جابجايی چهره شماره دو نظام با چهره روحانی محافظه کار سالمند. با پرهيز اکبر هاشمی رفسنجانی از وارد شدن در رقابت برای برگزيدن رئيس مجلس خبرگان رهبری محمدرضا مهدوی کنی، تنها نامزد اين سمت با اکثريت قريب به اتفاق آرای اعضا رئيس اين مجلس شد. امری که برخی از آگاهان سياسی آن را تازه‌ترين تلاش حاميان دولت يا رهبر برای کمرنگ کردن نقش اکبر هاشمی رفسنجانی دانستند. با اين که او هنوز رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام است.
همزمان، صف‌بندی اصولگرايان پيشاپيش انتخابات دهمين دوره مجلس شورای اسلامی آشکارتر شده است. اينها در کنار خاموش کردن صدای ميرحسين موسوی و مهدی کروبی، رهبران مخالفان در ایران، جناح متمايل به اکبر هاشمی رفسنجانی، اصولگرايان حامی و منتقد دولت و هواداران جنبش سبز را با چه چالش‌هايی رو به رو کرده است؟ اين پرسش اصلی از سه تحليلگر سياسی ميهمان اين هفته برنامه ديدگاه‌هاست. علی افشاری در واشینگتن، محسن حيدريان در نزديکی يوتوگوری و محمد کسايی‌زاده در هامبورگ.
آقای افشاری، از اينجا شروع کنيم که نقل قول غيرمستقيم حبيب الله عسگراولادی، دبيرکل موتلفه از رهبر جمهوری اسلامی ايران که او نمی‌پسندد اصولگرايان در انتخابات آينده مجلس با دو فهرست شرکت کنند، چه چيزی را نشان می‌دهد در مورد توازن قوا ميان حاميان دولت و اصولگرايان منتقد دولت بعد از جايگزينی اکبر هاشمی رفسنجانی با محمدرضا مهدوی کنی در راس مجلس خبرگان؟
علی افشاری: به نظر من در وهله نخست نشان می‌دهد که رهبری جمهوری اسلامی تمايلی ندارد که شکاف، اختلاف و منازعه جديدی در بين نيروهای اصولگرا رخ بدهد و ترجيح می‌دهد انتخابات مجلس آينده يک انتخابات غير رقابتی باشد. چون خيلی بعيد است که اساساً در اصلاح‌طلبان گرايش جدی برای شرکت در انتخابات وجود داشته باشد و قطعاً کسانی از فيلتر شورای نگهبان رد می‌شوند که افراد محدودی خواهند بود. ولی به اين معنا نيست که هيچکدام از اصلاح‌طلبان کانديد نخواهند شد. منتها مسئله اصلی اين است که شورای نگهبان چهره‌های اصلی اصلاح‌طلبان را تاييد نمی‌کند و افرادی که اساساً گرايش اصلاح‌طلبانه‌شان کم رنگ است، چه بسا هم تفاوت چندانی با اصولگرايان ندارند، ميدان خواهند یافت. آن هم نه برای کليت کرسی‌های انتخابات مجلس. بلکه به صورت خيلی محدود. به نظر می‌رسد بيشتر مد نظرشان يک انتخابات مهندسی شده است. به نظر می‌رسد که سياست رهبری اين هست. نگران هست که با خود انتخابات مجلس آينده هم مثل انتخابات رياست جمهوری دهم تبديل به يک عرصه‌ای شود برای رويارويی بين نيروهای تحول‌خواه و حاکميت. تمايل دارد که انتخابات جنبه رقابتی پيدا نکند. اما تجارب قبلی نشان داده که اگر مبنا برای بستن ... مثل انتخابات رياست جمهوری گذشته به مراتب هواداران دولت يا گرايش افراطی در بين اصولگرايان شانس بيشتری داشته باشند، سهم بيشتری را داشته باشند در ائتلاف. بنابراين تاثيری که می‌بينم بر توازن قوا داشته باشد از اين لحاظ به نفع نيروهای افراطی است. از طرف ديگر هم به نظر می‌رسد که جريان نزديک به خود احمدی‌نژاد و حلقه اصلی او بدشان نمی‌آيد که انتخابات آينده در بين اصولگرايان رقابتی شود و فکر می‌کنند که از طريق همين کارهايی که آقای مشائی انجام می‌دهد می‌توانند بخشی از آرايی که در انتخابات قبلی به آقای موسوی داده شده يا بخشی از رای‌های قشر خاکستری جامعه و ناراضيان را جلب کند.
آقای حيدريان، رهبر جمهوری اسلامی ايران از سويی بعد از تغيير در رياست مجلس خبرگان نتيجه انتخابات اين مجلس را برحق دانست و از سوی ديگر به عناصر هتاک خرده گرفت و با توجه به اینکه خانواده هاشمی رفسنجانی قبل از آن هدف حملات لفظی متعدد قرار گرفته بودند. حاصل جمع اين دو سمتگيری چيست؟
محسن حيدريان: واقعيت اين است که خامنه‌ای مدتها تلاش می‌کرد که بدون ظاهر شدن در صحنه سياسی از پشت پرده مسائل را از جمله کودتای انتخاباتی و تمام چيزهايی که گذشت را هدايت کند. اما به خاطر فشار و تنش‌های بسيار بالا هم در حکومت و هم در چالش‌هايی که جنبش سبز ايجاد کرد، به هر حال ناگزير شد که به جلوی صحنه بيايد و از اين بابت هزينه بسيار گزافی پرداخت کرد. در حقيقت خامنه‌ای در نبرد سياسی و اخلاقی در افکار عمومی و حتی در ميان هواداران رژيم هم به شدت بی‌آبرو شده است. به اين ترتيب است که کوشش می‌کند که تا حدی ضمن اين که مسائل را هدايت کند، يک حالت دلجويی هم داشته باشد از کسانی مثل رفسنجانی و در عين حال کوشش کند شکاف در درون حکومت را به حداقل برساند. اين کوشش‌هايی است که می‌کند اما سطح فرهنگ و آگاهی سياسی در ايران امروز آنقدر بالاست که می‌شود به شدت اين کوشش‌ها را ناديده گرفت.
آقای کسايی‌زاده، کوشش‌های اکبر هاشمی رفسنجانی برای تعديل مناسبات ميان معترضان و جناح حاکم بايد شکست خورده تلقی کرد بعد از نتيجه انتخابات مجلس خبرگان يا اين که هنوز طيف متمايل به او از امکانات مجمع تشخيص مصلحت نظام و ديگر جايگاه‌های ديوانسالاری و ديگر امکانات قدرت می‌تواند به سمت تعديل استفاده کند؟
محمد کسايی‌زاده: تا الان رفتارها و موضع‌گيری‌های آقای هاشمی نشان داده که اولويت حفظ نظام برای ايشان اولويت اول است و در اين راه خيلی وقت‌ها جناح‌های مختلف سياسی به ايشان خرده می‌گيرند. الان هم با توجه به اتفاقاتی که افتاده ايشان سعی کرده راه ميانه‌ای را برگزيند و سعی کرده که هر دو طرف را از تندروی برحذر بدارد. اما شرايط و بافت سياسی کشور نشان داده که همين رويه‌ای که ايشان داشته عملاً به رفتارهای خيلی خشونت‌آميزتر از يک سو و صدمه خوردن جناح‌های اصلاح‌طلب و آنها که بعدها به اسم جنبش سبز می‌شناسيم، منجر شده است. بنابراين روش‌ها و سياست‌ها و کارکردهای ايشان در عرصه سياست داخلی الان ديگر آن کارآيی مناسب را ندارد و به مرور باعث حذف خودش از پست‌های مختلف شده و ايشان را در تنگناها و فشارهايی قرار داده‌اند که تا حتی همين موضع ميانه‌روانه ايشان را هم بر نمی‌تابند و يکی يکی مناصب و موقعيت‌های ايشان را که می‌تواند يک مقدار مسالمت‌آميز برخورد بين دو جناح حکومتی و حتی مردم با حکومت منجر شود را هم از او می‌گيرند و توقعی که حکومت از ايشان دارد اين است که اگر قرار است ايشان بر مسندی نشسته باشد، آن مسند نه فقط حفظ نظام بلکه مسئله حفظ حکومت آقای خامنه‌ای و اطرافيانش است که ايشان در واقع سخنگوی آن گروه است. چون به مرور اين اتفاقاتی که در يکی دو سال اخير به خصوص بعد از ماجرای خرداد ۸۸ رخ داد، نشان می‌دهد که تمايلات آقای خامنه‌ای نسبت به ايشان هر روز کم رنگ‌تر می‌شود. می‌بينيم که آقای خامنه‌ای به شدت تحت تاثير گروه‌هايی است که خواستار حذف آقای هاشمی رفسنجانی هستند. به مرور نقش آقای هاشمی کمرنگ‌تر خواهد شد و از اين لحاظ که ايشان تا آخرين لحظه اين گمان هست که بخواهد حفظ نظام را مد نظر خودش قرار بدهد... به هر قيمت ممکن... اگر بخواهد اين اتفاق بيفتد، به مرور ايشان از همان نقش ميانداران هم فاصله می‌گيرد و می‌بايد دچار محاق فراموشی شود و اگر احياناً کوچکترين رفتاری بخواهد از خودش بروز دهد، نوعی تمايل به ميانداری و حتی گرايش به جنبش سبز باشد، آن موقعيت‌های حداقلی هم از او گرفته می‌شود.
آقای افشاری، عکس قضيه‌ای که آقای کسايی‌زاده مطرح می‌کنند، آيا می‌تواند صحت داشته باشد؟ با فرض اينکه ميان انگيزه و برنامه جناح متمايل به اکبر هاشمی رفسنجانی و انگيزه و برنامه جنبش سبز تفاوت وجود دارد، پيامدهای خواسته و ناخواسته سمتگيری‌های او در چه صورت می‌تواند جنبش سبز را تقويت کند؟
علی افشاری: در مورد آقای هاشمی رفسنجانی، من موافق صحبت‌های آقای کسايی‌زاده هستم که آقای هاشمی انگيزه‌ها، سمت و سو و اهداف و مشی‌اش با جنبش سبز تطبيق و خوانايی ندارد. منتها هم آقای هاشمی و هم جنبش سبز در حکومت در مقابل يک جريان واحدی قرار گرفتند و صف‌آرايی کردند و هر دو زير آن قرار دارند. آقای هاشمی می‌خواهد از زير فشار جنبش سبز و اساساً اعتراضات مردمی استفاده کند برای تثبيت موقعيت خودش در داخل حکومت. بنابراين جدا از انگيزه‌های آقای هاشمی، فعاليت‌های او و حضورش در داخل قدرت و در مجموعه نظام به نظر من تقويت می‌کند هم جنبش سبز را و هم حرکت‌های مخالف را در داخل ايران. اما بازهم تاکيد می‌کنم که آقای هاشمی به دنبال تقويت اين جريان نيست يا آقای هاشمی را نبايد به عنوان کسی در نظر گرفت که به زعم برخی پل پيروزی يا نيروی اصلاح‌طلب است يا می‌تواند رهبری جنبش سبز را... از رهبران سمبليک آن باشد... مطلقاً اينگونه نيست. برای آقای هاشمی مسئله اصلی حفظ نظام است و از آن مهمتر حضورش در قدرت. اما در اين کشمکش يک فضای تنفسی ايجاد می‌شود که اين فضای تنفس در سطح تاکتيک می‌تواند کمک کند به جنبش سبز و اساساً هر حرکت انتقادی در داخل ايران.
آقای حيدريان، ويژگی گرايش و خواستگاه و برنامه جناحی که دست بالا را کسب می‌کند در نتيجه تغيير و تحولات اخير، چيست و تمايزش با رقبايش چيست؟
محسن حیدریان: اساس برنامه و پروژه سياسی خامنه‌ای از مدتها پيش عبارت از اين بوده است که قدرت سياسی را در دست خودش متمرکز کند و هرگونه رقيب و هماوردی را از بازی قدرت کنار بگذارد. که بعد از زندانی کردن آقای موسوی و کروبی نوبت به رفسنجانی رسيد به اين شکل پروژه سياسی خامنه‌ای در تمرکز قدرت در دست خودش که يک نوع خلافت شيعه‌گری است. نه جمهوری است و نه حتی جمهوری اسلامی طبق قانون اساسی؛ اين را ايجاد کرد. اما نقش هاشمی رفسنجانی از اين نظر مهم بود که يک تعادلی در توزيع قدرت ايجاد می‌کرد و از طريق اين توزيع قدرت اولاً تيغ سرکوب بسيار کند می‌شد يعنی فضای خشونت و سرکوب و حذف تا حدی کاهش پيدا می‌کرد و ثانياً کمک می‌کرد به اين که نوعی فضای همگانی باز شود و از اين افزايش خشونت و سرکوبی که پروژه آقای خامنه‌ای است جلوگيری کند. آقای خامنه‌ای هم ايدئولوژی هم پروژه فکری او ا يجاد يک حکومت خلافت شيعه‌ای است که دو ويژگی مهمش ستيزه‌گری و غرب‌ستيزی است. به اين معناست که با تحقق اين پروژه همه راه‌های گفت‌و‌گو برای تغيير سياست در ايران در حال حاضر مسدود است و در اين سيستم خليفه‌گری که آقای خامنه‌ای ايجاد کرده، هرگونه توانايی برای توزيع قدرت، مصالحه، سازگار شدن با افکار عمومی در حال حاضر از بين رفته است. اما اين که چه سناريوهايی می تواند در آينده پيش بيايد خودش بحث جالبی است که مربوط به اين سئوال نمی‌شود.
آقای کسايی زاده، با اين حساب گزينه های پيش روی اصول گرايان منتقد دولت چيست؟
محمد کسایی‌زاده: در حال حاضر شرايطی که پيش رو داريم، کار را برای آنها هم دشوار کرده است. آن کسانی را که ما می‌توانيم بگوييم محافظه‌کاران منتقد دولت، کسانی هستند که در حال پيدا کردن شکل و فرمولی برای پيوستگی بين خودشان هستند، مناسباتشان را با دولت تعيين کنند. نخواهند به ورطه‌ای که اصلاح‌طلبان قبل از خودشان افتادند بيفتند و از يک طرف ديگر هم به اصول خودشان پايبند باشند و يک موازنه‌ای را بين دولت و نظام جمهوری اسلامی که الان برای من دو تا چيز شده، ايجاد کنند و بتوانند درباره آن تصميم‌گيری کنند. يعنی پيداکردن يک نقش کارکردی برای خودشان که نه باعث شود با توجه به فشاری که از طرف رهبری حکومت به اينها می‌آورد که همسو شوند با دولت، اسير شوند و نه از آن طرف باعث شود که از آرمان‌ها و ايده‌آل‌های خودشان فاصله بگيرند. بنابراين برای پيدا کردن اين خط تعادل در حال تلاش هستند و اين طوری فکر می‌کنند که شايد انتخابات مجلس بعدی بتوانند يک چشم‌اندازی از حضور خودشان را نشان دهند.
سئوال آخر از هر سه ميهمان: چه گزينه‌هايی در اين شرايط پيش روی جنبش سبز است؟ تغيير قانون اساسی و زير سئوال بردن اصل ولايت فقيه يا حرکت در چارچوب اصول قانون اساسی بدون تنازل، آنگونه که بعضی از چهره‌های شاخص جنبش سبز گفته‌اند؟
علی افشاری: به نظر من تقريباً راهی برای استراتژی اجرای بی‌تنازل قانون اساسی وجود ندارد. تقريباً تمامی مسيرها به روی اين بسته شده به لحاظ خلق فشار اجتماعی. تقريباً کليت جريان اصولگرا به لحاظ گروه‌ها، نه افراد، نسبت به آن چيزی که آنها فتنه می‌نامند يا در حقيقت جنبش سبز، مرزبندی صريحی کرده‌اند و هيچکدامشان حاضر نيستند کوچکترين و کمترين همراهی را داشته باشند. هيچ ابزار ديگری در داخل حکومت وجود ندارد. آقای هاشمی هم دنبال اين نيست که راهی را باز کند. فقط تبعات شايد ناخواسته و يا غيرمستقيم کشمکش‌های معطوف به قدرت در داخل حکومت ممکن است يک فضاهای محدودی ايجاد کند که فعلاً چنين چيزی وجود ندارد. اما اين که در آينده جنبش سبز چه کار خواهد کرد، هنوز معلوم نيست؛ انسجامی در داخل جنبش سبز وجود ندارد. من واقعاً نمی‌دانم که رهبران سمبوليک آيا طرح و برنامه‌ای برای آينده دارند، به خصوص با توجه به حبس خانگی و ايزوله کردن آقايان موسوی و کروبی که هيچ ارتباطی هم آنها با افکار عمومی ندارند، شورای راه سبز اميد هم تاکنون ظرفيت موثری از خودش نشان نداده است. منتها من فکر می‌کنم هرچقدر جلوتر برويم که عوارض و نتايج سياست اجرای هدفمندسازی يارانه‌ها مشخص‌تر شود، احتمال اين وجود دارد که نارضايتی‌ها و اعتراض‌های جديدی ايجاد شود. کشمکش‌هايی که داخل خود اصولگرايان است، من فکر نمی کنم آقای خامنه‌ای موفق شوند اين توصيه‌ای که آقای عسگر اولادی آن را فاش کردند... يعنی انتخابات مجلس آينده يک انتخابات آرامی باشد که اصولگرايان حضور پيدا کنند، اين کشمکش‌ها تا حدی اثر بگذارد. من فکر می‌کنم که تنها دو گزينه قانون اساسی يا اجرای بی‌تنازل قانون اساسی راه‌های پيش روی جنبش سبز نيست. بلکه يک راهی که اين دو را دو مرحله از يک حرکت ببيند می‌تواند يک راه بالقوه باشد. يعنی ابتدا نيروها ائتلاف کنند و خلق فشار اجتماعی، برای اجرای بی‌تنازل قانون اساسی، اما با اين فرق که امکان انتخاب پس از پيروزی برای مردم و جامعه داده شود که در مورد قانون اساسی تصميم بگيرند. اما اگر چنين گزينه‌ای هم نباشد، گزينه ديگری که می‌تواند دو گرايش را به هم پيوند دهد، تغيير آقای خامنه‌ای است. چون تغيير آقای خامنه‌ای لزوماً معنای ساختارشکنانه ندارد و اتفاقاً رويکردی که آقايان موسوی و کروبی دارند و اساساً اصلاح‌طلبان دارند که اگر بخواهند اين خواسته‌های آنها در چارچوب قانون اساسی انجام شود يا آن تصور و تعريف آنها از جمهوری اسلامی محقق شود، خوب ناگزير بايد آقای خامنه‌ای از ولايت فقيه کنار رود و گرنه اگر ايشان در اين جايگاه باشد و مشروع هم تلقی شود، بسياری از اين کارهايی که تاکنون صورت گرفته مطابق همين قانون اساسی هم قانونی بوده و هم می‌تواند موجه جلوه داده شود. لذا اين هم يک راهی است که می‌تواند مورد استفاده جنبش سبز در آينده قرار گيرد. البته ممکن هم هست که يک گزينه ديگری بيايد و جامعه به سمت پاراديم انقلابی برود که سمت و سوی ديگری پيدا می‌کند.
آقای حيدريان، از سناريوهای مختلف صحبت کرديد. گزينه‌های پيش روی جنبش سبز چیست؟
محسن حیدریان: با روندی که طی شده که آخرينش حذف هاشمی رفسنجانی است، جمهوری اسلامی وارد يک دوران بسيار پر تنشی شده که از يک طرف نامعلوم است و از طرف ديگر به شدت شکننده و ناپايدار. برای اين که در جامعه امروز ايران برای حفظ حکومت صرفاً با خشونت و سرکوب نمی‌شود کار را پيش برد. هيچ حکومتی نمی‌تواند در طولانی‌مدت فقط با خشونت و سرکوب ادامه حيات بدهد. بنابراين يک دورانی است که طولانی نخواهد بود. اين دوران جديدی که الان واردش شديم. ولی اين که اين دوران چگونه طی‌شود بستگی به فاکتورهای مختلف دارد. يک فاکتور اين است که توجه کنيم در حال حاضر جابجايی مستقيم قدرت سياسی عملاً ناممکن است. برای اين که وارد زمينی می‌شويم که خشونت حکومتی اصولاً بيشتر و عريان تر می‌شود و در عمل می‌تواند زمينه‌ساز اين بشود که دست نظاميان که متشکل‌ترين، کارآمدترين و ثروتمندترين نهاد موجود در حکومت هستند، برای يک ديکتاتوری نظامی در ايران بازتر شود. اين يک گزينه. يک گزينه ديگر اين است که جامعه برگردد به دوران اصلاح‌طلبی و آن هم احتياج به پيش شرط‌هايی دارد که هنوز معلوم نيست. يعنی اين که رای مردم از صندوق در بيايد که به نظر من مطلوب‌ترين و بهترين شکلش خواهد بود، بدون کمترين هزينه و با افکار عمومی هم می‌خواند. چون مردم حاضر به دادن هزينه سنگين و خونين نيستند و اين يک نوع خردگرايی است که در جامعه ايران هست. بنابراين فکر تغيير قانون اساسی يک فکر زودرس است در حال حاضر. حتی می‌تواند خواست ديکتاتورگرايان نظامی شود. از طرف ديگر هم به راديکاليسم بيشتر و دو قطبی شدن فضای سياسی دامن بزند. اين است که يک دوران فرسايشی هست. در اين دوران فرسايشی نبرد بر سر ايجاد اعتماد. حکومت خامنه‌ای اين بازی را باخته است؛ يعنی قادر به کسب اعتماد مردم نيست. جنبش سبز بسيار موفق بوده در اين زمينه. اما هنوز بايد در چارچوب قانون اساسی اين مبارزه را پيش ببرد برای اينکه هم از يک طرف دست نظاميان را تا حدی کند می‌کند و از طرف ديگر چالشی است مسالمت‌آميز با حکومت خامنه‌ای. اين دوران فرسايشی را بايد با شکيبايی، آرامش و کسب پيروزی در ميدان اعتماد دنبال کرد نه با راديکاليسم.
آقای کسايی‌زاده، گزينه‌های پيش روی جنبش سبز چیست؟
محمد کسایی‌زاده: اجرای بی‌تنازل قانون اساسی من فکر می‌کنم آن چيزی که ممکن است از نظر ما به عنوان يک حداقل غيرقابل اهميت تلقی شود در برابر حکومتی مثل جمهوری اسلامی يک حداکثر غيرقابل پذيرش به حساب بيايد. بنابراين اين حداقل نقطه‌ای است که جنبش می‌تواند روی آن توافق کند و حداکثری که ممکن است از يک حکومتی مثل حکومت آقای خامنه ای به دست آورد. طبعاً آنها اينها را نخواهند پذيرفت. اما اين امکان را به جنبش می‌دهد و به جنبش سبز و رهبران آن می‌دهد که آخرين نوع شيوه‌ای را که می‌شد يک روزی با حکومت حاکم بر پايه همين چيزی که آنها به آن باور دارند به نقطه تفاهمی رسيد، اگر که می‌شود گفت که از قبل جوابش روشن است ... اما آنها را وادار می‌کند که اعتراف کنند که حاضر به هيچگونه مماشات و مدارايی با ملتی که جنبشی را به راه انداخته برای احقاق قانون اساسی همين کشور، نپذيرفته و در محکمه عمومی به عنوان يک سند مورد استفاده قرار گيرد.
علی افشاری: اجازه بدهيد اين را اضافه کنم که من فکر می‌کنم جامعه ما مدتها است دو قطبی شده است. من دوقطبی بودن را منفی نمی‌دانم. بين ديکتاتوری و دموکراسی راه سومی وجود ندارد. مثل همه جای دنيا اين روند در ايران هم ادامه پيدا می‌کند تا به نتيجه برسد. در کنار گوش جامعه ما دو اتفاق مهم در مصر و تونس رخ داده و همين الان در ليبی در جريان است. به هيچ عنوان جابجايی مستقيم سياسی به معنای خشونت‌طلبی مردم نيست و به نظر من چنين فرضی هم بالقوه در جامعه ايران که سابقه بيشتری از دو کشور هم دارد، وجود دارد. حالا چه در کوتاه‌مدت و چه در ميان‌مدت چاره‌ای جز تغيير قانون اساسی وجود ندارد. اجرای بی‌تنازل قانون اساسی مشکلش اين است که بسياری از اين مشکل از خود همين قانون اساسی بيرون می‌آيد .
محمد کسايی‌زاده: طبيعی است که قانون اساسی فعلی بسيار بايد دستخوش تغيير شود به جهت منافع ملی، آزادی های فردی و اجتماعی و بسياری مسائل ديگر. اما همين که اثبات شود چون به هر حال رفتارهای رژيم تا همين الان نشان داده که به هيچ وجه به چنين چيزی تن نخواهد داد. اما اين که وادار شود و اعلام کند که من با اجرای بی‌تنازل قانون اساسی هم موافق نيستم، همين يک شمشيری است که از دست حريف گرفته می‌شود. ولی در اين مطلب که اين قانون اساسی به شکل‌های مختلف برای ملتی مثل ملت ما بسيار دچار نقصان و خلاء است، ترديدی نيست.
همزمان، صف‌بندی اصولگرايان پيشاپيش انتخابات دهمين دوره مجلس شورای اسلامی آشکارتر شده است. اينها در کنار خاموش کردن صدای ميرحسين موسوی و مهدی کروبی، رهبران مخالفان در ایران، جناح متمايل به اکبر هاشمی رفسنجانی، اصولگرايان حامی و منتقد دولت و هواداران جنبش سبز را با چه چالش‌هايی رو به رو کرده است؟ اين پرسش اصلی از سه تحليلگر سياسی ميهمان اين هفته برنامه ديدگاه‌هاست. علی افشاری در واشینگتن، محسن حيدريان در نزديکی يوتوگوری و محمد کسايی‌زاده در هامبورگ.
آقای افشاری، از اينجا شروع کنيم که نقل قول غيرمستقيم حبيب الله عسگراولادی، دبيرکل موتلفه از رهبر جمهوری اسلامی ايران که او نمی‌پسندد اصولگرايان در انتخابات آينده مجلس با دو فهرست شرکت کنند، چه چيزی را نشان می‌دهد در مورد توازن قوا ميان حاميان دولت و اصولگرايان منتقد دولت بعد از جايگزينی اکبر هاشمی رفسنجانی با محمدرضا مهدوی کنی در راس مجلس خبرگان؟
علی افشاری: به نظر من در وهله نخست نشان می‌دهد که رهبری جمهوری اسلامی تمايلی ندارد که شکاف، اختلاف و منازعه جديدی در بين نيروهای اصولگرا رخ بدهد و ترجيح می‌دهد انتخابات مجلس آينده يک انتخابات غير رقابتی باشد. چون خيلی بعيد است که اساساً در اصلاح‌طلبان گرايش جدی برای شرکت در انتخابات وجود داشته باشد و قطعاً کسانی از فيلتر شورای نگهبان رد می‌شوند که افراد محدودی خواهند بود. ولی به اين معنا نيست که هيچکدام از اصلاح‌طلبان کانديد نخواهند شد. منتها مسئله اصلی اين است که شورای نگهبان چهره‌های اصلی اصلاح‌طلبان را تاييد نمی‌کند و افرادی که اساساً گرايش اصلاح‌طلبانه‌شان کم رنگ است، چه بسا هم تفاوت چندانی با اصولگرايان ندارند، ميدان خواهند یافت. آن هم نه برای کليت کرسی‌های انتخابات مجلس. بلکه به صورت خيلی محدود. به نظر می‌رسد بيشتر مد نظرشان يک انتخابات مهندسی شده است. به نظر می‌رسد که سياست رهبری اين هست. نگران هست که با خود انتخابات مجلس آينده هم مثل انتخابات رياست جمهوری دهم تبديل به يک عرصه‌ای شود برای رويارويی بين نيروهای تحول‌خواه و حاکميت. تمايل دارد که انتخابات جنبه رقابتی پيدا نکند. اما تجارب قبلی نشان داده که اگر مبنا برای بستن ... مثل انتخابات رياست جمهوری گذشته به مراتب هواداران دولت يا گرايش افراطی در بين اصولگرايان شانس بيشتری داشته باشند، سهم بيشتری را داشته باشند در ائتلاف. بنابراين تاثيری که می‌بينم بر توازن قوا داشته باشد از اين لحاظ به نفع نيروهای افراطی است. از طرف ديگر هم به نظر می‌رسد که جريان نزديک به خود احمدی‌نژاد و حلقه اصلی او بدشان نمی‌آيد که انتخابات آينده در بين اصولگرايان رقابتی شود و فکر می‌کنند که از طريق همين کارهايی که آقای مشائی انجام می‌دهد می‌توانند بخشی از آرايی که در انتخابات قبلی به آقای موسوی داده شده يا بخشی از رای‌های قشر خاکستری جامعه و ناراضيان را جلب کند.
آقای حيدريان، رهبر جمهوری اسلامی ايران از سويی بعد از تغيير در رياست مجلس خبرگان نتيجه انتخابات اين مجلس را برحق دانست و از سوی ديگر به عناصر هتاک خرده گرفت و با توجه به اینکه خانواده هاشمی رفسنجانی قبل از آن هدف حملات لفظی متعدد قرار گرفته بودند. حاصل جمع اين دو سمتگيری چيست؟
محسن حيدريان: واقعيت اين است که خامنه‌ای مدتها تلاش می‌کرد که بدون ظاهر شدن در صحنه سياسی از پشت پرده مسائل را از جمله کودتای انتخاباتی و تمام چيزهايی که گذشت را هدايت کند. اما به خاطر فشار و تنش‌های بسيار بالا هم در حکومت و هم در چالش‌هايی که جنبش سبز ايجاد کرد، به هر حال ناگزير شد که به جلوی صحنه بيايد و از اين بابت هزينه بسيار گزافی پرداخت کرد. در حقيقت خامنه‌ای در نبرد سياسی و اخلاقی در افکار عمومی و حتی در ميان هواداران رژيم هم به شدت بی‌آبرو شده است. به اين ترتيب است که کوشش می‌کند که تا حدی ضمن اين که مسائل را هدايت کند، يک حالت دلجويی هم داشته باشد از کسانی مثل رفسنجانی و در عين حال کوشش کند شکاف در درون حکومت را به حداقل برساند. اين کوشش‌هايی است که می‌کند اما سطح فرهنگ و آگاهی سياسی در ايران امروز آنقدر بالاست که می‌شود به شدت اين کوشش‌ها را ناديده گرفت.
آقای کسايی‌زاده، کوشش‌های اکبر هاشمی رفسنجانی برای تعديل مناسبات ميان معترضان و جناح حاکم بايد شکست خورده تلقی کرد بعد از نتيجه انتخابات مجلس خبرگان يا اين که هنوز طيف متمايل به او از امکانات مجمع تشخيص مصلحت نظام و ديگر جايگاه‌های ديوانسالاری و ديگر امکانات قدرت می‌تواند به سمت تعديل استفاده کند؟
محمد کسايی‌زاده: تا الان رفتارها و موضع‌گيری‌های آقای هاشمی نشان داده که اولويت حفظ نظام برای ايشان اولويت اول است و در اين راه خيلی وقت‌ها جناح‌های مختلف سياسی به ايشان خرده می‌گيرند. الان هم با توجه به اتفاقاتی که افتاده ايشان سعی کرده راه ميانه‌ای را برگزيند و سعی کرده که هر دو طرف را از تندروی برحذر بدارد. اما شرايط و بافت سياسی کشور نشان داده که همين رويه‌ای که ايشان داشته عملاً به رفتارهای خيلی خشونت‌آميزتر از يک سو و صدمه خوردن جناح‌های اصلاح‌طلب و آنها که بعدها به اسم جنبش سبز می‌شناسيم، منجر شده است. بنابراين روش‌ها و سياست‌ها و کارکردهای ايشان در عرصه سياست داخلی الان ديگر آن کارآيی مناسب را ندارد و به مرور باعث حذف خودش از پست‌های مختلف شده و ايشان را در تنگناها و فشارهايی قرار داده‌اند که تا حتی همين موضع ميانه‌روانه ايشان را هم بر نمی‌تابند و يکی يکی مناصب و موقعيت‌های ايشان را که می‌تواند يک مقدار مسالمت‌آميز برخورد بين دو جناح حکومتی و حتی مردم با حکومت منجر شود را هم از او می‌گيرند و توقعی که حکومت از ايشان دارد اين است که اگر قرار است ايشان بر مسندی نشسته باشد، آن مسند نه فقط حفظ نظام بلکه مسئله حفظ حکومت آقای خامنه‌ای و اطرافيانش است که ايشان در واقع سخنگوی آن گروه است. چون به مرور اين اتفاقاتی که در يکی دو سال اخير به خصوص بعد از ماجرای خرداد ۸۸ رخ داد، نشان می‌دهد که تمايلات آقای خامنه‌ای نسبت به ايشان هر روز کم رنگ‌تر می‌شود. می‌بينيم که آقای خامنه‌ای به شدت تحت تاثير گروه‌هايی است که خواستار حذف آقای هاشمی رفسنجانی هستند. به مرور نقش آقای هاشمی کمرنگ‌تر خواهد شد و از اين لحاظ که ايشان تا آخرين لحظه اين گمان هست که بخواهد حفظ نظام را مد نظر خودش قرار بدهد... به هر قيمت ممکن... اگر بخواهد اين اتفاق بيفتد، به مرور ايشان از همان نقش ميانداران هم فاصله می‌گيرد و می‌بايد دچار محاق فراموشی شود و اگر احياناً کوچکترين رفتاری بخواهد از خودش بروز دهد، نوعی تمايل به ميانداری و حتی گرايش به جنبش سبز باشد، آن موقعيت‌های حداقلی هم از او گرفته می‌شود.
آقای افشاری، عکس قضيه‌ای که آقای کسايی‌زاده مطرح می‌کنند، آيا می‌تواند صحت داشته باشد؟ با فرض اينکه ميان انگيزه و برنامه جناح متمايل به اکبر هاشمی رفسنجانی و انگيزه و برنامه جنبش سبز تفاوت وجود دارد، پيامدهای خواسته و ناخواسته سمتگيری‌های او در چه صورت می‌تواند جنبش سبز را تقويت کند؟
علی افشاری: در مورد آقای هاشمی رفسنجانی، من موافق صحبت‌های آقای کسايی‌زاده هستم که آقای هاشمی انگيزه‌ها، سمت و سو و اهداف و مشی‌اش با جنبش سبز تطبيق و خوانايی ندارد. منتها هم آقای هاشمی و هم جنبش سبز در حکومت در مقابل يک جريان واحدی قرار گرفتند و صف‌آرايی کردند و هر دو زير آن قرار دارند. آقای هاشمی می‌خواهد از زير فشار جنبش سبز و اساساً اعتراضات مردمی استفاده کند برای تثبيت موقعيت خودش در داخل حکومت. بنابراين جدا از انگيزه‌های آقای هاشمی، فعاليت‌های او و حضورش در داخل قدرت و در مجموعه نظام به نظر من تقويت می‌کند هم جنبش سبز را و هم حرکت‌های مخالف را در داخل ايران. اما بازهم تاکيد می‌کنم که آقای هاشمی به دنبال تقويت اين جريان نيست يا آقای هاشمی را نبايد به عنوان کسی در نظر گرفت که به زعم برخی پل پيروزی يا نيروی اصلاح‌طلب است يا می‌تواند رهبری جنبش سبز را... از رهبران سمبليک آن باشد... مطلقاً اينگونه نيست. برای آقای هاشمی مسئله اصلی حفظ نظام است و از آن مهمتر حضورش در قدرت. اما در اين کشمکش يک فضای تنفسی ايجاد می‌شود که اين فضای تنفس در سطح تاکتيک می‌تواند کمک کند به جنبش سبز و اساساً هر حرکت انتقادی در داخل ايران.
آقای حيدريان، ويژگی گرايش و خواستگاه و برنامه جناحی که دست بالا را کسب می‌کند در نتيجه تغيير و تحولات اخير، چيست و تمايزش با رقبايش چيست؟
محسن حیدریان: اساس برنامه و پروژه سياسی خامنه‌ای از مدتها پيش عبارت از اين بوده است که قدرت سياسی را در دست خودش متمرکز کند و هرگونه رقيب و هماوردی را از بازی قدرت کنار بگذارد. که بعد از زندانی کردن آقای موسوی و کروبی نوبت به رفسنجانی رسيد به اين شکل پروژه سياسی خامنه‌ای در تمرکز قدرت در دست خودش که يک نوع خلافت شيعه‌گری است. نه جمهوری است و نه حتی جمهوری اسلامی طبق قانون اساسی؛ اين را ايجاد کرد. اما نقش هاشمی رفسنجانی از اين نظر مهم بود که يک تعادلی در توزيع قدرت ايجاد می‌کرد و از طريق اين توزيع قدرت اولاً تيغ سرکوب بسيار کند می‌شد يعنی فضای خشونت و سرکوب و حذف تا حدی کاهش پيدا می‌کرد و ثانياً کمک می‌کرد به اين که نوعی فضای همگانی باز شود و از اين افزايش خشونت و سرکوبی که پروژه آقای خامنه‌ای است جلوگيری کند. آقای خامنه‌ای هم ايدئولوژی هم پروژه فکری او ا يجاد يک حکومت خلافت شيعه‌ای است که دو ويژگی مهمش ستيزه‌گری و غرب‌ستيزی است. به اين معناست که با تحقق اين پروژه همه راه‌های گفت‌و‌گو برای تغيير سياست در ايران در حال حاضر مسدود است و در اين سيستم خليفه‌گری که آقای خامنه‌ای ايجاد کرده، هرگونه توانايی برای توزيع قدرت، مصالحه، سازگار شدن با افکار عمومی در حال حاضر از بين رفته است. اما اين که چه سناريوهايی می تواند در آينده پيش بيايد خودش بحث جالبی است که مربوط به اين سئوال نمی‌شود.
آقای کسايی زاده، با اين حساب گزينه های پيش روی اصول گرايان منتقد دولت چيست؟
محمد کسایی‌زاده: در حال حاضر شرايطی که پيش رو داريم، کار را برای آنها هم دشوار کرده است. آن کسانی را که ما می‌توانيم بگوييم محافظه‌کاران منتقد دولت، کسانی هستند که در حال پيدا کردن شکل و فرمولی برای پيوستگی بين خودشان هستند، مناسباتشان را با دولت تعيين کنند. نخواهند به ورطه‌ای که اصلاح‌طلبان قبل از خودشان افتادند بيفتند و از يک طرف ديگر هم به اصول خودشان پايبند باشند و يک موازنه‌ای را بين دولت و نظام جمهوری اسلامی که الان برای من دو تا چيز شده، ايجاد کنند و بتوانند درباره آن تصميم‌گيری کنند. يعنی پيداکردن يک نقش کارکردی برای خودشان که نه باعث شود با توجه به فشاری که از طرف رهبری حکومت به اينها می‌آورد که همسو شوند با دولت، اسير شوند و نه از آن طرف باعث شود که از آرمان‌ها و ايده‌آل‌های خودشان فاصله بگيرند. بنابراين برای پيدا کردن اين خط تعادل در حال تلاش هستند و اين طوری فکر می‌کنند که شايد انتخابات مجلس بعدی بتوانند يک چشم‌اندازی از حضور خودشان را نشان دهند.
سئوال آخر از هر سه ميهمان: چه گزينه‌هايی در اين شرايط پيش روی جنبش سبز است؟ تغيير قانون اساسی و زير سئوال بردن اصل ولايت فقيه يا حرکت در چارچوب اصول قانون اساسی بدون تنازل، آنگونه که بعضی از چهره‌های شاخص جنبش سبز گفته‌اند؟
علی افشاری: به نظر من تقريباً راهی برای استراتژی اجرای بی‌تنازل قانون اساسی وجود ندارد. تقريباً تمامی مسيرها به روی اين بسته شده به لحاظ خلق فشار اجتماعی. تقريباً کليت جريان اصولگرا به لحاظ گروه‌ها، نه افراد، نسبت به آن چيزی که آنها فتنه می‌نامند يا در حقيقت جنبش سبز، مرزبندی صريحی کرده‌اند و هيچکدامشان حاضر نيستند کوچکترين و کمترين همراهی را داشته باشند. هيچ ابزار ديگری در داخل حکومت وجود ندارد. آقای هاشمی هم دنبال اين نيست که راهی را باز کند. فقط تبعات شايد ناخواسته و يا غيرمستقيم کشمکش‌های معطوف به قدرت در داخل حکومت ممکن است يک فضاهای محدودی ايجاد کند که فعلاً چنين چيزی وجود ندارد. اما اين که در آينده جنبش سبز چه کار خواهد کرد، هنوز معلوم نيست؛ انسجامی در داخل جنبش سبز وجود ندارد. من واقعاً نمی‌دانم که رهبران سمبوليک آيا طرح و برنامه‌ای برای آينده دارند، به خصوص با توجه به حبس خانگی و ايزوله کردن آقايان موسوی و کروبی که هيچ ارتباطی هم آنها با افکار عمومی ندارند، شورای راه سبز اميد هم تاکنون ظرفيت موثری از خودش نشان نداده است. منتها من فکر می‌کنم هرچقدر جلوتر برويم که عوارض و نتايج سياست اجرای هدفمندسازی يارانه‌ها مشخص‌تر شود، احتمال اين وجود دارد که نارضايتی‌ها و اعتراض‌های جديدی ايجاد شود. کشمکش‌هايی که داخل خود اصولگرايان است، من فکر نمی کنم آقای خامنه‌ای موفق شوند اين توصيه‌ای که آقای عسگر اولادی آن را فاش کردند... يعنی انتخابات مجلس آينده يک انتخابات آرامی باشد که اصولگرايان حضور پيدا کنند، اين کشمکش‌ها تا حدی اثر بگذارد. من فکر می‌کنم که تنها دو گزينه قانون اساسی يا اجرای بی‌تنازل قانون اساسی راه‌های پيش روی جنبش سبز نيست. بلکه يک راهی که اين دو را دو مرحله از يک حرکت ببيند می‌تواند يک راه بالقوه باشد. يعنی ابتدا نيروها ائتلاف کنند و خلق فشار اجتماعی، برای اجرای بی‌تنازل قانون اساسی، اما با اين فرق که امکان انتخاب پس از پيروزی برای مردم و جامعه داده شود که در مورد قانون اساسی تصميم بگيرند. اما اگر چنين گزينه‌ای هم نباشد، گزينه ديگری که می‌تواند دو گرايش را به هم پيوند دهد، تغيير آقای خامنه‌ای است. چون تغيير آقای خامنه‌ای لزوماً معنای ساختارشکنانه ندارد و اتفاقاً رويکردی که آقايان موسوی و کروبی دارند و اساساً اصلاح‌طلبان دارند که اگر بخواهند اين خواسته‌های آنها در چارچوب قانون اساسی انجام شود يا آن تصور و تعريف آنها از جمهوری اسلامی محقق شود، خوب ناگزير بايد آقای خامنه‌ای از ولايت فقيه کنار رود و گرنه اگر ايشان در اين جايگاه باشد و مشروع هم تلقی شود، بسياری از اين کارهايی که تاکنون صورت گرفته مطابق همين قانون اساسی هم قانونی بوده و هم می‌تواند موجه جلوه داده شود. لذا اين هم يک راهی است که می‌تواند مورد استفاده جنبش سبز در آينده قرار گيرد. البته ممکن هم هست که يک گزينه ديگری بيايد و جامعه به سمت پاراديم انقلابی برود که سمت و سوی ديگری پيدا می‌کند.
آقای حيدريان، از سناريوهای مختلف صحبت کرديد. گزينه‌های پيش روی جنبش سبز چیست؟
محسن حیدریان: با روندی که طی شده که آخرينش حذف هاشمی رفسنجانی است، جمهوری اسلامی وارد يک دوران بسيار پر تنشی شده که از يک طرف نامعلوم است و از طرف ديگر به شدت شکننده و ناپايدار. برای اين که در جامعه امروز ايران برای حفظ حکومت صرفاً با خشونت و سرکوب نمی‌شود کار را پيش برد. هيچ حکومتی نمی‌تواند در طولانی‌مدت فقط با خشونت و سرکوب ادامه حيات بدهد. بنابراين يک دورانی است که طولانی نخواهد بود. اين دوران جديدی که الان واردش شديم. ولی اين که اين دوران چگونه طی‌شود بستگی به فاکتورهای مختلف دارد. يک فاکتور اين است که توجه کنيم در حال حاضر جابجايی مستقيم قدرت سياسی عملاً ناممکن است. برای اين که وارد زمينی می‌شويم که خشونت حکومتی اصولاً بيشتر و عريان تر می‌شود و در عمل می‌تواند زمينه‌ساز اين بشود که دست نظاميان که متشکل‌ترين، کارآمدترين و ثروتمندترين نهاد موجود در حکومت هستند، برای يک ديکتاتوری نظامی در ايران بازتر شود. اين يک گزينه. يک گزينه ديگر اين است که جامعه برگردد به دوران اصلاح‌طلبی و آن هم احتياج به پيش شرط‌هايی دارد که هنوز معلوم نيست. يعنی اين که رای مردم از صندوق در بيايد که به نظر من مطلوب‌ترين و بهترين شکلش خواهد بود، بدون کمترين هزينه و با افکار عمومی هم می‌خواند. چون مردم حاضر به دادن هزينه سنگين و خونين نيستند و اين يک نوع خردگرايی است که در جامعه ايران هست. بنابراين فکر تغيير قانون اساسی يک فکر زودرس است در حال حاضر. حتی می‌تواند خواست ديکتاتورگرايان نظامی شود. از طرف ديگر هم به راديکاليسم بيشتر و دو قطبی شدن فضای سياسی دامن بزند. اين است که يک دوران فرسايشی هست. در اين دوران فرسايشی نبرد بر سر ايجاد اعتماد. حکومت خامنه‌ای اين بازی را باخته است؛ يعنی قادر به کسب اعتماد مردم نيست. جنبش سبز بسيار موفق بوده در اين زمينه. اما هنوز بايد در چارچوب قانون اساسی اين مبارزه را پيش ببرد برای اينکه هم از يک طرف دست نظاميان را تا حدی کند می‌کند و از طرف ديگر چالشی است مسالمت‌آميز با حکومت خامنه‌ای. اين دوران فرسايشی را بايد با شکيبايی، آرامش و کسب پيروزی در ميدان اعتماد دنبال کرد نه با راديکاليسم.
آقای کسايی‌زاده، گزينه‌های پيش روی جنبش سبز چیست؟
محمد کسایی‌زاده: اجرای بی‌تنازل قانون اساسی من فکر می‌کنم آن چيزی که ممکن است از نظر ما به عنوان يک حداقل غيرقابل اهميت تلقی شود در برابر حکومتی مثل جمهوری اسلامی يک حداکثر غيرقابل پذيرش به حساب بيايد. بنابراين اين حداقل نقطه‌ای است که جنبش می‌تواند روی آن توافق کند و حداکثری که ممکن است از يک حکومتی مثل حکومت آقای خامنه ای به دست آورد. طبعاً آنها اينها را نخواهند پذيرفت. اما اين امکان را به جنبش می‌دهد و به جنبش سبز و رهبران آن می‌دهد که آخرين نوع شيوه‌ای را که می‌شد يک روزی با حکومت حاکم بر پايه همين چيزی که آنها به آن باور دارند به نقطه تفاهمی رسيد، اگر که می‌شود گفت که از قبل جوابش روشن است ... اما آنها را وادار می‌کند که اعتراف کنند که حاضر به هيچگونه مماشات و مدارايی با ملتی که جنبشی را به راه انداخته برای احقاق قانون اساسی همين کشور، نپذيرفته و در محکمه عمومی به عنوان يک سند مورد استفاده قرار گيرد.
علی افشاری: اجازه بدهيد اين را اضافه کنم که من فکر می‌کنم جامعه ما مدتها است دو قطبی شده است. من دوقطبی بودن را منفی نمی‌دانم. بين ديکتاتوری و دموکراسی راه سومی وجود ندارد. مثل همه جای دنيا اين روند در ايران هم ادامه پيدا می‌کند تا به نتيجه برسد. در کنار گوش جامعه ما دو اتفاق مهم در مصر و تونس رخ داده و همين الان در ليبی در جريان است. به هيچ عنوان جابجايی مستقيم سياسی به معنای خشونت‌طلبی مردم نيست و به نظر من چنين فرضی هم بالقوه در جامعه ايران که سابقه بيشتری از دو کشور هم دارد، وجود دارد. حالا چه در کوتاه‌مدت و چه در ميان‌مدت چاره‌ای جز تغيير قانون اساسی وجود ندارد. اجرای بی‌تنازل قانون اساسی مشکلش اين است که بسياری از اين مشکل از خود همين قانون اساسی بيرون می‌آيد .
محمد کسايی‌زاده: طبيعی است که قانون اساسی فعلی بسيار بايد دستخوش تغيير شود به جهت منافع ملی، آزادی های فردی و اجتماعی و بسياری مسائل ديگر. اما همين که اثبات شود چون به هر حال رفتارهای رژيم تا همين الان نشان داده که به هيچ وجه به چنين چيزی تن نخواهد داد. اما اين که وادار شود و اعلام کند که من با اجرای بی‌تنازل قانون اساسی هم موافق نيستم، همين يک شمشيری است که از دست حريف گرفته می‌شود. ولی در اين مطلب که اين قانون اساسی به شکل‌های مختلف برای ملتی مثل ملت ما بسيار دچار نقصان و خلاء است، ترديدی نيست.