درست پنجاه سال پیش در ایران نسخه کاملی از ترجمه شعر سرزمین هرز شاهکار تی اس الیوت شاعر انگلیسی برنده نوبل ادبیات به زبان فارسی منتشر شد. ترجمه‌ای تحسین شده از بهمن شعله‌ور شاعر و نویسنده‌ای که سالهاست ساکن آمریکا است.
به همین مناسبت از او دعوت کردیم که مهمان این هفته ما باشد. اما نخست بخوانیم سطرهای آغازین سرزمین هرز را با صدای مترجم اثر، بهمن شعله‌ور:
Your browser doesn’t support HTML5
گفت‌وگوی مهرداد قاسمفر با بهمن شعله‌ور
«تدفین مرده»
آوریل ستمگرترین ماه‌هاست
گل‌های یاس را از زمین مرده می‌رویاند
خواست و خاطره را به هم می‌آمیزد
و ریشه‌های کرخت را با باران بهاری بر می‌انگیزد
زمستان گرممان می‌داشت
خاک را از برفی نسیان بار می‌پوشاند
و اندک حیاتی را به آوندهای خشکیده توشه می‌داد.
تابستان غافلگیرمان می‌ساخت
از فراز اشتارنبرگنسه با رگباری از باران فرا می‌رسید
ما در شبستان توقف می‌کردیم و آفتاب که می‌شد به راهمان می‌رفتیم.
به هوفگارتن و قهوه می‌نوشیدیم و ساعتی گفت‌وگو می‌کردیم.
Bin gar keine Russin, stamm’ aus Litauen, echt deutsch
وقتی بچه بودیم و در خانه آرشدوک پسرعمویم می‌ماندیم او مرا با سورتمه بیرون می‌برد و من وحشت می‌کردم
می‌گفت ماری ماری محکم بگیر و سرازیر می‌شدیم...
خیلی خوش آمدید آقای شعله ور، به برنامه نمای دور نمای نزدیک، برنامه مرور کتاب رادیو فردا. شما به عنوان یکی از مترجمان نام آشنای شعر به ویژه سرزمین هرز تی اس الیوت که در سال ۱۳۴۳ به وسیله شما بازگردانده شد، ترجمه شد، البته پیش از شما ترجمه دیگری هم بود ...
نه آن تنها ترجمه بود. پیش از آن تنها قسمت اولش بود که توی صدف چاپ شده بود و آن هم سه چهار پنج صفحه‌اش. آن هم گرفتاری‌هایی داشت ولی ترجمه کامل کتاب هیچوقت در نیامده بود.
ترجمه سرزمین ویران که پ. رازی حمید عنایت و چنگیز مشیری سال ۱۳۳۴ جنگ هنر و ادب... دفتر اولش چاپ شده بود.
مجله صدف.
اما در سال ۱۳۴۳ به هر حال ترجمه شما درآمد که اول بار هم در مجله آرش منتشر شد و انتشارات نیل در تهران منتشرش کرد. من به عنوان اولین پرسش می‌خواهم از شما این را بپرسم که آیا واقعا‌ً آنچه که رایج هست و گفته می‌شود که شعر اساسا‌ً ترجمه‌ناپذیر است، از نظر شما چقدر این قول درست است؟
بستگی به شعر دارد. بعضی شعرها آن هم شعر سپید که وزن و قافیه نداشته باشد راحت‌تر می‌شود ترجمه شود. ولی گرفتاری در زبان است که هر زبانی مختصات خودش را دارد و شعر توی آن زبان مفهومش را پیدا می‌کند. در نثر همین طور هست ولی در شعر خیلی بیشتر است. مثلا‌ً شعر آدمی مثل [ویلیام باتلر] ییتز را اصلا‌ً آدم ترجمه می‌کند مسخره است یک چیز دیگری خواهد شد. فیتزجرالد هم با تمام این هایهویی که کردند شعر خوبی است ولی شعر خیام نیست. شعر اصولا‌ً خیلی با مختصات خود همان زبان ارتباط دارد. بعضی‌هایش را می‌شود ترجمع کرد بعضی‌هایش را اصلا ً نمی‌شود.
خب. همینطور که شما گفتید بعضی شعرها هستند که مبتنی‌اند مثلا‌ً بر جناس لفظی و صوتی. اینها به هر حال ترجمه ناپذیرند و یا ترجمه‌شان بسیار مشکل هست. یا وقتی که قرار است از زبان مبداء به زبان مقصد برود، به جناس‌های مختلف لفظی یا معنایی ممکن است برسد. اما در مجموع با این موقعیت دشواری که مترجم در برابر شعر دارد، اساسا‌ً شعر غیر زبان خودش دارد، آیا بیشتر درآوردن لحن شعر مهم است در این یا درآوردن مفاهیم شعر؟
باید سعی شود هر دو در بیاید و من فقط روی تک‌تک اشعار می‌توانم بگویم که این شعر خوب ترجمه شده یا این شعر خوب ترجمه نشده. یا این شعر قابل ترجمه است و آن شعر قابل ترجمه نیست. مثلا‌ً شما فکر کنید که ۱۷ حافظ‌شناس دانشگاه کمبریج بعد از سال‌ها ده-پانزده تا شعر حافظ را ترجمه کردند ... مثلا‌ً یک شعرش هست که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها. که از نظر من‌در زبان حافظ «افتاد مشکل‌ها».... درست مثل همان زبان کوچه و بازار است. اما اینها مثلا‌ً ترجمه کردند مثل سبک فیتزجرالد...
but then all rude awakening
که از نظر خود آنها فکر کردند ترجمه خوبی است ولی حافظ نیست. زبان حافظ اصلا‌ً نیست. rude awakening ً زبان فیتزجرالد است نه زبان حافظ. آنها تازه خوبشان هستند.
به هر حال بعضی از شعرها را می‌شود برگرداند. بعضی شعرها که مبتنی بر زبان هستند، مبتنی بر موسیقی هستند، مبتنی بر اصوات هستند یا طبیعت خاص آن زبان... اینها تقریبا‌ً غیرقابل ترجمه‌اند. مترجمین باید چه کار کنند؟ به نظر شما آیا به همین دلیل لزومی ندارد سراغ ترجمه این نوع اشعار رفت اساسا‌ً؟
خود من سالهاست که شعر را جز زبان اصلیش نمی‌خوانم. به همین دلیل هم پنج شش زبان یاد گرفته‌ام که فقط شعر را در خود زبان اصلی می‌خوانم. برای اینکه به زبان دیگری می‌خوانم اصلا‌ً متوجه نمی‌شوم. می‌گویم... من شعر خیام را با شعر فیتزجرالد حتی پهلو به پهلو می‌گذارم نمی‌توانم بگویم که این ترجمه کدام رباعی خیام است؟ حتی ترجمه‌های خوبی مثلا‌ً دانته را... دانته را ترجمه‌های خوبی ازش کردند. تنها ترجمه‌ای که از همه بهتر است آخرین ترجمه‌اش است که به زبان نثر کردند. تمام کسانی که خواستند به زبان شعر ترجمه کنند و قافیه بهش بدهند و فلان کنند باز خراب کردند. باز با وجود این برای لذت بردن آنها ایتالیایی‌اش را باید بخوانم تا خوب انگلیسی‌اش را درک کنم. من خودم مدتهاست از شعر صرفنظر کرده‌ام. یک بار شاملو پیش من بود و خیلی دیپرس(افسرده) بود. گفت من کار نکنم می‌میرم. بیا بنشینیم شعرهای ترا ترجمه کنیم. گفتم با وجود اینکه افتخاری است برای من که تو این کار را بکنی ولی قابل ترجمه نیست. یعنی آن ترجمه‌ای که می‌کنیم آن شعری که من گفتم نیست. یک چیز دیگر خواهد بود.
خب اگر بخواهیم برگردیم به یک نمونه عینی که خودتان هم انجامش دادید مثلا‌ً همین سرزمین هرز الیوت که تقریبا‌ً تعداد زیادی ترجمه از آن در نیم قرن گذشته ما در دست داریم... چه فرایندی را شما طی کردید در برخورد با این اثر دشوار.
خب لذت زیادی از خود شعر برده بودم و این هم اگر به خواهش دوستان: [سیروس] طاهباز و شاملو نبود، این کار را نمی‌کردم. ولی خب شعر خیلی خوبی است. شعر قشنگی است. شعر جالبی است. و در ایران سال‌ها راجع به آن صحبت کرده بودند. مثلا‌ً حتی آن قسمت کوچکی که دوستان ترجمه کردند در مجله صدف حتی متوجه نشده بودند که این زبان شعر زبان‌های مختلفی است. یعنی زبان محاوره است. زبان شاعرانه است. مثلا‌ً یک جایی از آن که می‌گوید... دو نفر دارند حرف می‌زنند می‌گوید توی کوهستان آدم احساس می‌کند که آزاد است. اینها فکر کرده بودند که این باید شاعرانه شود. نوشته بودند در کوهستان احساس آزادگی می‌کنی. که اصلا‌ً این ارتباطی با آن خط ندارد. به همین دلیل نتوانستند قسمت‌های بعدیش را ترجمه کنند. برای اینکه آسانترینش همان قسمت اول بود. در ایران هم همه‌اش راجع به این صحبت می‌کردند و کسی شعر را درست نمی‌دانست. موقعی که من این شعر را ترجمه کردم یک شب با آل احمد و سیمین بودیم و آل احمد برگشت به سیمین گفت «جوان مشکل الیوت را حل کرد». یعنی برای خیلی آدم‌هایی مثل آل احمد که علاقه داشتند راجع به سرزمین هرز حرف بزنند ولی اصلا‌ً نخوانده بودند و نمی‌توانستند بخوانند... که فرانسه و فرانسه اش هم آنقدر خوب نبود... برای او این مشکل حل شد. یعنی با خواندن این مشکل حل شد. برای خیلی‌های دیگر هم اینجوری شد. ترجمه‌های که بعد از آن شده من خیلی‌هایش را می‌شناسم که بسیار مهمل و مزخرف‌اند. خیلی‌هایشان غلط ترجمه شده. با وجود این که وقتی یک ترجمه‌ای قبلا‌ً وجود داشته باشد قاعدتا‌ً باید بتوانند بهتر کنند.
در این کار الیوت یکی از موفقیت‌هایی که شما دارید در این کتاب و مختصات ترجمه شما برای سرزمین هرز که می‌تواند برای سایر مترجمین هم سرمشقی از این بابت باشد که زبانی است که پذیرای لحن چندگانه سرزمین هرز است. تکثر زبانی درونی این شعر را توانسته نشان بدهد و تضادهایش و تنافرهایش را که نهفته است در درون شعر. توانسته اینها را منعکس کند.
بله. آنوقت شعری که به زبان لاتین نوشته می‌شود بسیار راحت‌تر است. مثلا ً در زبان انگلیسی وقتی الیوت آلمانی می‌گذارد، فرانسه می‌گذارد، لاتین می‌گذارد... این چون نحوه نوشتن زبان راحت‌تر است هر جا را وا می‌کنیم یکهو هر بار زبان عوض می‌شود یک چیز دیگر عوض می‌شود. به همین دلیل من تمام قسمت‌هایی که به زبان خارجی بوده به زبان خارجی نوشته ام. و زیرش فقط ترجمه کرده‌ام.
الان ۵۰ سال می‌گذرد از ترجمه سرزمین هرز به وسیله شما. اگر شما الان بخواهید دوباره بنشینید و سرزمین هرز را ترجمه کنید آیا تغییرات زیادی در آن خواهید داد ؟
مطلقا. مطلقا. تنها تغییری که من در این چاپ مجدد دادم... دو سه جا... تصحیح این را خود طاهباز کرده بود و دو سه جا غلط‌هایی بود که من نمی‌دانم اصلا چطور وارد شده بود. مثلا‌ً کسی اشتباه لپی کرده. من فقط آن دو سه تا غلط را تصحیح کردم. و هیچ تغییر دیگری تویش ندادم.