این هفته از میان پرسش‌های مورد بحث شماری از ایرانیان علاقمند به تاریخ و فرهنگ یکی را برگزیده‌ایم. پرسش ارتباط ایران و افغانستان در گستره تاریخ و تداوم و گسست این دو در دوران باستان و میانه و نوین.
افغانستان بخشی از زیر مجموعه ایران بوده؟ یا حتی در دوران باستان و میانه گاهی بوده و گاهی نبوده؟ اسناد در این باره چه می‌گویند؟ آیا شورش محمود افغان و به قدرت رسیدن او بیشتر نشانگر درهم آمیختگی ایران و افغانستان است؟ یا بازتاب‌دهنده نخستین نشانه‌هایی از گسست بعدی؟ ضعف اشرف افغان و پیروزی نادرشاه افشار چطور؟ به دوران معاصر که می‌رسیم حمایت قاطع روسیه از حکومت قاجار و پشتیبانی نهایی بریتانیا از استقلال تا چه حد در جداشدن سرنوشت سیاسی افغانستان از ایران موثر بود؟ تاریخ‌نگاری هویت‌گرای مدرن در دو کشور تا چه اندازه روشنگرانه است و تا چه اندازه کژتابانه؟
در کنار شما هستیم از جمله با این پرسش‌ها از هارون امیرزاده، دانش‌آموخته تاریخ افغانستان در لندن؛ در همین شهر مجید تفرشی تاریخ‌نگار معاصر و پژوهشگر روابط بین‌الملل و خداداد رضاخانی، محقق و مدرس تاریخ باستان در برلین.
Your browser doesn’t support HTML5
تاریخ و پیوند و گسست ایران و افغانستان از نگاه خداداد رضاخانی، هارون امیرزاده و مجید تفرشی
آقای رضاخانی، در قدیمی‌ترین اسناد و مدارکی که از دوران باستان به جا مانده وضعیت تاریخی افغانستان چگونه بازتاب یافته؟ بخشی از زیرمجموعه امپراتوری ایران بوده یا گاهی بوده و گاهی نبوده یا برگ‌های تاریخ به صورت واحدی مجزا بهش نگاه کرده؟
خداداد رضاخانی: سئوال شما یک مشکل دارد که امپراتوری ایران معنی‌اش لزوما‌ً نباید این را حساب کنیم که امپراتوری که متعلق بوده به کشوری که امروزه به نام ایران است. جزو امپراتوری‌هایی هم بوده که در ضمن به ایران و افغانستان و جای دیگر در آن واحد حکومت میکردند ولی لزوما‌ً مرکزشان در ایران حتی خاک ایران امروز هم نبوده.
اولین مدارکی که از افغانستان داریم که مدارک باستان‌شناسی باشد متعلق به دوران سه هزار و اندی سال پیش که تمدن مرو و بلخ است. در شمال افغانستان که اولین جایی که ما ازش می‌دانیم در مورد مدنیت در شمال افغانستان. بعد افغانستان ازش در مدارک هخامنشی از بخش‌های مختلف افغانستان امروز نام برده شده که بیشتر آریا، منطقه هرات، منطقه آراخوزیا، منطقه قندهار و باکتریا که منطقه بلخ و طخارستان است که نام برده شده.
یکی از مسائلی که هست این است که خاک افغانستان به صورت باستانی یک مقداری با هندوکش تعریف میشده و اصولا‌ً قدرت‌هایی که در منطقه غرب بیشتر مرکزیت داشتند منطقه غرب و شمال غرب افغانستان را داشتند و منطقه‌ای که امروزه کابلستان شناخته می‌شود بیشتر تحت تاثیر قدرت‌هایی بوده که بر منطقه رود سند حکومت میکردند. بالنتیجه بخش‌های غربی را بیشتر قدرت‌های غربی مثل ایران که جاهای دیگر خاورمیانه حکومت میکردند دسته‌بندی میشده. بخش‌های شرقی را راستش مدرکی قبل از قرن تقریبا‌ً چهارم قبل از میلاد نداریم.
آقای امیرزاده، ایران و افغانستان هم مرزند و هم‌تاریخ بودند تا همین اواخر که افغانستان مستقل شد، همزبان هستند در بعضی از بخش‌ها و دو کشوری هستند که آغاز سال نو آنها در یک زمان است. یعنی الان ایران ۱۳۹۴ است و افغانستان هم ۱۳۹۴ است. این همه نزدیکی کم است در میان کشورهای مختلف. ولی بین درک مورخان افغان و مورخان ایران درباره وضعیت و جایگاه افغانستان در دوران باستان فرقی هست یا نه؟
هارون امیرزاده: باید عرض کنم که دیدگاه مورخان هر دو کشور در مجموعه مورخان و تاریخ‌نویسان که دو نمونه تاریخ‌نویسان را داریم یکی تاریخ‌نویسانی که با افکار ناسیونالیستی تاریخ نوشتند و مورخانی که با واقعیت‌ها و استقلال فکری تاریخ نوشته، از این دو دیدگاه می‌بینیم تاریخ افغانستان و تاریخ ایران با هم تفاوت می‌کند.
مورخین افغانستان در سده بیستم بیشتر تحت تاثیر افکار و اندیشه‌های ناسیونالیستی که عمدتا‌ً حاکمان پشتون داشتند تاریخ افغانستان را تفسیر کرده‌اند. ما داشتیم مورخینی مثل [میر‌غلام‌محمد] غبار که مستقلانه تاریخ افغانستان را نوشته و تاریخ ایران را مرور کرده.
مطابق با نظریه تاریخ‌نویسی که تاریخ معاصر افغانستان را به خصوص تاریخی به نام «افغانستان در مسیر تاریخ» نگاشته، افغانستان در عهد قدیم باستان بخشی از امپراتوری هخامنشی بوده و در دوره ساسانی هم بخش‌هایی از آن بخشی از امپراتوری بوده. بعدا‌ً در دوره‌های تاریخی همواره تغییر کرده. مثلاً در زمان دوره غزنوی‌ها ایران بخشی از افغانستانی بوده که در آن وقت خراسان نامیده می‌شد، با غزنه و یا غزنین تحت امپراتوری ترکان سلطان محمود غزنوی حکومت میکردند.
خب مراحلی هم داریم که افغانستان در دوره صفوی‌ها مخصوصا‌ً مناطق قندهار، هرات و این مناطق بیشتر تحت تاثیر ایران بوده. کابل بیشتر تحت تاثیر دولت‌های بابری بوده و شمال افغانستان حکومت‌های شیبانی و ازبک نفوذ داشتند. به همین ترتیب در دوره نادر افشار می‌بینیم که افغانستان بخشی از امپراتوری نادر افشار می‌شود.
سرنوشت افغانستان و ایران فقط بعد از کشته شدن نادر افشار تغییر می‌کند. یعنی در سال ۱۷۴۷ به بعد پشتون‌هایی که در رکاب نظامی‌های نادر افشار برای گرفتن هندوستان به همراه آنها همکاری داشتند و در ایران بودند و افغانستان در آن وقت طبیعتا‌ً جزو خاک نادر افشار شمرده میشده به شمول آسیای میانه و قفقاز، آنها توانستند بعد از نادر افشار و فروپاشی حکومت نادر افشار آمدند اساس یک دولت و بنیاد آن را در خراسان بنا گذاشتند که معروف است در تاریخ افغانستان به نام سلسله خانواده درانی‌ها.
از این بابت افغانستان برخود یک موقعیت جداگانه، تاریخ جداگانه و فرهنگ جداگانه را جستجو کرده و تاریخ نویسان افغانستان تلاش کردند که برای خود یک هویت مجزا از ایران بسازند. اما در میان تاریخ‌نویسان افغانستان کمی اختلاف نظر وجود دارد. یکی دیدگاه حاکم بر شوونیزم حکومت‌های افغانستان است که بیشتر تلاش کرده‌اند تاریخ افغانستان تاریخ پنج هزارساله تعریف کنند و این تاریخ را محدود به سلطه و قدرت پشتون‌ها بسازند.
بخش دیگر هستند که افغانستان را از لحاظ تاریخی، فرهنگی، زبانی و جغرافیای فرهنگ بزرگ مثل ایران باستان می‌بینند و همچنان از لحاظ سیاسی یک محدوده است که در یک مقطع زمان ظهور کرده و بعدا‌ً با دست‌اندازی بازی بزرگ در قرن ۱۹ وارد نام جدید و جغرافیای جدید سیاسی شدند.
آقای تفرشی، چنانکه شنیدید آقای امیرزاده گفتند که بیش از دو قرن و نیم پیش در سال ۱۷۴۷ میلادی احمدشاه درانی به قدرت می‌رسد و مطابق دوره‌بندی تاریخی مورخان این دوران را آغاز دوران مدرن تاریخ افغانستان می‌دانند. ویژگی این دوران چیست از لحاظ چگونگی مناسبات میان ایران و افغانستان؟
مجید تفرشی: همانطور که دوست عزیزمان فرمودند روابط ایران و افغانستان را باید تا حد زیادی در مقوله بازی بزرگ The great game نگاه کرد. روابط مناقشه و جنگ آشکار و نهان بین دولت استعماری بریتانیا و دولت استعماری روسیه تزاری در قرن نوزدهم. تا اواخر قرن هجدهم ریشه‌های تشکیل دولت و حاکمیت ملی افغانستان دیده می‌شود و هرازگاهی هم بروز داده شده.
ولی در اغلب سال‌های قبل از قرن نوزدهم کشوری که ما الان به نام افغانستان می‌شناسیم از نظر فرهنگی و تمدنی مرتبط با ایران بود و می‌شود گفت بخشی از خراسان بزرگ که لزوما‌ً ممکن است اسم ایران هم به آن تلقی نمی‌شد بود. حکومت‌هایی هم که حتی مرکزشان در افغانستان بود در واقع خودشان را به نوعی تعلق ایرانی می‌دانستند و با ایران مناسبات خوبی داشتند. از ابتدای قرن نوزدهم و تقریبا‌ً همزمان با گسترش نفوذ استعماری دولت بریتانیا در خاورمیانه و آسیای مرکزی و منطقه خلیج فارس و شبه قاره هند که گسترش پیدا می‌کند تا حد زیادی افغانستان کنونی هم وارد این بازی می‌شود.
در واقع سیاست حائل‌سازی بریتانیا بین ایران و هند که مسئله هند برای بریتانیا مهم بود و همینطور ایران اهمیت داشت که بیشتر شد اهمیت آن با کشف نفت و جداسازی روسیه از آب‌های خلیج فارس... این سه مسئله باعث شد که افغانستان به عنوان یک چیز حائل تلقی شود و یک حالت نیمه‌استعماری و شبه‌استعماری بریتانیا در افغانستان داشته باشد.
حتی در قسمت‌هایی که ایران نفوذ تمدنی فرهنگی و جغرافیایی و سیاسی بیشتری داشت در افغانستان مثل هرات بین ایران و بریتانیا جنگ در بگیرد و آن قسمت‌های مورد مناقشه از ایران جدا شود در دوران اوایل سلطنت ناصرالدین شاه و تلاش شود در راستای ایران‌زدایی از شبه قاره هند در افغانستان هم به نوعی ایران‌زدایی صورت بگیرد که این سیاست تا تقریبا‌ً اوایل قرن بیستم ادامه پیدا می‌کند و در اوایل قرن بیستم و انقلاب مشروطیت و ظهور رضا شاه در ایران و همینطور ظهور امان‌الله خان در افغانستان این سیاست تغییر می‌کند و مناسبات دو کشور تا حد زیادی حالت مستقل و رویکرد جدیدی پیدا می‌کند که بحثش مفصل است.
ولی در دوران قاجاریه به هر حال افغانستان تا حدی نیمه مستقل و نیمه مستعمره بود و سیاست‌هایش تحت تاثیر سیاست‌های حکام ملی و محلی از یک طرف ولی در عین حال سیاست‌های منطقه‌ای و بین‌المللی و کلان‌تر حکومت بریتانیا قرار داشت. و ایران هم در این بازی بزرگ به عنوان یک دولت نسبتا‌ً ضعیف در منطقه بزرگ ولی ضعیف به طور کلی تحت تاثیر این سیاست‌ها بود و روابط با افغانستان را در همین مقوله می‌شود تعریف کرد. البته اول دوران رضا شاه این روابط به طور کلی تغییر می‌کند که اگر خواستید بعدا‌ً راجع به آن صحبت می‌کنم.
آقای رضاخانی، اگر نکته‌ای به نظرتان رسید در ارتباط با گفته‌های آقای تفرشی و قبل از ایشان آقای امیرزاده، می‌توانید بگویید.
خداداد رضاخانی: در مورد صحبت‌هایی که آقای امیرزاده کردند ایشان تقریبا‌ً جمعبندی کلی از تاریخ افغانستان کردند. من می‌خواستم به عنوان کسی که یک مقدار زیادی روی تاریخ افغانستان در دوره ساسانی کار کردم توضیح دهم که این قضایای تاریخ ملی نویسی یا تاریخ ناسیونالیسم که ایشان فرمودند کاملا‌ً صحیح است. ولی اصولا‌ً برای آن تاریخ نویسان هم بستگی به این دارد که تاریخ را از کجا شروع کنیم.
کسانی که این تاریخ را شروع می‌کنند اکثرا‌ً از دوره‌ای شروع می‌کنند که به دوره هپتالی‌ها معروف است که حدود قرن پنجم بعد از میلاد می‌شود. در این مرحله بعد از امپراتوری کوشان که همزمان اشکانیان است که بیشتر بر غرب حکومت میکردند کوشانی‌ها بر شرق حکومت میکردند و پایتخت‌شان هم اول بلخ و بعد منطقه اطراف پیشاور در پاکستان بوده و تمام این قسمتی که الان افغانستان است، شمال پاکستان و شمال غرب هند را تحت کنترل داشتند.
به دنباله اینها وقتی هپتالی‌ها وارد منطقه افغانستان می‌شوند و بیشتر مرکزیت حکومت‌شان را روی بلخ می‌گذارند و بیشتر افغانستان امروزه را گروه‌های هپتالی در دست می‌گیرند این یک مقدار باعث این تاریخ‌نگاری شده که همینطور که ایشان گفتند به عنوان اجداد پشتون‌ها بشناسند. به خصوص به خاطر شباهتی که اسم محلی هپتالی‌ها، ابدال به اسم یکی از قبایل پشتون ابدالی دارد باعث شده که این تاریخ ناسیونالیستی امکان نوشته‌شدن پیدا کند و اینها را اهل افغانستان بدانند.
ولی یکی از چیزهایی که این مسئله نشان می‌دهد این است که همیشه بستگی به این دارد که ما تاریخ را از کجا شروع کنیم و از چه دیدگاهی شروع کنیم. حتی آقای امیرزاده گفتند که مثلاً در دوره غزنویان ایران جزو افغانستان بوده که آن هم حرف جالبی است. برای اینکه ما داریم از هر دو نظر مملکت‌ها و مرزهای امروزی‌شان را تاریخی می‌کنیم. یعنی فکر می‌کنیم چون مثلاً حکومت سامانی مرکزش در ازبکستان امروز بود در منطقه فرهنگی تاجیکستان، مثلاً می‌شود گفت آن موقع جزو تاجیکستان بوده چون حکومت آل بویه مرکزش در اصفهان بوده یعنی جزو ایران بوده یا غزنویان چون در غزنه بودند جزو افغانستان بوده.
من مشکلم کلا‌ً با این جور دسته‌بندی است. یعنی بردن مرزها به یک چیزی قبل از اینکه اصلا‌ً مرزی وجود داشته باشد. بله هرکدام از این حکومت‌ها مرکزیت‌های خاصی داشتند. در دوران ساسانیان مثلاً می‌شود گفت افغانستان امروز یک هویت مستقلی داشته که خب خیلی سریع در دوره اوایل اسلامی با مناطق امروز تاجیکستان، ازبکستان و شرق خراسان ایران با هم جمع می‌شوند و آن خراسان بزرگی که دوستان صحبتش را کردند به وجود می‌آورند. در نتیجه یک مقدار از دادن این اسم‌های تاریخی باید پرهیز کرد.
آقای امیرزاده، نظر شما در مورد این نکته که آقای رضاخانی گفتند چیست. شما گفتید که ایران بخشی از افغانستان بوده. بعضی‌ها می‌گویند که افغانستان بخشی از ایران بوده. مطلبی که ایشان مطرح کردند که یک مقدار این خوانش‌ها بستگی به این دارد که نقطه شروع کجا بگذارند؟
هارون امیرزاده: تعریف امروزی که ما از دولت‌ـملت‌ها داریم با تعریف تاریخی که وجود دارد کاملا‌ً متفاوت است. یک حوزه بزرگ تمدنی که امروز اگر آن را به نام ایران بزرگ یاد کنیم نه ایران محدود به فارس، که بعد از سال ۱۹۳۵ این نامگذاری در فارس به ایران تبدیل شد. اگر از این نقطه نظر ببینیم تعریف آن روز از دولت‌ها این بوده است که پایتخت در کجا قرار داشته و در کدام عرصه یا نماز خطبه خوانده میشده یا فرض کنید قلمرو حکومتش به دریا مالیات می‌گرفته.
بر اساس آن تعریف تاریخ‌نویسانی که در افغانستان تاریخ نوشته‌اند که هویت مستقل برای افغانستان ترسیم کنند مجبور بودند بر اساس یک پایه یک اصول یک تعریف این کار را بکنند. یعنی وقتی می‌خواستند افغانستان را به عنوان بعد از قرن هجده... برای افغانستان یک هویت تاریخی جستجو کنند وقتی تاریخ را مطالعه کردند در بخش‌هایی از تاریخ وقتی کسی می‌گوید افغانستان بخشی از حکومت‌های هخامنشی بود، عین قضیه است که یک کسی دیگر هم می‌تواند بگوید ایران بخشی از حکومت غزنوی‌ها بوده که پایتختش افغانستان بوده. در آن وقت خراسان بزرگ بوده.
هدف ما اینجا تعریف دولت‌ـ ملت‌های امروز نیست. بلکه تعریف آن‌روز است که یعنی مرکزیت یک حکمروایی در کجا بوده. یک وقت مرکز حکمروایی در فارس بوده یا در بخارا بوده یا در سمرقند بوده یا در کابل بوده یا در بلخ بوده یا در هرات بوده. بر بنیاد آن تعریفی که در تاریخ افغانستان آمده و این طور تعریف شده که افغانستان مثلاً در کدام دوره تاریخ تحت تاثیر کدام دولت‌هایی بوده که پایتخت یا مرکزیتش جای دیگر بوده.
دوره غرنوی‌ها حکومتی که در افغانستان حکومت می‌کرد اصلا‌ً ترک‌ها بودند. ترک‌هایی بودند که از آسیای میانه آمده بودند و آنها جزو غلامان به طور مسلم دوره سامانی بودند. آمدند در افغانستان یک دولت را ایجاد کردند که پایتختش غزنه بود که بخش‌هایی از شمال هندوستان هم بخشی از افغانستان بود و اسلام بیشتر در همین دوره تحت نام اسلام... سلطان محمود غزنوی به آنجا رفت.
من دیدگاه استاد رضاخانی را شنیدم. ولی با دیدگاهشان زیاد موافق نیستم. یعنی تعریفی که از تاریخ هویت‌های تاریخی کشورهای منطقه می‌کنیم بر اساس این تعریف‌ها این معیار هست که پایتخت کجا بوده. پایتخت غزنوی‌ها غزنه بوده و حکمفرمایی از غزنه بر امپراتوری‌ها و خاکها شده. در آن وقت طبیعتا‌ً ایران یا بلخ یا فارس بخشی از تحت تاثیر یا قدرت حکومت مرکزی بوده.
بسیارخب در دور بعد از آقای رضاخانی نظرشان را خواهم پرسید. آقای تفرشی برگردیم به عصر حاضر. بسیاری از شهروندان عادی ایرانی همه بار تشکیل افغانستان مستقل را بر دوش استعمار بریتانیا و دخالت بیگانگان می‌گذارند. پای بریتانیا از کی در افغانستان باز شد و چرا و کیفیت و نوع مناسبات بریتانیا با افغانستان از سویی و ایران از سویی دیگر در آن دوره چه فرق‌ها و شباهت‌هایی داشت؟
مجید تفرشی: یک جمله بگویم که چیزی در صحبت‌های آقای امیرزاده مغفول مانده مسئله تاثیرگذاری فرهنگی تمدن‌ها و فرهنگ‌ها است در مسئله تشکیل دولت. اگر این تصویر ایشان را بپذیریم دولت‌های ترکان سلجوقی که در ایران حکومت کردند و ایلخانان مغول را همه باید دولت مغولی بدانیم. در صورتی که اینها بعد از یک مدتی کاملا‌ً ایرانی می‌شوند و تصور اینکه چون محل پایتخت آنها قرن‌ها بعد جزو یک کشوری به نام ایران یا افغانستان است پس ایرانی یا افغانی هستند، تصور دقیقی نیست.
می‌شود خیلی ساده با در نظر گرفتن مولفه‌های فرهنگی مثل شاهنامه فردوسی و مثل آثار شعرا و ادبا مشخص کرد که ریشه‌های این حکومت‌ها و تمرکزشان کجا هست. برگردیم به سئوال شما. بحث روابط ایران و افغانستان همانطور که عرض کردم منبعث است تا حدی از روابط ایران و بریتانیا و حضور استعماری بریتانیا در ایران. در اواسط قرن هجدهم همانطور که اشاره شد بریتانیا به تدریج وارد منطقه می‌شود. حضورش را در منطقه گسترش می‌دهد.
در دوران امپریالیزم به خصوص امپریالیزم نوین در دهه ۱۸۷۰ هر دو کشور تا حد زیادی در منطقه قدرت می‌گیرند و اهمیت پیدا می‌کنند. تا حد زیادی تلاش برای کم کردن نفوذ سیاسی امنیتی و اقتصادی تمدنی ایران در افغانستان توسط بریتانیا انجام شد. در این تردیدی نیست. ولی جنبش ناسیونالیستی و تلاش برای تاسیس دولت مدرن در افغانستان در داخل آن کشور را هم نباید نادیده گرفت.
ضمن اینکه افغانستان به جز قسمت‌هایی که هرات و آنجاها بود هیچگاه مستقیما‌ً جزو خاک ایران نبود بلکه مناطق تحت‌الحمایه ایران بودند و مهمتر از آن از جهت تمدنی فرهنگی با ایران مرتبط بودند. تلاش برای گذاشتن نام افغانستان برای این کشور تلاشی بود برای فارسی‌زدایی از منطقه افغانستان و تمرکز و توفق فرهنگ پشتون که این تلاش همچنان هم به جهات دیگر وجود دارد.
وقتمان کم است آقای تفرشی. آقای رضاخانی درباره نکته‌ای که آقای امیرزاده گفتند چه فکر می‌کنید که اگر توی مناطق جغرافیایی مثل کابل بوده قندهار بوده هرات بوده آنجا تمرکز بوده، آن موقع ایران جزو افغانستان بوده، ولی برعکس اگر در فارس یا همدان و یا اصفهان بوده آن وقت افغانستان جزو ایران بوده؟
خداداد رضاخانی: من حرف ایشان را به طور کل رد نمی‌کنم. چون اصلا‌ً کل این حرف پوچ بودن تاریخ‌نگاری ناسیونالیستی را نشان می‌دهد. ایشان به مالیات اشاره کردند. اصلا‌ً مالیات بگیر مرکزی وجود نداشته تا قبل از دوره مدرن و خیلی سیستم مالیاتی که ایشان ساده کردند از این حرفها خیلی گسترده‌تر است. مسئله من فقط استفاده از کلماتی مثل ایران و افغانستان و تاجیکستان اینها بود.
همانطور که ایشان اشاره کردند این کلمات بعد از ۱۹۳۵ [رایج شده] می‌توانیم از نظر سیاسی حساب کنیم که بله اگر جایی پایتخت هست بقیه جاها به صورتی جزو وابستگان آن منطقه است. بله می‌شود گفت منطقه‌ای که امروزه ایران است حداقل بخش وسط تا شرق آن بخشی از حکومتی بوده که مثلاً داشته در بلخ حکومت می‌کرده. حتی قبل از اسلام هم همانطور که گفتم در دوره هپتالی‌ها در دوره‌ای که هپتالی‌ها پیروز ساسانی را شکست می‌دهند و می‌کشند تقریبا‌ً تمام منطقه شرق ایران امروز تحت‌الحمایه حکومتی بوده که در بلخ بوده و خب امروز در افغانستان است.
در ضمن من یک صحبتی هم دارم هم در مورد فرمایشات جناب تفرشی داشتم و هم در مورد جمعبندی ایشان از مسئله استعمار بریتانیا که اگر اجازه بدهید اینجا بگویم. آن مسئله تاثیر فرهنگی را... اتفاقا‌ً اگر همان تاثیر فرهنگی را ببینیم شاید حرف آقای امیرزاده بیشتر اثبات شود. فردوسی دارد در توس این شعر این اشعار را می‌گوید. کسانی که دارند حمایتش می‌کنند در بخارا هستند و در غزنه.
اتفاقا‌ً همین تاثیر فرهنگی است که مسئله‌ای است که مرکزیت ندارد. تاثیر فرهنگی نیست که از داخل خاک ایران یا به هیچ صورتی که بتوانیم به مسئله سیاسی ربط بدهیم... دنیای فردوسی دنیای شرق ایران است. دنیای فردوسی اتفاقا‌ً افغانستان است. رستم فردوسی دارد در زابلستان زندگی می‌کند که قندهار است و می‌رود با یک نفر در سمنگان در تخارستان ازدواج می‌کند و پدربزرگش پادشاه کابل است. اتفاقا‌ً دنیای فردوسی دنیای افغانستان است. یعنی اگر بخواهیم قضیه فرهنگی را پولیتکال و تریتوریال کنیم اینجاست که افغانستان می‌شود آن (حالا هر چیزی که در ذهن فردوسی هست) از نظر منطقه فرهنگی.
بپردازیم به جمعبندی. تمایل افغانستان به استقلال بنابراین پدیده‌ای قدیمی است یا نسبتا‌ً جدید، اول شما جواب بدهید آقای رضاخانی و بعد همین سئوال را از آقای امیرزاده و آقای تفرشی می‌پرسم و بحث را می‌بندیم.
خداداد رضاخانی: تمایل افغانستان نسبت به استقلال از نظر فرهنگی و به عنوان افغانستان بودن پدیده جدیدی است. ولی اصولا‌ً قدرت‌ها و کشش‌های اقتصادی و سیاسی منطقه افغانستان به خاطر وجود داشتن دو بخش مختلف مملکت و متفاوت شدن دو بخش مملکت به خاطر وجود رشته کوه‌های هندوکش و یک کششی به طرف شرق و جنوب شرق و یک کشش دیگر به طرف غرب و شمال غرب این کشش از قبل وجود داشته و ما حداقل این را از همان دوران کوشانی و هپتالی می‌توانیم ببینیم.
در دوران اسلامی و دوران غزنوی‌ها و بعد از غزنوی‌ها حکومت‌های محلی که حتی در دوران تیموری هستند و البته اتفاقاتی که در دوران صفوی می‌‌افتد برای کنترل کردن منطقه شرق افغانستان که باعث نارضایتی محلی‌های شرق افغانستان از حکومتی که ریاستش را نظامی‌های گرجی داشتند که در آن منطقه ساکن بودند و شورشی که محمود افغان می‌کند و باعث فروپاشی دولت صفوی می‌شود. این کشش‌های سیاسی و بیشتر اقتصادی را می‌شود تاریخی کرد. به نظر من کشش فرهنگی است که جدید است.
آقای امیرزاده، همین سئوال؟
هارون امیرزاده: تاریخ تمایلات استقلال‌طلبی در افغانستان بیشتر از قرن نوزده یا قرن بیست است. مردمانی که در این سرزمین زندگی میکردند و یا دولت‌های محلی که داشتند حس استقلال‌طلبی و ناسیونالیسم تاریخ طبیعی در این منطقه دارد. اما در مورد نقش استعمار در ساختن افغانستان امروزی.
نقش ایران را به عنوان یک بازیگر کوچک در بازی بزرگ باید در نظر بگیریم. نام کشوری که امروز به نام افغانستان است از قرن نوزده به دست استعمار انگلیس گذاشته شده و طبیعتا‌ً نقشه جغرافیای امروزی هم در قرن نوزده گذاشته شده.
ایران نقش بسیار کلیدی در تلقین نام افغانستان در میان بازی بزرگ داشته. الفنستون در کتاب خود به نام سلطنت کابل می‌نویسد ایران برای اولین بار در مذاکراتی که با دولت انگلیس بر سر خراسان داشته نام افغانستان را در محدوده که هنوز حدود جغرافیایی آن تعیین نشده بود می‌گذارد. چرا ایران تمایل داشت که خراسان به افغانستان تبدیل شود؟
در ایران یک حسی وجود داشت که وقتی اگر دولت انگلیس در پی خاک خراسان باشد شاید داخل خاک فارس هم شود و بخش‌های مناطقی را که فارس و حدود جغرافیای خود می‌شمرد به شمول هرات، جنگ‌هایی که شما یادآوری کردید و در آنجا بود، شاید بگیرد.
در ایران یک تفکر وجود دارد که بعد از اینکه دولت افغانستان نامش بر سر خراسان گذاشته شد و حدود جغرافیایش تعیین شد و جنگ‌هایی که در ایران شد بر سر هرات نتیجه نداد و انگلیس جانب افغانستان حمایت کرد و روس‌ها بیشتر از دولت‌های وقت قاجاری در ایران حمایت کرد یک تفکر جدید شوونیستی فرهنگی در ایران ظهور کرد که وارث تمام فرهنگ تمدنی مشترکی که مردمان این منطقه داشتند ایران خودش را شمرد و دولت‌های ناسیونالیستی پشتونی افغانستان هم تمایل برای حفظ این نداشتند و بیشتر یک تفاهم بین دولت‌مردان افغانستان و ایران درعرصه فرهنگی وجود داشت که بیشتر تلاش‌شان این بود که وارث تمام حوزه فرهنگی در داخل افغانستان را ایران معرفی کنند و خود پشتون‌های افغانستان همان فرهنگ بدوی و قبیله‌ای خود را فرهنگ بومی و تاریخی نشان دهد.
به طور مثال وقتی در سال ۱۹۳۵ فارس نام ایران را می‌خواهد انتخاب کند، ایران شاهنامه ایران امروز نیست. یک ایران بزرگ است که شامل افغانستان و آسیای میانه می‌شود و شامل فارس می‌شود. وقتی این نامه را به شاه افغانستان می‌فرستد که ما می‌‌خواهیم که نام کشور خود را به ایران تغییر دهیم دولت افغانستان خیلی استقبال می‌کند. جمهوریت پشتونی دولت‌های افغانستان در ایران نمی‌دید و تنها به نام افغان و افغانستان می‌بیند. امروز بحران بزرگ هویتی در افغانستان جریان دارد. بر سر نام افغان. عده زیادی هستند که کلمه افغان را نمی‌پذیرند و عده‌ای هستند که نام افغان را خود صاحب افغانستان می‌دانند و تمام فرهنگ و عظمت تاریخی افغانستان را به ایران واگذار می‌کنند و خودشان بام و خیمه و فرهنگ بدوی که دارند یک تفسیری از افغانستان و هویت افغانستان می‌دانند.
آقای تفرشی نظر شما؟ تمایل افغانستان به استقلال.
مجید شریفی: اول یک تصحیح مهم باید انجام دهم در صحبت‌های جناب امیرزاده، که به نظر من کاملا‌ً نادرست بود. تغییر نام ایران در ۱۹۳۵ نبود. نام ایران در دوران رضاشاه تغییر پیدا نکرد. نام ایران بوده و هست و خواهد بود. چیزی که در آن زمان تصویب شد نام بین‌المللی ایران بود. نامی که کشورهای خارجی به ایران اطلاق میکردند در خارج که «پرشیا» بود که به ایران تغییر پیدا کرد که کار نادرستی بود به نظر من و خیلی‌های دیگر.
ولی بحثی که شما فرمودید سابقه استقلال خواهی و تلاش برای آمدن بیرون از زیر یوغ قدرت‌های خارجی در افغانستان پیش از قرن نوزده البته وجود داشت. همانطور که به درستی آقای امیرزاده گفت. ولی از قرن بیستم توسط دو شخصیت این مسئله نضج گرفت و دولت مدرن افغانستان شکل می‌گیرد. امان‌الله خان و نادرشاه افغان. تا جایی که می‌رسیم به کشورهای دیگر منطقه و متفکران منطقه هم به نوعی همزمان با انقلاب مشروطیت و ظهور رضاشاه پهلوی در ایران به این حرکت مدرن یا شبه مدرن توجه می‌کنند و مثلاً ما در شعر اقبال لاهوری خیلی عجیب است که با توجه به تمایلات اسلام‌گرایانه اقبال می‌گوید: «آنچه بر تقدیر مشرق قادر است/ عزم جزم پهلوی و نادر است». نادر، پادشاه افغانستان.
برای ایران در حال حاضر صرفنظر از مسایل و مشکلات و جنبه‌های مثبت و منفی روابط دو کشور دو تا مسئله یکی بحث تمدنی و فرهنگی رابطه با افغانستان است که یک مسئله استراتژیک و دیرپا است و غیرقابل تغییر و علی‌رغم تلاش‌های استعماری گذشته و تلاش‌های پشتونی در دوره جدید که به آن اشاره شد این ایران‌زدایی و فارس‌زدایی از منطقه خلیج فارس از کشور افغانستان تقریبا‌ً ناممکن است.
مسئله دوم که باید به آن توجه کرد و کمتر به آن توجه می‌شود مسئله هزاره جات و شیعیان افغانستان است. هزاره جات و شیعیان افغانستان بخشی از فرهنگ و تمدن ایران هستند. اگرچه اینها ایرانی‌تبار نیستند ولی از جهت مذهبی روابط‌شان با ایران عمیق است. ضعیف‌ترین قوم افغانستان و همیشه در طول حداقل ۱۵۰ سال اخیر پناهگاه خودشان را ایران می‌دانند. الان هم بخش بزرگی از مهاجران افغانستان در ایران را هم هزاره‌جات تشکیل می‌دهند که پاکستان و کشورهای عربی و حتی کشورهای غربی ندارند و ایران تا حد زیادی پذیرای اینها شده.
بنابراین مسئله حوزه تمدنی و فرهنگی از یک طرف و مسئله فرهنگی و هزاره جات مظلوم افغانستان مسئله‌ای است که پایه‌های مناسبات کنونی فرهنگی و راهبردی ایران و افغانستان را رقم می‌زند.
هارون امیرزاده: با کمال تاسف وقت زیادی نمانده که در خصوص صحبت‌های آقای تفرشی و آقای رضاخانی تفسیرهای بیشتری کرد و بیشتر کنکاش‌هایی درباره روابط سیاسی فرهنگی و تاریخی افغانستان و ایران کرد. تشکر می‌کنم برای این گفت‌وگو و از دوستان.