگری هم می‌تواند مطرح باشد. اصلاح‌طلبانی که در مجلس هستند از حاشیه امن بسیار پایینی برخوردارند و درعین حال ممکن است مصلحت‌طلبی‌هایی به علت نزدیکی زمان انتخابات که باید از فیلتر تنگی به نام شورای نگهبان حداقل برای اصلاح‌طلبان عبور کنند می‌تواند در تصمیم‌گیری آنها و یا موضع‌گیری و اظهارنظرهایشان اثر بگذارد.

گرچه صحبت‌هایی است که تعدادی از نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس این نامه سؤال از رئیس‌جمهور را امضا کرده‌اند.

• حالا اگر می‌شود در مورد آن نکته‌ای که آقای حقیقی گفتند در مورد نمایندگان مجلس نظرتان را بگویید.

محمدعلی توفیقی: اساساً طرح سؤال یا استفاده از سایر فاکتورهایی که در مجلس طراحی شده البته در یک مجلس نرمال و شرایط دموکراتیک مثل استیضاح یا سؤال کردن از رئیس جمهور و موارد دیگر امروزه در جمهوری اسلامی و ساختار معیوب آن در آن زمینه اصلی و بستر اساسی خودش به کار برده نمی‌شود.

امروز اگر قرار است از احمدی‌نژاد سؤالی مطرح شود نه برای این که کمک شود به تقویت دموکراسی در جامعه ایران یا شفافیت عملکرد قدرتمندان بلکه بر می‌گردد به اهدافی که گردانندگان اصلی قدرت پیگیری می‌کنند. به نظر من امروز طرح سؤال از احمدی‌نژاد بیشتر برای تضعیف جایگاه اجتماعی او دارد به کار برده می‌شود.

اتفاقاً موافق هستم که نمایندگان مجلس دائماً وضعیت را با قطب‌نمای قدرت تطبیق می‌دهند تا ببینند وزنه قدرت در چه سمتی دارد تقویت می‌شود. جایگاه احمدی‌نژاد در ابعاد مختلف در حال تضعیف است. از آن طرف جایگاه خود نهاد اصلی قدرت در جمهوری اسلامی شخص رهبر و نهاد بیت و زوایدی مثل شورای نگهبان وزنه احمدی‌نژاد روز به روز در حال تضعیف است و این وضعیت رهبر و نهاد بیت است که در حال تقویت شدن است.

خود شخص رهبر تمایلی به کنار گذاشتن فعلی احمدی‌نژاد ندارد به خاطر این که بحران را عمیق‌تر و وضعیت نظام را در صحنه داخلی و بین‌المللی‌اش شکننده‌تر می‌کند اما در عین حال بسیار تمایل دارد احمدی‌نژاد تضعیف شود و در انتهای دوره یک تیم تضعیف شده و فاقد توانایی حضور در ساختار قدرت در ایران باشند. با همین توجیه من فکر می‌کنم نمایندگان مجلس امروز و در این هفته به سؤال از احمدی‌نژاد خواهند پرداخت.

• آقای حقیقی می‌توانید به این سؤال هم جواب بدهید و این سؤال را هم از شما دارم که آیا تصور می‌کنید که این نزاع بین دو گروه حامی و مخالف محمود احمدی‌نژاد به ویژه بعد از اعلام وصول و طرح احتمالی سؤال از رئیس جمهور فضا را می‌تواند برای بازگشت اصلاح‌طلبان به عرصه سیاسی کشور بازتر کند؟

علیرضا حقیقی: صحبتی که جناب آقای توفیقی کردند، مهم نیست که با چه انگیزه‌ای آنها طرح سؤال می‌کنند یا تضعیف احمدی‌نژاد می‌کنند. در سیاست انگیزه‌ها خیلی اهمیت ندارد. نتایج عملی آن سیاست‌هاست که تعیین‌کننده است. یعنی ممکن است جناح‌های اصولگرا به همان سمتی بروند که یک دموکرات مایل است. فرض کنید معتقد است که آقای احمدی‌نژاد ضربه می‌زند به منافع ملی کشور. با انگیزه‌های متفاوت هم انجام دهند. ولی نتیجه عملی آن کار اگر تغییر احمدی‌نژاد باشد طبیعی است که آن جناحی هم که همین تصور را در مورد وضعیت آقای احمدی‌نژاد دارد آن سود می‌برد.

برخلاف آقای توفیقی معتقدم تغییر احمدی‌نژاد شاید بشود گفت تنها برگ برنده و شاید برگ بازی است که جمهوری اسلامی دارد که از بحران بین‌المللی و داخلی خارج شود. ایران می‌تواند هم مذاکرات هسته‌ای خود را تغییر دهد، تغییراتی در روابط با اروپا و آمریکا ایجاد کند، و هم می‌تواند شکاف میان نخبگان و کلیت قدرت را که به شدت بعد از انتخابات ۸۸ آسیب دیده ترمیم کند و نیروی جدید اجتماعی پمپاژ یک فضای جدید اجتماعی را ایجاد کند که بتواند بازسازی کند خودش را و با سر بر آوردن یک دولت کارآمد بتواند از این بحرانی که روز به روز عمیق‌تر می‌شود و محاصره بین‌المللی که در اوضاع سیاسی اقتصادی و فرهنگی اجتماعی علیه ایران بسته می‌شود از این محاصره بتواند بیرون بیاید.

تغییر احمدی‌نژاد نه تنها بحران را عمیق‌تر نمی‌کند بلکه به نظر من بازی برد برد است برای جمهوری اسلامی. اما در مورد مسئله اختلافی که گفتید و اینکه آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند... راهی الان برای جناح‌های درون اصولگرایان وجود ندارد که بتوانند نیروهای اصلاح‌طلبی را که در چارچوب قانون اساسی مایل به فعالیت هستند دوباره اجازه فعالیت بدهند. در غیر این صورت در این انتخابات جناح آقای مشایی- احمدی‌نژاد احتمال زیاد اگر فاکتور تعیین‌کننده‌ای ایجاد نشود بتوانند حداقل ۵۰ تا ۸۰ کرسی مجلس را به دست بگیرند.

ولی مسئله اساسی این است که متأسفانه اصلاح‌طلبان فاقد دوراندیشی بودند و از کارت برنده آقای خاتمی به درستی استفاده نکردند. واقعیت این است که آقای خاتمی یک شخصیت بین‌المللی است. آقای خاتمی تقریباً تنها شخصیت سیاسی است که بتواند گروه‌های مختلف مانند روحانیت، صاحبان صنایع،‌ روشنفکران، طبقه‌های تحصیل کرده و حتی روستاییان را در پشت سر خودش به عنوان نیروی سیاسی قابل اعتماد و درستکار و در عین حال با اعتدال جمع کند.

متأسفانه با تضعیف‌هایی که از جانب خود اصلاح‌طلبان و حتی روشنفکران علیه آقای خاتمی ایجاد شده وضع آقای خاتمی در سیاست ایران تضعیف شده. اگر آقای خاتمی قدرتمند باقی می‌ماند امکان چانه‌زنی او با لایه‌های قدرت وجود داشت. در وضعیت فعلی به نظر می‌رسد که خیلی فضای ممکن برای بازی اصلاح‌طلبان داده نشود. تنها امکانی که دارد این است که هراس اصولگرایان باشد به این معنا که احساس کنند تیم آقای مشایی و هزینه‌های مالی که کرده‌اند بخشی از جریان خاکستری نیروهای اجتماعی که قبلاً به اصلاح‌طلبان رأی می‌دادند به آنها رأی دهند و در نتیجه بروند به سمت اینکه سعی کنند اصلاح‌طلبان را یا بخش‌هایی‌شان را در انتخابات حاضر کنند که نتوانند آنها آرای آنها را جذب کنند.

• آقای توفیقی،‌ موافقید که دیگر بحث را تمام کنیم؟

محمدعلی توفیقی: بله من فقط یک نکته کوچک را خواستم عرض کنم این است که در جمهوری اسلامی با تغییر رئیس جمهور یا با تغییر نمایندگان مجلس کارآمدی تغییری نمی‌کند به خاطر اینکه ساختار در جمهوری اسلامی وابسته به خود شخص رهبر و نهاد بیت رهبری است که یک نهاد کاملاً بدون تغییر یا حداقل در دوره‌های بسیار طولانی دچار تغییر می‌شود. بنابراین...

علیرضا حقیقی: یعنی دوره آقای احمدی‌نژاد و خاتمی یکی بوده،‌ آقای توفیقی؟

محمدعلی توفیقی: با نگاه شما که بخواهید به قضیه ببینید که نتیجه را بخواهید ببینید،‌ نتیجه خیلی مثبتی به دست نیامده. دوره آقای خاتمی منتج می‌شود به دوره آقای احمدی‌نژاد و دوره آقای احمدی‌نژاد دارد می‌رود به سمتی که آقای خامنه‌ای تصمیم گرفته که اصلاً نظام پارلمانی و ساختار سیاسی را در ایران دچار تغییر کند.

این نکته اهمیت دارد. وگرنه من هم با شما موافقم که در دوره آقای خاتمی بسیاری از اتفاقات مثبت افتاده،‌ فضای عمومی تغییر کرده و آگاهی‌های جامعه بالا رفته اما نتیجه نهایی و آن چیزی که در ساختار قدرت می‌بینیم تقویت و تثبیت بیشتر استبداد... از نظر اقتصادی وضعیت اقتصادی شکننده‌تر و از نظر بین‌المللی هم می‌بینیم که وضعیت بین‌المللی بدتر شده به خاطر اینکه اساساً در جمهوری اسلامی رئیس‌جمهور کاره‌ای نیست. نه در دوره آقای خاتمی و نه در دوره احمدی‌نژاد.

• آقای حقیقی فکر می‌کنم دو طرف حرف‌هایشان را زده‌اند.

علیرضا حقیقی: فقط یک جمله بگویم. این تصویر نتیجه ... نتیجه یک چیز کلی نیست. این نتیجه در طول زمان وقدم به قدم به دست می‌آید. آقای خاتمی فضایی را ایجاد کرد در حوزه‌های اقتصادی،‌ فکری و اجتماعی که شما کاملاً متوجه خواهید شد تفاوتش را با آقای احمدی‌نژاد. حتی آنهایی که انتخابات را تحریم کردند و معتقد بودند رئیس‌جمهور کاره‌ای نیست امروز بسیاری از افرادی که این کار را کردند و مردم متوجه می‌شوند که هر اینچ از قدرت می‌تواند تأثیر در نمای کلی قدرت بگذارد.

بنابراین این تصور کلی‌گرایانه و کمال‌گرایانه از نتیجه با باید کنار گذاشت و معطوف کرد که بتوانیم خانه‌های قدرت و نتایج را قدم به قدم دست پیدا کنیم.

محمدعلی توفیقی: آقای خاتمی به هیچ وجه آقای احمدی‌نژاد نیست. اگر یک روزی هم قرار باشد و دوباره برگردم به سال ۷۶ به آقای خاتمی رأی خواهم داد. اما نه در دوره آقای خاتمی و نه در دوره آقای احمدی‌نژاد، آقای خامنه‌ای هیچ قدم مثبتی برنداشته و شخص اصلی تصمیم‌گیرنده و تعیین‌کننده سیاست‌ها در نظام جمهوری اسلامی که آقای خامنه‌ای بوده هیچ تغییری نکرده و وضعیت را به سمت بدتر شدن هدایت کرده است.