وبسایت «کلمه» به تازگی خبری منتشر کرد دایر بر کشف یک باند فساد مالی در بنیاد تعاون نیروی انتظامی جمهوری اسلامی (ناجا) که به نوشته این سایت پای اسماعیل احمدی مقدم، فرمانده پیشین ناجا، را نیز به میان آورده است.
سرتیپ احمدی مقدم در اسفندماه ۱۳۹۳ و زمانی از سمتش کنار رفت که هنوز چند ماه دیگر از مهلت تمدید حکم وی باقی مانده بود. وبسایت کلمه حتی از بازداشت دو روزه آقای احمدی مقدم خبر داده و نوشته است که علاوه بر او دست کم پای ۱۲ نفر از مسئولان ارشد بنیاد تعاون ناجا از جمله سرتیپ دوم ابوالفضل قنبرپور، مدیرعامل سابق این بنیاد، در این پرونده در میان است.
سرتیپ قنبرپور از مهرماه ۱۳۸۸ توسط آقای احمدی مقدم به ریاست بنیاد تعاون ناجا منصوب شد و تا فروردین سال گذشته در این سمت باقی بود. به نوشته کلمه حتی زمزمه‌هایی در خصوص ارتباط محمدباقر قالیباف شهردار تهران با این پرونده مطرح است.
اما به تعبیر همین سایت نوعی خندق اطلاعاتی در اطراف این پرونده ایجاد شده تا هیچ اطلاعاتی از آن به بیرون درز نکند. بنیاد تعاون ناجا یکی از بزرگترین مجموعه‌ها یا هولدینگ‌های اقتصادی شبه‌دولتی ایران است. این مجموعه در زمینه‌های بسیار گسترده از بانک و بیمه و نفت و گاز و انرژی گرفته تا ساخت اسکله و جاده و واردات و تولید پوشاک و نوشابه و مواد غذایی و معادن و هتلداری فعالیت می‌کند.
اما ماجرای اتهام فساد مالی فرمانده پیشین نیروی انتظامی ایران چیست؟ فعالیت بنیادهایی نظیر بنیاد تعاون ناجا در اقتصاد کشور چه تاثیراتی دارد؟ اینها از جمله پرسش‌هایی است که با دو مهمان این برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشته‌ایم: رضا علیجانی، تحلیلگر سیاسی ساکن پاریس و فریدون خاوند استاد اقتصاد در دانشگاه رنه دکارت پاریس.
Your browser doesn’t support HTML5
چرا احمدی‌مقدم رفت؟ گفت‌وگوی حمید فاطمی با رضا علیجانی و فریدون خاوند
آقای علیجانی، وبسایت کلمه هفته گذشته از عزل اسماعیل احمدی مقدم از فرماندهی نیروی انتظامی به دلیل فساد مالی و حتی از دو روز بازداشت او خبر داد و اشاره‌ای هم به احتمال ارتباط محمدباقر قالیباف با این پرونده داشته است. این خبر البته از سوی منابع دیگر تایید نشده ولی جای تامل دارد که خبر به این مهمی از سوی هیچ منبع و مرجعی تکذیب هم نشده است. ارزیابی شما از این خبر چیست؟
رضا علیجانی: متاسفانه خبرهای فساد مالی و دستگیری مسئولان رده بالا اینقدر زیاد شده که شاید آن حس کنجکاوی و حتی حس اخلاقی بسیاری از شهروندان ایرانی هم کاهش پیدا کرده. البته این خبر از مد‌ت‌‌ها پیش، بیش از یک ماه و یک ماه و نیم پیش، در محافل سیاسی و رسانه‌ای ایران شنیده می‌شد و ابعادش هم بزرگتر از این مسئله می‌دیدند. یعنی یک طرف ماجرا در نیروی انتظامی ناجا است، یک طرفش شهرداری است که به هر حال بعد از شهردار شدن آقای قالیباف ایشان بیش از شاید ۱۵۰ نفر از سرداران نیروی انتظامی را وارد شهرداری کردند. همچنین شنیده‌هایی هم وجود دارد که پسر آقای اژه‌ای و پسر برادر آقای اژه‌ای هم درگیر ماجرا هستند.
به هر حال اینها در محافل سیاسی رسانه‌ای تهران شنیده می‌شود. فرزند آقای قالیباف هم بازداشت موقتی داشتند که با وثیقه سنگین آزاد می‌شوند و به ابوظبی فرار میکنند. پسر آقای اژه‌ای هم گفته می‌شود که در این پرونده هستند و متواری‌اند و پسر برادر ایشان در زندان بودند که آزاد می‌شوند و شایعه هست در تهران که اینها به ابوظبی فرار کرده‌اند.
به هرحال یک پرونده بسیار وسیعی است و چون آقای قالیباف مرتبا‌ً خودش را به بیت آقای خامنه‌ای و به ویژه مجتبی خامنه‌ای وصل می‌کند و می‌گوید من با آنجا مرتبط هستم و دستور می‌گیرم وزارت اطلاعات ظاهرا‌ً وارد این پرونده شده و اسناد و مدارک کافی را گردآوری کرده به بیت برده و آقای خامنه‌ای هم ظاهرا‌ً چون اسم فرزندشان هم آمده و اینها خودشان را رسمی کردند دستور رسیدگی ویژه به بازرسی بیت داده و پرونده بیخ پیدا کرده و پسر آقای احمدی مقدم بازداشت شده و خود ایشان هم شایعه است چند روزی که هنوز هم تحت نظر هستند. به علاوه بازهم شینده‌هایی شنیده می‌شود که رئیس دفتر آقای احمدی مقدم هم به اتهام جاسوسی برای اسرائیل تحت بازجویی هستند.
چون هیچکدام از اینها را هیچ منبع مستقل و موثقی تایید نمی‌کند قابل راستی‌آزمایی هم نیست به دقت. ولی به هر حال چون رسانه‌ها در ایران آزاد نیستند و نمی‌توانند پیگیری کنند، نمی‌توانند ابعاد مسئله را دربیاورند. اما همانطور که شما در مقدمه فرمودید به علت اینکه اصل ماجرا تکذیب نشده می‌شود یک مقدار وارد خود موضوع شد. یعنی به هر حال تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها، یک چیزکی هست. گاهی اوقات هم بعدا‌ً معلوم می‌شود که حتی آن شنیده‌ها در واقع نوک کوه یخی است که بیرون آمده و ابعاد مسئله بزرگتر از این است.
خب این یک مقدار به این برمی‌گردد که بنیاد تعاون ناجا در کنار سه چهار ابرشرکت در کنار سه چهار بنیاد سرمایه‌های زیادی دارند و بخش مهمی از اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار می‌دهند. در کنارش شرکت‌های مختلف سپاه، آستان قدس رضوی، بنیاد مستعضفین، ابرشرکت‌هایی هستند که به علت ارتباط و اتصالشان به قدرت غیرپاسخگو در ایران در اقتصاد هم غیرپاسخگو هستند. به ویژه آنهایی که به قول آقای روحانی اسلحه هم دستشان باشد، نیروی امنیتی باشند، انتظامی باشند و اطلاعاتی باشند حضورشان در اقتصاد تلاطم اقتصادی را بیشتر می‌کند، بخش خصوصی را بیرون می‌کند و جدا از استفاده از رانت‌های دولتی و حتی اتصال به قدرت‌های انتصابی و غیرپاسخگو چون دستبند و اسلحه هم دارند می‌توانند اقتصاد کشور را بیش از پیش مورد تاخت و تاز قرار دهند که می‌شود در ادامه به ابعاد دیگری از ماجرا هم پرداخت.
آقای علیجانی، پیش از اینکه برسیم به فعالیت بنیاد تعاون ناجا، یک سئوال دیگری از شما داشتم در ارتباط با آن چیزی که بیان کردید. به اعتقاد شما دلیل اینکه رسیدگی به این پرونده‌ها الان جریان پیدا کرده، چیست؟ آیا مسایل داخلی و جناحی است یا احتمالا‌ً زورآزمایی دولت آقای روحانی است با جناح‌های مقابل یا دلایل دیگری به نظر شما می‌رسد؟
رضا علیجانی: می‌تواند دلایل مختلفی داشته باشد. البته اینها همه گمانه‌زنی است. شکل یک مقدار بدبینانه‌اش جنگ بین مافیاهای اقتصادی است. یعنی سپاه آمد براداران افراشته را که گویی با یاسر هاشمی هم ارتباط‌هایی داشتند به لحاظ مالی دستگیر کرد و حالا جناح‌های دیگر هم مقابله به مثل میکنند. خب در ایران متاسفانه منافع ملت مطرح نیست و سقوط اخلاقی هم صورت گرفته حتی بین شرکت‌های اقتصادی سپاه و وزارت اطلاعات رقابت‌های عجیبی وجود دارد. من حتی شنیده‌ام که اینها در مرحله تحریم گاهی اوقات شرکت‌های همدیگر را لو می‌دادند که برود توی تحریم.
وقتی چنین سقوط اخلاقی در کشور صورت بگیرد، ما در مذاکرات هسته‌ای هم می‌بینیم. جریان‌هایی که حالا یا مافیای اقتصادی هستند، از تحریم‌ها سود می‌برند و یا جریان‌هایی هستند که در رقابت با دولت حاضرند منافع ملی کل کشور را تحت تاخت و تاز قرار دهند، اخلال میکنند. این سابقه دیرینه دارد. ولی شکل یک مقدار می‌شود نرمتر و خوشبینانه‌تری هم دید که به هر حال این ماجرا خود به خود لو رفته و دولت هم می‌داند که بزرگترین ضعف جریان راست افراطی بخش اقتصادی آن است نه بخش سیاسی‌اش که مورد حمایت شدید بیت و نیروهای نظامی امنیتی است وارد این نقطه ضعف شده و به قول معروف پای زخمی جریان مقابل را گرفته و می‌خواهد ضربه فنی کند.
آقای خاوند، نظر شما در مورد تاثیر فعالیت‌های اقتصادی و مالی مانند همین بنیاد تعاون ناجا در اقتصاد ایران چیست؟
فریدون خاوند: اجازه بدهید من روی یک نکته تاکید کنم تا ویژگی مسئله مداخله نظامی‌ها در امور اقتصادی تا اندازه‌ای روشن شود. این را باید بدانیم که حضور نظامی‌ها در فعالیت‌های اقتصادی فقط و فقط مختص ایران نیست. یک پدیده به خصوص جهان سومی است. در بخش بزرگی از کشورهای تازه استقلال یافته آفریقا، آسیا، نظامی‌ها خیلی زود بر سیاست و همزمان با آن بر اقتصاد چنگ انداختند. در ترکیه مهمترین سازمان اقتصادی وابسته به نظامی‌ها که «اویاک» نام دارد، هنوز هم فعالیت‌های زیادی دارد که البته دولت اردوغان در صدد محدود کردن آنهاست. در مصر مثلا‌ً نظامی‌ها ۶۰ سالی است که بنگاه‌داری میکنند. در پاکستان نظامی‌ها حضور زیادی دارند.
در ایران هم نظامی‌ها از بنیاد تعاون ناجا گرفته تا سپاه پاسداران و همین مسئله ناجا که به آن اشاره کردید می‌بینیم که در تمام بخش‌ها از راهسازی گرفته تا بانکداری، توریسم، داروسازی و عرصه‌هایی مثل نفت و گاز شرکت‌های وابسته به نظامی‌ها فعالیت میکنند.
در مورد تاثیری که این مسئله روی اقتصاد کشور می‌تواند داشته باشد یک نگاه بدبینانه می‌شود به این قضیه کرد و یک نگاه خوشبینانه. نگاه بدبینانه همان نکاتی است که آقای علیجانی مطرح کردند و درست است. حضور این همه شرکت و این هولدینگ‌های عظیم در اختیار نظامی‌ها باعث می‌شود که دامنه فساد در کشور گسترش پیدا کند. اینها رقیب بخش خصوصی می‌شوند و نکات کلیدی اقتصادی در اختیار اینها قرار می‌گیرد.
اگر بخواهیم نگاه خوشبینانه‌تری به این قضیه بیاندازیم می‌شود گفت (که البته من این را با اما و چراهای زیادی مطرح می‌کنم، چون مسئله خیلی حساس است)، می‌شود گفت در این کشورها اینها به تدریج به نوعی وارد مدارهای اقتصادی ملی و به‌خصوص بین‌المللی می‌شوند. از جمله همین ناجا با توجه به اینکه در حال حاضر سهم بسیار زیادی دارد در هتلداری، در صنایع داروسازی، حمل و نقل و بسیاری دیگر از عرصه‌ها، به هر حال برخلاف گفته آنهایی که می‌گویند مسلما‌ً اینها از تحریم دفاع میکنند، من به این نتیجه می‌رسم که چون اینها منافع عظیمی دارند دلیلی ندارد که از تحریم سود ببرند.
برعکس وقتی اینها می‌بینند که مثلا‌ً چون در عرصه بانکداری این همه فعالیت گسترده دارند وقتی مسئله تحریم مطرح می‌شود و پل‌های ارتباطی بین نظام بانکی ایران و نظام‌های بین‌المللی بانکی قطع می‌شود، طبعا‌ً اینها هم ضرر می‌بینند. به هر حال اینها خواه ناخواه به نوعی ادغام در نظام اقتصادی بین‌المللی کشیده می‌شوند و شاید (عرض می‌کنم شاید) این در تحلیل نهایی بتواند تغییراتی را در رابطه قدرت‌ها و نگاه اینها به مسائل ایران و به روابط بین‌المللی به وجود بیاورد.
آقای خاوند، می‌بینیم که عملا‌ً هیچ بخش مهمی از اقتصاد کشور نیست که این بنیاد و همچنین بنیادهای دیگری مثل تعاون سپاه و آستان قدس رضوی در آنها وارد نباشند. به‌خصوص که این بنیادها متکی به قوه قهریه و اسلحه و زندان هم هستند. بنابراین سئوال من این است که چه جایی برای رشد بخش خصوصی باقی می‌ماند و اصولا‌ً این گونه بنیادها فعالیت‌شان به نفع فعالیت اقتصادی کشور است آن طور که خودشان و گردانندگان شان می‌گویند، یا خیر؟
فریدون خاوند: یک جنبه قضیه طبعا‌ً مسایل و موانعی است که این نهادهای نظامی برای فعالیت اقتصادی در ایران به وجود می‌آورند. بخش بزرگی از اقتصاد ایران در دست همین‌ها است که به آن می‌گویند شبکه خاکستری. که به هیچ یک از قدرت‌های شناخته شده و صاحب مسئولیت حساب پس نمی‌دهند و بر همه متغیرهای اقتصادی کشور هم تاثیر می‌گذارند.
این شبکه احتمالا‌ً حدود ی ۱۱۰ تا ۱۳۰ بنیاد و نهاد را در بر می‌گیرد. بخش بسیار مهمی از تولید ناخالص داخلی کشور را در اختیار دارد. در بسیاری از موارد، مالیات و به روایتی حتی پول آب و برق خودش را نمی‌پردازد. در عوض از لحاظ دستیابی به منابع ارزی و تسهیلات بانکی و سایر رانت‌های دولتی از اولویت برخوردار است و اینها همان طور که گفتم طبعا‌ً دامنه فعالیت بخش خصوصی را هم کم میکنند. رقیب بخش خصوصی هستند.
منتها مسئله به این برمی‌گردد که به هر حال اینها صاحب قدرت‌اند. نسل تازه‌ای از مدیران در بین اینها پیدا می‌شوند که با نسل حدود ۳۰ و ۳۵ سال پیش یا ۲۰ سال پیش متفاوت‌اند. اینها اغلب به زبان‌های خارجی تسلط دارند، با مسایل اقتصادی بین‌المللی آشنا هستند.
ما اگر به موارد کشورهای دیگر نگاه کنیم، مثلا‌ً چین، شما فکر می‌کنید در چین این جهش اقتصادی تا اندازه زیادی در ارتباط با نیروهای صاحب نفوذ وابسته به حزب کمونیست شکل گرفتند. همین الان هم بخش بزرگی از اقتصاد چین در دست میلیونرهایی هست که سرود انترناسیونال را می‌خوانند در کنگره حزب کمونیست چین و میلیاردر هم هستند و بخش بزرگی از منافع را در دست دارند. ولی در همان حال چون منافع خودشان مطرح است به منافع اقتصادی چین هم خدمت میکنند.
همانطور که حضورتان عرض کردم، این اگر نگاه مثبتی باشد، این امیدواری هست که شاید، شاید اینها هم بتوانند در چارچوب مناسبات جدید و منافع خاص خودشان ضمن خدمت کردن به منافع خودشان تا اندازه‌ای در راستای منافع ایران هم قدم بردارند، از طریق سرعت بخشیدن به فرآیند ادغام ایران در اقتصاد بین‌المللی و از اینکه با این ادغام تا اندازه‌ای از آن عقاید ایدئولوژیک و سیاسی قبلی خودشان مجبور بشوند صرفنظر کنند.
آقای علیجانی، نظر شما در این باره چیست؟
رضا علیجانی: من فکر می‌کنم اگر مسئله حضور نظامی‌ها در اقتصاد را که آقای خاوند فرمودند، بخواهیم بررسی کنیم، از زاویه سیاسی فسادشان را بررسی کنیم، یک سری مشکلات ساختاری داریم و یک سری مشکلات مقطعی. چند مورد ساختاری است.
یکی اینکه اینها عموما‌ً یعنی نیروی انتظامی، سپاه، اطلاعات سپاه، آستان قدس، بنیاد مستضعفان، اینها متصل به بخش غیرپاسخگوی نظام مستقر قدرت در ایران هستند. یعنی از ولایت فقیه بگیرید تا امام جمعه یک شهر. در حول و حوش اینها محافل بزرگ، نهادهای اقتصادی و غیره وجود دارد. تمامی اینها از بودجه عمومی استفاده میکنند، اما برنامه دولت را نمی‌پذیرند، نظارت دولت را هم نمی‌پذیرند.
همانطور که آقای خاوند فرمودند، نه تنها مالیات نمی‌دهند حتی پول آب و برقشان را هم ماموری که می‌رود آب و برق شان را قطع کند می‌گیرند و کتک می‌زنند. در بعضی موارد البته. به هر حال بخش مهمی از اقتصاد کشور از منابع عمومی بهره می‌برد ولی نظارت عمومی را نمی‌پذیرد و برنامه‌ریزی نمی‌پذیرد. این مشکل ساختاری است. ربطی به اینکه کدام دولت سرکار هست ندارد.
بازهم مشکل ساختاری بعدی این است که روحانیت بعد از انقلاب به تدریج دست بالا را در قدرت گرفت. فرهنگ روحانیت در اقتصاد در حد پاکدست‌ترین مراجع هم نوعی مبتنی بر اعتماد است نه انضباط. یعنی در بیت مراجع بزرگ هم اگر خودشان و آقازاده‌هایشان انسان‌های سالم و پاکی بودند اقتصاد بیت‌شان هم سالم بوده. اگر هم نبودند، اقتصادشان ناسالم بوده. حالا همین فرهنگ یعنی فرهنگ مبتنی بر اعتماد نه انضباط وارد ساخت قدرت شده.
آقای معین‌فر به عنوان اولین رئیس سازمان برنامه و بودجه در خاطراتشان که در ایران فردا چاپ شد گفت مرحوم رجایی که نخست‌وزیر بود اساسا‌ً ایشان به فرهنگ بیت‌المال معتقد بود و به برنامه و بودجه خیلی معتقد نبود. معتقد بود که بایستی همه سرمایه‌های منابع درآمدی بریزد توی بیت‌المال و هر وزیری هرچقدر نیاز دارد بیاید ببرد. دقیقا‌ً یک فرهنگی که در دید روحانیت است.
یک مشکل ساختاری دیگر فقدان آزادی مطبوعات است. یعنی نظارت جامعه مدنی و افکار عمومی. یک مشکل ساختاری دیگر بودجه‌های امنیتی سری است. یک مشکل ساختاری دیگر این است که اساسا‌ً همه جریان‌ها و جناح‌های سیاسی درون سیستم به نوعی خرج فعالیت‌های سیاسی و انتخاباتی را به نحوی از منابع عمومی تامین میکنند. اینها ساختاری است.
یکی دو عامل موردی هم هست که به ویژه در دولت احمدی‌نژاد و به ویژه در دور دوم اتفاق افتاد، افزایش قیمت نفت بود که یک سرمایه عظیمی را وارد کشور کرد که به این فساد بیشتر میدان داد. مسئله بعدی که بازهم موردی بود تقلبی بود که در سال ۸۸ شد و نظام سیاسی بیش از پیش دچار فروپاشی اخلاقی شد. یعنی خود آقایان بالایی‌های می‌دانستند که چه کار کرده‌اند. وقتی آقای احمدی‌نژاد قهر می‌کند از آقای خامنه‌ای یعنی دیگر آقای خامنه‌ای آن خامنه‌ای قبلا‌ً در ذهن احمدی‌نژاد نیست. می‌داند که آقای خامنه‌ای هم تخلف اخلاقی کرده.
من شدت شتاب فساد را بعد از سال ۸۸ یک مقدار به این فروپاشی اخلاقی نسبت می‌دهم. ولی در هر حال به نظر می‌رسد که رویای آقای خامنه‌ای که فکر می‌کرد اگر مدیریت کلان سیاسی و اقتصادی کشور را به دست بچه حزب‌اللهی‌های ارزشی بدهد ما می‌توانیم پیش برویم به ژاپن اسلامی برسیم، این رویا شکست خورد. یعنی نزدیک‌ترین دولت به آقای خامنه‌ای فاسدترین دولت درآمد.
در رابطه با فعالیت‌های اقتصادی نظامی‌ها و کلا‌ً فعالیت‌های اینها این نهادهای نظامی در بخش‌های مختلفی فعالیت میکنند. مثلا‌ً قرارگاه خاتم که بیشتر کارهای عمرانی می‌کند با قرارگاه عماریون که مسئول سرکوب جنبش‌های خیابانی است متفاوت است. یا با سپاه قدس متفاوت است. آن بخش‌هایی از نظامی‌ها که از تحریم‌ها و فروش نفت... چون می‌دانید یکی از اتهامات این پرونده فروش نفتی است که آقای احمدی‌نژاد به آقای احمدی مقدم داده و آقای احمدی مقدم بچه نارمک است و به اصطلاح بچه محل آقای احمدی‌نژاد است و اعتماد زیادی هم به ایشان داشته و بخش زیادی از فروش نفت را به ایشان داده. یعنی یک چیز شگفت‌انگیز که فروش نفت را مثلا‌ً نیروی انتظامی یا پلیس یک کشور برود انجام دهد. حالا یک بخشی از این فساد برنگشتن این است.
به هرحال نظامیانی که وارد اقتصاد شده‌اند، یک بخشی‌شان حتی کارهای عمرانی میکنند و می‌توانند همانطور که آقای خاوند اشاره کردند سهیم شوند در توسعه کشور. ولو توسعه اقتدارگرایانه. ولی یک بخش‌هایی‌شان از تحریم‌ها سود بردند و اینها مافیاهایی هستند که خیلی با مذاکرات موافق نیستند.
الان به نظر من وظیفه دولت این است که اگر زورش در عرصه سیاست به نظامی‌امنیتی‌ها نمی‌رسد، علیرغم اینکه باید تلاش کند و سستی دولت در این قسمت قابل انتقاد است، ولی در اقتصاد دولت می‌تواند به این بخش‌ها فشار بیاورد و نقطه ضعف‌شان هم در کل ساختار قدرت در ایران این است. ای کاش به جای این گفتمان دشمن‌ستیزی که می‌خواهد مشروعیت نظام را در محور مقاومت و دفاع، حمله به صهیونیسم و دفاع از مردم منطقه و اسلام و مسلمین بداند، کاش این گفتمان می‌رفت به سمت یک نوع جاه‌طلبی اقتصادی در رفاه کشور، سربلندی اقتصادی کشور. این گفتمان حتی می‌توانست بخش‌های نظامی را هم درگیر توسعه کند. در بعضی از کشورها نهادهایی که مالکیت عمومی داشتند ضمن اینکه بهره‌مندی‌های شخصی هم به صاحبان آن به وقتش رساندند، توانستند در مسیر توسعه همراه باشند و حداقل یک توسعه اقتدارگرا را پیش ببرند. که متاسفانه ما در ایران از همه چیز نوع بنجل آن نصیبمان می‌شود. یعنی نظامی‌ها در اقتصاد آمده‌اند و به جای یک نوع توسعه اقتدارگرا ما شاهد نوعی فساد هستیم.
آقای خاوند، جمع‌بندی شما از این مطالب و فعالیت این گونه بنیادها چیست؟
فریدون خاوند: اراده‌ای متاسفانه در عرصه سیاسی تا به حال دیده نشده برای اینکه جلوی فعالیت‌های این بنیادها و این نهادها گرفته شود. ما می‌بینیم که نمایندگان بخش خصوصی واقعی ایران شکایت میکنند از تسلط انبوه این نهادها و به خصوص نظامی‌ها در عرصه اقتصادی ایران و می‌گویند اینها دامنه حضور بخش خصوصی را تنگ میکنند.
به عنوان یک گام واقع‌بینانه می‌شود گفت اگر دولت روحانی بتواند دست کم کاری کند که این حضور زمینه توسعه بخش خصوصی را زیر پرسش نبرد، خودش اقدام مثبتی است. ولی متاسفانه تا به حال من اقدام مشخص و ابتکار روشنی را در این زمینه از طرف آقای روحانی ندیده‌ام.
آقای علیجانی، کلام آخر با شما است. جمع‌بندی شما از این مطالب چیست؟
رضا علیجانی: هرچند شاید خواسته آقای خاوند واقع‌بینانه‌تر از خواسته من باشد، اما من با توجه به تجربه عقب راندن وزارت اطلاعات در دوره آقای خاتمی در حوزه‌های اقتصادی همچنان امیدوارم که حداقل در این مسیر حرکت شود. ما سه تا تجربه منفی داریم. تجربه گروگان‌گیری، تجربه جنگ و تجربه منازعه هسته‌ای.
اگر اولی را روشنفکران متوهم انجام دادند در درون قدرت، دومی و سومی را امنیتی نظامی‌ها کردند و نظامی‌ها کردند.
به نظر می‌رسد آقای روحانی حداقل به این سمت برود که پای نظامی‌ها را از ماجرای هسته‌ای و به ویژه از سیاست‌های منطقه‌ای ایران در عراق، در سوریه، در یمن از سپاه قدس بگیرد و اینها را عقب بزند، در حوزه اقتصاد هم عقب بزند، حداقل اینها را وارد یک رقابت سالم بکند که نتوانند از رانت نظامی بودنشان در اقتصاد بهره بگیرند.
قدرت این کار را فکر می‌کنید دولت آقای روحانی دارد؟
رضا علیجانی: در مجلس نمونه‌ای که امیدوارم می‌کند این است که وقتی فشار اقتصادی هست زمزمه اینکه اینها هم باید مالیات بپردازند شنیده می‌شود. بنابراین از منظر اقتصادی ایشان می‌تواند فشار بیاورد که کشور درآمدش بسیار محدود است، و در پرداخت یارانه‌ها مشکل دارند.
از منظر اقتصادی، هم مبارزه با فساد و هم منضبط کردن اینها و هم کاهش بودجه‌هایشان از نظر من امکان‌پذیر است. ولی این سخت‌تر از حتی رفع حصر از رهبران جنبش سبز است. سخت‌تر از آزادی زندانیان سیاسی است که آن هم حق جامعه مدنی است. آقای روحانی به پشتوانه اینهاست که می‌تواند وارد یک مقدار طناب‌کشی اقتصادی با بخش‌های قدرتمند سیاسی هم بشود.