پورجوادی: مسئله ابوالحسن نجفی هم زبان فارسی بود و هم ادبیات فارسی

با یاد و بزرگداشت ابوالحسن نجفی ادیب، پژوهشگر، زبانشناس و فرهنگ‌نویس معاصر که دوم بهمن ماه در تهران از میان ما رفت و از مهمترین چهره‌های درگذشته حوزه فرهنگ ایران در سال ۱۳۹۴ بود، مروری برآرا و آثار او خواهیم کرد.

به همین منظور از دکتر نصرالله پورجوادی، استاد فلسفه دانشگاه تهران، مؤسس و رییس سابق مرکز نشر دانشگاهی، عضو فرهنگستان زبان و ادب فارسی، نویسنده و مصحح بیش از ۳۰ کتاب و مجموعه مقاله ( عمدتاً در حوزه حکمت و عرفان و فلسفه) دعوت کردم که میهمان من در این برنامه باشد. ابوالحسن نجفی پس از انقلاب به دعوت نصرالله پورجوادی به مرکز نشر دانشگاهی پیوست و نزدیک به دو دهه در آنجا با او همکاری کرد.

گفت‌وگوی مهرداد قاسمفر با نصرالله پورجوادی درباره آثار و زندگی ابوالحسن نجفی

خوش آمدید آقای پورجوادی به این برنامه مرور کتاب هفتگی رادیو فردا. اگر زندگی حرفه‌ای آقای نجفی را بخواهیم طبقه‌بندی کنیم شاید بتوان فعالیت‌های او را به سه بخش مهم تقسیم کرد. اول کارهای ترجمه و تاثیری که در زمینه ترجمه دارد؛ ابوالحسن نجفی زمانی که در مقام استاد زبانشناسی و ادبیات دانشگاه‌های اصفهان و تهران و علامه طباطبایی مشغول است و سرانجام نجفی‌ای که مؤلف آثار مهمی است در حوزه زبان و فرهنگ. من از همین بخش آخر می‌خواهم از شما بپرسم، در مورد اهمیت ایشان به عنوان یک زبانشناس و یک فرهنگنامه‌نویس و موقعیت او در زبان و فرهنگنامه‌نویسی و زبانشناسی و یا فضای آکادمیک. از این زاویه چطور موقعیت او را می‌شود ارزیابی کرد؟

​نصرالله پورجوادی: تفاوتی که نجفی به عنوان یک زبانشناس با زبانشناس‌های دیگر ما داشت این است که ایشان به سابقه زبان فارسی توجه داشت. درست است که ایشان به زبانی که امروز به کار می‌رود و ما به آن تکلم می‌کنیم علاقه داشت و روی آن کار می‌کرد (فرهنگ عامیانه‌ای که نوشته در نوع خودش یک شاهکار است یا کتاب «غلط ننویسیم» که اینها همه ناظر به زبان فارسی است به صورتی که امروز دارد به کار می‌رود) اما نجفی به عنوان زبانشناس، دایم به سابقه زبان فارسی و ادبیات کلاسیک ایران توجه داشت. دقیقاً اطلاع دارم که او این متون را هم می‌شناخت و بارها مطالعه می‌کرد، هم از آنها یادداشت برمی‌داشت و

توانایی‌های زبان فارسی را از این لحاظ سعی می‌کرد بیابد و یا آن را در ترجمه‌ها و تالیفات خودش به کار ببرد یا برای سنجش زبان فارسی و تحولاتی که زبان فارسی پیدا کرده آنها را ملاک قرار دهد. به هر حال برایش نقطه مبداً بود. تلاش می‌کرد دریابد که زبان فارسی در گذشته به چه صورتی به کار برده می‌شده و قواعد و ضوابط آن چه بوده و بعداً چه تحولاتی پیدا کرده است. از این نظر، زبانشناس‌های دیگر در واقع لینگویست هستند. تفاوت نجفی در این بود که به سابقه زبان فارسی، ادبیات فارسی و نثر فارسی در گذشته کاملاً آشنا بود. در حالی که اکثر زبانشناس‌ها به خصوص کسانی که در خارج تحصیل کرده‌اند، توجه یا علاقه و یا تبحر ندارند و یا اصولاً انسی با سابقه زبان فارسی ندارند. اما نجفی علاوه بر اینها، به ادبیات کلاسیک هم توجه داشت و فقط مسئله‌اش زبان نبود، بلکه ادبیات هم برایش مطرح بود و این را کاملاً می‌توانیم در نثر نجفی ببینیم، ترجمه‌هایش و مثال‌هایی که می‌آورد برای فرهنگ خودش و برای کتاب «غلط ننویسیم» و کتاب‌های دیگرش.

با آنکه از آقای نجفی در زمینه فرهنگ و زبان و مباحث تخصصی، چند کتاب در دست داریم، اما غلط ننویسیم او بیش از هر کتاب دیگرش محبوبیت عام یافت و نام نجفی بیشتر با همین کتاب پیوند خورد؛ این در حالیست که شاید «غلط ننویسیم» بیشتر از آثار دیگر او نقد شده و ضعف‌های فنی و تکنیکی درباره آن مطرح شده باشد. چرا غلط ننویسیم اینقدر مورد توجه و محبوبیت عام در جامعه فرهنگی ما قرار گرفت؟

کتاب غلط ننویسیم، از همان ابتدا که در آمد نقد شد. اساس نقدی هم که به آن می‌کردند، ناظر به عنوان آن بود و اینکه در زبان فارسی یا به طور کلی در هر زبانی، غلط و درست نداریم. زبان یک چیزی است که مردم برای تفهیم و تفاهم به کار می‌برند و هر چه به کار بردند و تا آنجا که توانستند معانی خودشان را منتقل کنند به یکدیگر خوب است. کار زبان اصلاً این است و درست و غلط به آن صورت در زبان نداریم. بنابراین انتقاد اصلی به عنوان کتاب بود و آن برنامه‌ای که نجفی در این کتاب داشت دنبال می‌کرد. اولاً عنوان کتاب پیشنهاد خود من بود به نجفی و بارها هم صحبت کردیم. من تا چیزی می‌گفتم می‌گفت خب این عنوانی است که تو خودت پیشنهاد کردی. من پشیمان هم نیستم از اینکه این پیشنهاد را کردم و پذیرفت. برای اینکه گمان می‌کنم یک مقدار از شهرت این کتاب به خاطر همین عنوان بود که یک عنوان جنجالی شد. اما به نظر من این انتقاد از یک جهت درست است و از یک جهت نادرست. درست است از این جهت که زبان دارد تحول پیدا می‌کند. بله. ولی نجفی نمی‌آید که بگوید این درست است یا غلط. نجفی می‌گوید شما وقتی یک چنین تعبیری را به کار می‌برید، چنین لفظی را به کار می‌برید، این لفظ مقصود شما را بیان نمی‌کند. شنونده یا کسی که این متن را می‌خواند و این تعبیر را از شما می‌شنود، درست متوجه مقصود شما نمی‌شود، یا یک معنی مبهمی برایش ایجاد می‌شود. در واقع می‌توانیم آن را رسایی و نارسایی بنامیم. یعنی یک تحولاتی دارد در زبان صورت می‌گیرد و کسانی می‌آیند تصرفاتی در زبان می‌کنند، یا از روی جهل چیزهایی را به کار می‌برند که برای زبان خوب نیست. چرا؟ نه به خاطر اینکه تغییر داده‌اند یا نوآوری کرده‌اند. نه. به خاطر اینکه کار زبان هرچه شفاف‌تر باشد و هرچه بهتر بیان کند، بهتر است. حال آنکه این جور تعبیرها یا معادل‌ها ممکن است مقصود را بیان نکنند. به نظر من، این در هر زبانی هست. در زبان انگلیسی مگر این کار را نمی‌کنند؟ در زبان فرانسه مگر این کار را نمی‌کنند؟ در تمام زبان‌های زنده دنیا می‌آیند و یک ملاک و معیاری می‌گیرند و می‌گویند این عبارت یا این تعبیر که به کار می‌رود درست است، یک چیز جدیدی است. ولی باید ببینیم که واقعاً این مقصود را می‌تواند درست و به خوبی بیان کند یا نه؟ بالاخره زبان یک قواعدی دارد. یک عقلانیتی در پشت زبان هست. آیا آن عقلانیت را به هم می‌زند یا نه؟ به نظر من یک مقدار از انتقاداتی که به نجفی شد اگر از این بابت صورت گرفته شده باشد، تاحدی بی‌انصافی بود.

آقای پورجوادی! آیا فکر نمی‌کنید توجه بسیار به این کتاب، شاید به این دلیل بود که غلط ننویسیم جدای از به گفته شما عنوان جنجالی‌ای که در ذهن مخاطبش ایجاد می‌کند، جزو آغازگرها در زبان فارسی معاصر بود؟ یعنی شاید به جرات بتوان گفت که نجفی اولین کسی بود که کتابی در زبان امروز فارسی تألیف کرد و همه را دعوت به جور دیگر دیدن درباره عادات غلط زبانی کرد و این، باعث شد هم انتظارات از او بالا باشد و هم نقدهای فراوانی بعدها درباره‌اش نوشته شد که خیلی‌ها معتقد بودند این کتاب معیار نهایی نیست و بایستی که ضعف‌هایش را هم دید.

درست است. در دوره جدید، نجفی اولین نفری بود که این کار را کرد. البته سابقاً هم کسان دیگری بودند که وارد این حوزه شده بودند. مرحوم نفیسی، یک چیزی نوشته بود. آقای عمید گمان کنم یک چیزی داشت. نجفی هم به اینها اشاره کرده. ولی در یک چنین سطحی که نجفی کار کرد، کسی کار نکرده بود. بعد هم به هر حال نحوه بیان و طرحی که داشت... از نظر فرهنگ‌نویسی و رعایت اصولی که در این کتاب شده به نظر من می‌تواند الگو باشد. کتاب‌های دیگری بعدها آمدند و در همین قیاس نوشتند ولی به نظر من موفق نبودند. بنابراین چندین موضوع بود در این کتاب چه از نظر محتوا و چه از نظر صورت و ظاهر و مسائل فنی که آن را موفقیت‌آمیز می‌کرد. همانطور که شما هم اشاره کردید، او به هر حال پیشقدم بود در این مباحث. برای خیلی‌ها هنوز هم این کتاب مرجع است و به نظر من کسی که بخواهد یک مقدار نوشتن و گفتنش را تقویت کند از این کتاب خیلی می‌تواند استفاده کند. من این کتاب را دو سه بار خواندم؛ حتی قبل از چاپ؛ گاهی یکی از نکاتی که بعضی‌ها به آن اشاره می‌کنند، یادم می‌افتد که نجفی هم به همان موضوع پرداخته و وقتی رجوع می‌کنم می‌بینم نجفی این را از آنچه که دیگران دارند می‌گویند، چقدر بهتر گفته. به هر حال این کتاب جنبه‌های مختلفی داشت. صرفنظر از آن انتقادها به نظر من چیزهای مثبت این کتاب خیلی بیشتر بود؛ جنبه‌های آموزنده بودن آن و چیزهایی که می‌شد از آن یاد گرفت. همه اینها باعث می‌شد که این کتاب به چنین سطحی از معروفیت و شهرت برسد.

طبیعی است که گمان کنیم آقای نجفی به عنوان یک محقق، قطعاً خودش در جریان همه این نگاه‌ها و نظرات و انتقادها بوده و به عنوان پژوهشگر، حتماً هم آنها را به دقت بررسی کرده است. شما آیا خبر دارید که ایشان تلاشی هم برای چاپ تازه غلط ننویسیم با ویرایش تازه داشت؟ و یا اعمال تصحیحاتی در مسیر تغییر دیدگاه‌هایش درباره مواردی از این کتاب را در ذهن داشت؟

بله داشت. یکی از منتقدین این کتاب آقای دکترمحمدرضا باطنی (زبان‌شناس، نویسنده و مترجم) بود که همان اول که این کتاب چاپ شد نقدی بر این کتاب نوشت و مقداری هم به آقای نجفی در آن زمان شاید چندان خوش نیامد. ولی بعدها نجفی بخشی از آنها را پذیرفت؛ یعنی خیلی چیزها را پذیرفت. در جلسه‌ای که سه چهار سال پیش برگزار شد و من خودم آن جلسه را اداره می‌کردم، این طرفم آقای باطنی نشسته بود و آن طرف دیگرم آقای نجفی. همانجا نجفی قبول کرد. مواردی را قبول کرد. خیلی جلسه خوبی بود. اینکه دو نفری که با هم سر موضوعاتی بحث و اختلاف نظر دارند یکی‌شان بیاید بگوید بله من قبول می‌کنم که این حرفی که شما آن موقع زدید و من قبول نداشتم الان می‌پذیرم. این هم یکی از آن جنبه‌ها و صفات نجفی بود که دگم نبود و اصرار نداشت. وقتی می‌دید یک جایی حق با طرف مقابلش است قبول می‌کرد. بله؛ می‌دانم که یادداشت‌هایی درباره غلط ننویسیم کرده و تغییراتی هم در مواردی از آن داده؛ می‌دانم که تصحیحات جدیدی کرده ولی گمان نمی‌کنم اینها را به ناشر داده باشد. می‌دانم که نمی‌خواست در مرکز نشر دانشگاهی کتاب را چاپ کند و حتی راجع به این موضوع با من صحبت کرده بود. گمان کنم می‌خواست با ناشر دیگری این کار را انجام دهد. ولی اینکه آیا آن یادداشت‌ها را به ناشر دیگری داده یا نه؟ نمی‌دانم.

آقای نجفی، بعد از انقلاب، متمرکز از هرجای دیگری به مرکز نشر دانشگاهی می‌آید و با شما کار می‌کند و سال‌ها این همکاری ادامه می‌یابد. تا اوایل دهه هشتاد خورشیدی ایشان در مرکز نشر دانشگاهی بودند. از نجفی در این دوره فعالیتش بگویید. آقای نجفی در نشر دانشگاهی چقدر منشاء اثر شد؟

آقای نجفی اوایل انقلاب در دانشگاه تدریس می‌کرد و بعد -من درست نمی‌دانم چه بود اما- یک اختلافی پیدا کرد و ایشان قهر کرد و آنجا را رها کرد. بعد از آن آمد مرکز نشر و ما مقدم ایشان را گرامی دانستیم و آن کارهایی را که دوست داشت از ایشان خواستیم انجام دهد؛ یعنی با دیگران هم همینطور می‌کردیم؛ ما به اشخاص نمی‌گفتیم شما چه کاری کنید. بلکه اشخاص خودشان می‌آمدند و می‌گفتند ما می‌خواهیم چه کنیم. خب آنها صلاحیتش را داشتند که بگویند چه کاری ازشان برمی‌آید. نجفی هم همینطور. نجفی وقتی آمد، دو سه جای دیگر کار می‌کرد. با نشریه «نشر دانش»‌ کار می‌کرد؛ گاهی آنجا مقاله می‌نوشت. بعضی متن‌ها را می‌خواند برای ما و اظهار نظر و ویرایش می‌کرد. بنابراین یکی از همکاران ما در مجله نشر دانش بود. ولی دفتر کارش با گروه فرانسه ما و همکار نزدیک مرحوم دکتر حدیدی بود. به دکتر حدیدی خیلی علاقه داشت با او مأنوس بود و در زمینه زبان فرانسه خیلی قبولش داشت. وقتی دکتر حدیدی آمد و به من پیشنهاد کرد که من مجله «لقمان» را دربیاورم، اولین همکاری که در نظر داشت ابوالحسن نجفی بود و اصلاً با نجفی هم شروع کردند به درآوردن لقمان. نجفی مقاله‌ها را می‌خواند و درباره‌شان نظر می‌داد؛ پیشنهاد می‌کرد؛ در هیات‌ مدیره‌اش بود. خود من هم بودم. با هم می‌نشستیم و نجفی یکی از اعضای مؤثر آن مجله بود. علاوه بر آن، نجفی با بخش آموزش زبان فرانسه و کتاب‌هایی که در زمینه فرانسه می‌خواست منتشر شود و ادبیاتی که ترجمه می‌شد از فرانسه به فارسی همکاری می‌کرد و یکی از کارشناسان ما بود و در این موارد نظر می‌داد. خب اینها کارهایی بودند که جنبه‌های اداری داشتند اما نجفی به خانه که می‌رفت دیگر کار خودش را می‌کرد. یعنی ترجمه می‌کرد؛ یا «ضد خاطرات» بود، یا «خانواده تیبو» و یا همین کتاب «غلط ننویسیم». نجفی از «غلط ننویسیم» چند تا یادداشت و فیش‌برداری اولیه داشت. یک روز آمد و گفت ببین نظرت درباره اینها که برایت می‌خوانم چیست؟ وقتی خواند گفتم چرا این را کتاب نمی‌کنی؟ گفت کتابش کنم؟ گفتم بله بنشین کتابش کن؛ من چاپش می‌کنم. قبول کرد. حالا نمی‌دانم این را می‌شود جزو کارهایی که برای مرکز نشر دانشگاهی کرد به حساب آورد یا نه. چون این کار را در خانه می‌کرد. به هرحال فعالیت‌هایش اینگونه بود. کاری که دوست داشت در مرکز نشر انجام می‌داد. به مرکز نشر علاقه داشت. جای دیگری مشغول به کار نبود. در مرکز نشر دانشگاهی جزو محققان ما بود. و این بود تا تا زمانی که مرکز دایر بود.

ابوالحسن نجفی درهر حوزه‌ای که وارد شد چهره‌ای تأثیرگذار بود، شاخص بود و نامدار. از ترجمه‌هایش بگیریم که بر یکی دو نسل تأثیر گذاشت و تعداد زیادی از آن ترجمه‌ها در فضای ترجمه ایران اتفاق بودند، تا پژوهش‌ها و تالیفاتش در حوزه زبانشناسی و فرهنگ‌نویسی. حتی تاثیرات جانبی او هم مهم بود؛ مثل تاثیراتی که بر گلشیری و بهرام صادقی در دوران زندگی‌اش در اصفهان گذاشت.


بله آنها بعد از اصفهان هم با نجفی همیشه در ارتباط بودند. حتی بعضی‌هایشان برای دیار و معاشرت با نجفی می‌آمدند مرکز نشر. یکی دیگر از فعالیت‌هایی که نجفی برای در مرکز نشر دانشگاهی می‌کرد برگزاری کلاس درس بود. ما آنجا کلاس‌هایی گذاشته بودیم و ابوالحسن نجفی برای کسانی که می‌خواستند ویراستار شوند عروض درس می‌داد. دوره‌ای هم بعضی از دوستانش را آورد؛ یک دوره‌ای مثلاً گلشیری به مرکز نشر دانشگاهی آمد. ولی یک چیزی که شما به آن اشاره نکردید و بد نیست اینجا اشاره کنیم فعالیت نجفی در فرهنگستان زبان بود. از زمانی که فرهنگستان دایر شد من خودم اصرار داشتم و نجفی را آوردم به فرهنگستان و وقتی که می‌گذاشتند در جلسات فرهنگستان راجع به زبان فارسی حرف بزند از بهترین کسان در مسایلی بود که الان زبان فارسی گریبانگیرش هست. ابوالحسن نجفی در فرهنگستان بهترین و ذیصلاح‌ترین کسی بود که در این موارد اظهار نظر می‌کرد. بعد هم البته در آنجا مسئول ادبیات تطبیقی بود و مجله‌ای که درآوردند نجفی مدیر آن قسمت هم بود. او جزو اولین اعضای فرهنگستان و از اعضای فعال آن بود. این هم یکی دیگر از فعالیت‌های آقای نجفی بود.

زندگی آقای نجفی از سال‌های دهه ۳۰ به این سو آنقدر غنی است که هر بخشی از آن بحث مفصلی است...

برای اینکه نجفی از وقت خودش استفاده می‌کرد. نجفی زیاد معاشرتی نبود. هم بود و هم نبود. ولی مهم آن است که برای وقت خودش به عنوان یک محقق و متفکر و مترجم و کسی که کارش زبان فارسی است، ارزش قائل بود. نمی‌گذاشت وقتش تلف شود.

از یکسو آموزش به قاعده و درستی که دیده بود و و از سوی دیگر نبوغ فردی‌اش و همینطور در کنار همه اینها، زمانه و عصری که در آن او به ثمر رسید، باعث شدند که نجفی به یک شاخص در حوزه فعالیت‌های کاری‌اش تبدیل شود.

و خیلی هم وقت‌شناس بود. همه چیزش روی برنامه و عقلانیت بود. بگذارید این خاطره را هم بگویم. یک بار با او قرار داشتم. فرض کنید ساعت ۲ بعد از ظهر قرار بود بروم منزلش و باهم برویم جایی. من حساب ترافیک را نکرده بودم و ده دقیقه زودتر رسیدم. وقتی در زدم در را باز نکرد. من رفتم ده دقیقه گشتم و سر ساعت ۲ آمدم. در که زدم در را باز کرد به روی من و هیچ به روی خودش نیاورد. نجفی اینطوری بود در ارتباطاتش.