یکشنبه اول ماه مه روز جهانی کارگر بود. روزی که کارگران به جهان حقوق اولیه‌شان را یادآوری می‌کنند. آرش حسن نیا همکار رادیو فردا مه‌مان برنامه صدای دیگر است از او می‌پرسم:
این طور که آمار رسمی در ایران نشان می‌دهد گویا تنها ۵ درصد از کارگران ایران را زنان تشکیل می‌دهند. این آمار درست می‌گوید؟
آرش حسن نیا: چون چاره دیگری نداریم و امکان آمارگیری از سوی نهادهای مستقل وجود ندارد باید به این آمار رسمی اعتماد کنیم.
این طور که کار‌شناسان اشتغال زنان در ایران می‌گویند بخش عمده‌ای از فعالیت‌های زنان کارگر ایران اصلا به حساب نمی‌آید و آنها معمولا در کارگاه‌هایی مشغول به کار‌ند که جزو آمارگیری‌های رسمی محسوب نمی‌شوند.
در حوزه اشتغال زنان از آنجا که ما علاوه بر کارگاه‌هایی که دور مانده‌اند یا کارخانه‌های کوچکی که دور مانده‌اند از جمعیت آمار گیرانی که این آمار را تهیه کرده‌اند، بسیاری از مشاغل دیگر هم هستند که زنان به آن اشتغال دارند و اساسا جزو این آمار و این تعاریف آماری در نظر گرفته نمی‌شوند. مثل کار زنان در بسیاری از استان‌ها در مزارع کشاورزی و باغ‌های کشاورزی که بیشتر ترجیح می‌دهند آن را به عنوان کمکی به اعضای خانواده به حساب بیاوریم که به نظر می‌آید اگر بخواهیم بر اساس تعاریف کلاسیک کار حتی بر اساس تعاریفی که در مراکزی مثل مرکز آمار ایران با آن سر و کار داریم به حساب بیاوریم یک کار تمام وقت تمام عیار است که معمولا در این آمارگیری‌ها دیده نمی‌شود.
چه اراده‌ای پشت این نوع تفکر وجود دارد که این کار زنان به رسمیت شناخته نشود؟
شاید باید نقبی بزنیم به تمام مشکلات تاریخی و فرهنگی و حقوقی و اجتماعی که پای حوزه‌های دیگر را هم به میان می‌آورد که به طور سنتی و فرهنگی همگی دست به دست هم دادند که این طور وانمود شود که کار زنان کمک‌هایی هست به حال معیشت خانواده.
چون ظاهرا این طور جا افتاده که یک زن در جامعه ایران یا همسر یک مرد هست که آن مرد نان آور خانه است و کار اول را او انجام می‌دهد و این زن دارد به آن مرد کمک می‌دهد یا اینکه دختر یک پدری است که سرپرست خانواده است و وظیفه اصلی تامین معیشت خانواده را به عهده دارد و دختر او کمک او است. یا اینکه دارد درآمدی را کسب می‌کند برای اینکه یک پول توجیبی داشته باشد. برای همین هیچگاه کار زنان به معنای کار درجه اول تامین کننده معیشت یک خانواده حتی برای زنانی که سرپرست خانوار هستند به طور عمومی و باور عمومی تلقی نمی‌شود.
در تایید صحبت‌های آرش حسن‌‌نیا پای صحبت‌های یک کارگر زن در ایران می‌نشینیم که از دغدغه‌ها و تبعیض‌های یک زن کارگر در ایران می‌گوید:
«یک سری از این تبعیضات تبعیض‌های قانونی است. مثلا خانمی که کار می‌کند اگر حتی در شرکتی هست که قوانین حاکم است، حق بیمه می‌پردازد مثل مرد‌ها. ولی چتر امنیتی و حمایت‌هایی که تامین اجتماعی دارد نسبت به زن‌ها و مرد‌ها متفاوت است. به هر حال تناقض‌هایی در قوانین هست. ولی بیشتر از هر چیز در به کارگیری این نیرو هست. ما طیف زیادی از شرکت‌ها را داریم که نظارت قانونی در آن نیست و حمایت‌های اجتماعی در آن نیست. مثل تمام کارخانه‌ها و کارگاه‌های کوچک که اکثرا از زیر چتر قانون خارج‌اند و نظارتی وجود ندارد. اینها نه ساعت کار مخصوصی دارند و نه بیمه می‌شوند. یا همین حداقل دستمزد که تعیین شده به آنها داده نمی‌شود. اکثر فروشنده‌ها و کارگاه‌های کوچک تولید که زن‌ها را به خدمت می‌گیرند کارهایی می‌کنند که بتوانند از نظارت قانونی خارج شوند و همان قانون نیم بند را که در کل جامعه هست آنجا اصلا اجرا نمی‌شود و بیشتر هم سر زن‌ها است به خاطر اینکه وقتی در جامعه بیکاری زیاد می‌شود و زن‌ها مجبور می‌شوند برای تامین نیاز چه به عنوان سرپرست خانوار و یا کمک به تامین معیشت خانوار... اکثر جا‌ها به این شکل مواجه می‌شوند که خانم‌ها می‌توانستند در خانه بنشینند حالا آمدی یک درآمدی هم داری و اصلا به شکل کار رسمی تلقی نمی‌شود و برای همین هم جاهایی که زن‌ها را به کار می‌گیرند هیچ قانون و هیچ نظارتی در آن وجود ندارد... و همین سطح تعریف شده قانون کار هم در آن اجرا نمی‌شود.»
تبعیض بین کارگران زن و مرد را چطور می‌شود برطرف کرد؟
زن‌ها هم یکی از معضلات جامعه کارگری است. مثل کودکان کار که یکی از معضلات جامعه کارگری است و خواسته‌های دیگری که جامعه کارگری دارد. هرقدر که بتواند در کل تغییر وضعی که وجود دارد که کارگر بتواند حرفش را بزند. هرقدر که بتواند کارگر قسمتی از حقوقش را بگیرد. به نظر من به دست آوردن تشکل مهم‌ترین مسئله است که بتواند این را ابراز کند و یا آزادی بیان و حق اعتصاب که بتوانند داشته باشند، می‌تواند و اگر در قانون آورده می‌شود یک جوری دولت بتواند نظارت قوی تری داشته باشد در اجرای این قوانین و فقط دست صاحبان کارگاه‌ها و تولیدی‌ها را به این شکل باز نگذارند که بتوانند هر قراردادی و با هر وضعیتی کارگر را به کار بگیرند. مسلما نظارت قانون و نقش دولت در اینجا خیلی نقش اساسی است و یکی هم نقش خود کارگر که بتواند زیر یک تشکلی منسجم شود که آن تشکل بتواند آن حرف‌ها را به کرسی بنشاند. تا وقتی که آن تشکل را نداشته باشیم، مسلما صحبتی در جامعه مطرح نخواهد شد که دولتمردان بتوانند روی آن خم شوند که بتوانند جواب آن مسئله را بدهند.
آقای حسن نیا، حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که ریشه‌های تاریخی دست کم گرفتن کار زنان را بپذیریم، چرا وقتی زنی بر سر کار می‌رود در شرایط مساوی با یک مرد کار می‌کند مثلا در یک اداره هر دو نفر به عنوان منشی استخدام شده‌اند و هر دو ساعت کار مشخصی دارند و یک میزان از کار و مسئولیت را بر عهده دارند، چرا باز کارفرمایان تفاوت قائل می‌شوند بین کار زنان و مردان؟
فکر می‌کنم این هم بر می‌گردد به همان موانعی که بر سر راه سایر فعالیت‌های اجتماعی زنان در جامعه وجود دارد. اما گذشته از اینکه این باور عمومی وجود دارد که شاید زنان توان کمتری دارند برای ارتقاء شغلی یا توان کمتری برای انجام برخی از کار‌ها دارند و این تعمیم داده می‌شود به کارهایی که بحث جنسیت و توانایی‌های جسمی هم مطرح نیست. یعنی اگر مثلا یک کاری که نیاز به قدرت فیزیکی فراوانی دارد و آن کار برای زنان به طور معمول شاید کار دشوارتری به شمار بیاید، در مورد کارهای دیگر که شما هم در مثال خود اشاره کردید، و نیاز به این تفاوتهای جنسیتی هم نیست، ما شاهد هستیم که آن بحث تعمیم داده می‌شود. ظاهرا این طور بر می‌آید که کارفرمایان ایرانی بر اساس همان فضایی که در آن تنفس کرده‌اند، این باور را ندارن که همکار زنشان یا کارگر زنشان که توانایی‌های برابری دارد با مردان بتواند این ارتقاء را پیدا کند یا آن موقعیت شغلی مشترک را کسب کند.
اما اتفاقی که در بطن جامعه می‌افتد این است که بچه‌ها از ابتدا با هم به مدرسه می‌روند و دولت برای هر دو دختر و پسر به یک اندازه هزینه می‌کند تا آنها دوره‌های آموزشیشان را طی کنند. بعد هم در مقطع دبیرستان و دیپلم هر دو تقریبا در سطح برابر دیپلم می‌گیرند و در حال حاضر در دانشگاه‌ها ما بیشتر از اینکه تعداد ورودی پسر داشته باشیم، تعداد ورودی دختر داریم. یعنی جامعه دارد برای هر دوی اینها به یک اندازه هزینه می‌کند تا آنها را به آستانه ورود به بازار کار برساند. اینکه زنان کمتر از مردان می‌توانند وارد بازار کار شوند و اینکه آنها عایدی کمتری دریافت می‌کنند، چه تاثیری بر اقتصاد کلان کشور دارد؟
اینکه اشتغال زنان را به عنوان یکی از شاخص‌های توسعه انسانی در آمارگیری‌ها و مطالعات و پژوهش‌ها در نظر می‌گیرند، دقیقا به همین دلیل است. یعنی جامعه توسعه یافته جامعه‌ای است که از سرمایه انسانی و نیروهای انسانی‌اش به طور مناسب و بهینه استفاده کند. اینکه ما خودمان را محروم می‌کنیم از بخشی از سرمایه انسانی که زنان تحصیل کرده یا زنان توانمند ما هستند که می‌توانند وارد بازار کار شوند، یکی از شاخص‌ها و یکی از نشانه‌های توسعه نیافتگی است. که باید به این پاسخ داده شود که به ویژه در سالهای اخیر که حجم دختران و زنانی که توانسته‌اند به لحاظ تحصیلی هم ارتقاء دهند خودشان را و به کار گرفته نمی‌شوند، قطعا ما چشم پوشیدیم از بخشی از سرمایه انسانیمان و این حتما در شاخص‌های کلان اقتصادی هم بروز و نمود رقمی و عددی پیدا خواهد کرد. اما یک نکته‌ای را نباید فراموش کرد که مشکل امروز اقتصاد ایران به ویژه در حوزه اشتغال مشکل همگانی و فراگیر است. در حالی که شاهد نرخ بیکاری ۱۴ درصدی و نزدیک به ۱۵ درصدی هستیم و این نرخ برای جوانان ۳۰ درصد است، طبیعی است که در این میان یافتن شغلی برای زنان که به طور تاریخی هم این تبعیض بر آنها روا شده بسیار دشوار‌تر است.
به نظر می‌رسد که دولت دهم هم گویا به نوعی در تلاش است که زنان را بیش از اینکه در حال حاضر مشکل اشتغال دارند، خانه نشین کند. مثلا طرح دورکاری که مطرح شده یا طرح افزایش مدت زمان مرخصی زایمان یا کاهش ساعت کاری مادران، فکر می‌کنم همه ای‌ها هم اثر منفی بر بازار کار زنان می‌گذارد.
درست است. اصلا دولتی که رئیس آن یکی از شعار‌ها و برنامه محوری‌اش افزایش جمعیت است دارد به طور غیرمستقیم یا مستقیم، خواسته و ناخواسته بازار کار زنان را محدود‌تر می‌کند. بر اساس پژوهش‌هایی که صورت گرفته ارتباط معکوسی هست بین اشتغال زنان و تعداد فرزندانی که دارند. به طور مثال در کار آماری که من به آن اشاره می‌کنم، فقط ۲۳ درصد از زنانی که دارای سه فرزند یا بیشتر هستند توانستند در بین زنان شاغل جا پیدا کنند و بیش از ۵۷ درصد زنان شاغل زنانی هستند که یک فرزند یا دو فرزند داشتند. این نکاتی که شما اشاره کردید نشان می‌دهد که به نوعی حتی برخی از این سیاست گذاری‌ها سیاست گذاری‌هایی هست که در ظاهر به نفع زنان است. مثلا همین افزایش مدت زمان مرخصی زایمان. اما شما وقتی خودتان را در آن طرف میز اشتغال به جای کارفرما قرار می‌دهید برای کارفرمایی که قرار است یک زن کارگر داشته باشد که مدت زمان طولانی را با گرفتن مرخصی زایمان کار را ترک کند، آن موقع ترجیح می‌دهید که یک مرد را به جای آن زن و حتی یک مرد با توانایی‌های پائین‌تر را استخدام کنید. چون به لحاظ اقتصادی برای او به صرفه است که یک مردی را داشته باشد که مرخصی زایمان نرود و احتمالا درگیری بر سر مخالفت همسر برای کار زن را نداشته باشد، بتواند به ماموریت‌های دور برود و مشکلاتی از این دست را که قوانین و مقررات و دست اندازهای فرهنگی ما بر سر اشتغال زنان درست می‌کنند برای آن کارفرما وجود نداشته باشد. دقیقا این نکات و موارد بسیار دیگر که می‌شود به آن اشاره کرد، همگی در راستای محدود کردن فضای کاری و اشتغال برای زنان است در دولت دهم.
***
مجله تایم صد چهره تاثیرگذار دنیا را در حالی معرفی کرد که برخلاف سال گذشته امسال نام هیچ ایرانی در میان چهره‌های تاثیرگذار جهان دیده نمی‌شود. اما امسال هم مثل سال گذشته اولین رتبه به یک مرد اختصاص دارد و برای یافتن اولین زن باید تا رتبه هشتم را مرور کنیم. جایی که نام آنگلا مرکل صدراعظم آلمان قرار دارد. فروغ حسین‌پور روزنامه نگار ساکن برلین می‌ه‌مان این بخش از برنامه است.
خانم حسین‌پور چرا به نظر شما خانم مرکل جزو ۱۰۰ فرد قدرتمند جهان قرار دارد؟
فروغ حسین‌پور: حقیقتش جواب دادن به این سئوال یک مقدار مشکل است. خود من هم نمی‌توانم متوجه باشم که چرا ایشان جزو تاثیرگذار‌ترین شخصیت‌ها انتخاب شده آن هم در رده هشتم. فقط می‌توانم بگویم که شاید سیاست‌های خارجی خانم مرکل خیلی محافظه کارانه است و شاید به خاطر این یک زن در عرصه سیاست است و می‌تواند سیاستش را بدون سر و صدای زیاد و بدون جنجال پیش ببرد، شاید اینها خصوصیاتی می‌شود که درعرصه بین المللی این سیاستمدار را محبوب بدانند.
نگاه مردم آلمان به خانم مرکل چیست؟ آیا ایشان در کشور هم از محبوبیت برخوردار‌اند؟
اگر بخواهیم آمار را ببینیم، آخرین آماری که تلویزیون رسمی آلمان شبکه ARD گرفته می‌گوید که ۶۱ در صد مردم آلمان ایشان را محبوب‌ترین صدراعظم آلمان می‌دانند. ولی آن هم بر می‌گردد به سیاست‌های محافظه کارانه‌اش در عرصه داخلی و سطح کشور. در این آمار نمی‌دانیم که چند درصد آن را مهاجرین تشکیل می‌دهند. چون اگر بخواهیم آن را در نظر بگیریم، سیاست خانم مرکل در برابر مهاجرین سیاست خوبی نیست.
اگر درست به خاطر بیاورم، خانم مرکل هم جزو کسانی است که مخالف تعیین درصد خاصی برای اشتغال زنان است. ایشان معتقدند که نباید برای زنان جایگاه جداگانه‌ای در نظر گرفت. اگر زنی قابلیت و توانایی به قدرت رسیدن را داشته باشد باید در طی یک روند طبیعی به قدرت برسد نه اینکه برای او جای مشخصی در پارلمان یا مشاغل خاص در نظر بگیریم و بگوییم حتما باید ۲۰ درصد یا ۱۵ درصد آنها از بین زنان انتخاب شوند.
دقیقا همینطور است. این برمی‌گردد به اینکه خانم مرکل در حزب دموکرات مسیحی آلمان است و این حزب حزبی نیست که خیلی برای حقوق زنان مبارزه کرده یا برای جایگاه زنان در جامعه و در اشتغال زنان. این است که ایشان بسیار محافظه کار است و نمی‌شود گفت که قدمی در این راه و برای حقوق زنان برداشته باشد.
در زمینه شخصیشان، خانم مرکل چگونه است؟ آیا خبری در مورد زندگی شخصیشان در رسانه‌های آلمان منتشر می‌شود؟
خیلی کم راجع به زندگی شخصی خانم مرکل می‌دانیم. همانطور که در سیاست محافظه کار‌اند در زندگی شخصیشان هم اصلا اهل جنجال و سر و صدا نیستند. تنها چیزی که می‌دانیم این است که سال ۹۸ برای دومین بار با یک پروفسور شیمی ازدواج کردند و بچه‌ای هم از ایشان ندارند. گهگدار در مراسم رسمی که هست با همسرشان می‌آیند ولی چیز بیشتری چاپ نمی‌شود و یا خوانده نمی‌شود.
***
پس از آنگلا مرکل که در رتبه هشتم صد فرد قدرتمند و تاثیر گذار جهان قرار گرفته نام آمی چو استاد دانشگاه ییل آمریکا قرار دارد. آمی چو نه یک سیاستمدار است و نه هنرپیشه. او مادر دو دختر به نام های سوفیا و لولو است. کتاب او به نام «سرود نبرد ماده ببر» بحث و جدل زیادی در آمریکا برپا کرد. او در این کتاب به معرفی شیوه چینی تربیت کودک اشاره کرده و به نقد شیوه تربیتی غربی برخاسته بود. این صد چهره معرفی شده سیاستمدار، محقق و صاحب منصبان به نام دنیا هستند که حضور آمی چو به عنوان یک زن نویسنده در جامعه آنها می‌تواند ارزش و قدرت تعلیم و تربیت و تاثیر آن را در جامعه امروز به نمایش بگذارد.
سوده راد، فعال حقوق زنان در پاریس با اشاره به این لیست صد نفره هفته نامه تایم به رادیو فردا می‌گوید:
سوده راد: باعث خوشحالی است که تعداد زنان بیشتر و بیشتر می‌شود و خیلی خوشحال کننده است که زنان در حوزه‌های مختلف دارند تاثیرگذاری خود را نشان می‌دهند. در حوزه ادبیات، فعال حقوق بشر، سیاست، دانش و بیولوژی، ورزش. خیلی خوب است که از جاهای مختلف دنیا هم هستند. از هند، آفریقا البته بیشترشان از آمریکا هستند.
آیا در میان زنان تاثیرگذار زنی که در حوزه مسائل زنان فعالیت کرده باشد یا به نوعی فمینیست نامیده شود هم وجود دارد؟
در بین این لیست خانم ماریا بشیر دادستان افغانستان هم حضور دارند که غیر از اینکه دادستان هستند کنشگر حقوق زنان هم بودند در افغانستان در مدتی که طالبان کنترل افغانستان را در دست داشت ایشان یک سری مدارس مخفیانه برای دختران ساخته بودند. آن دخترانی که سواد خواندن و نوشتن یاد گرفتند به زودی وارد جامعه می‌شوند و این نتایج این تلاشی که ایشان آن موقع کرده به زودی دیده خواهد شد. ایشان در سال ۲۰۱۰ حداقل ۷۷ پرونده را مورد بررسی قرار دادند. این پرونده‌ها شامل خشونت‌های خانگی است، سوء استفاده از زنان و همینطور راجع به پرونده‌های کودکان زیرسن قانونی که مجبور به ازدواج شده‌اند.
در این لیست صدنفره زن فرانسوی هم دیده می‌شود؟
بله. خانم مارین لوپن که خیلی حضور خودشان را نشان می‌دهند. ایشان الان رئیس حزب جبهه ملی فرانسه است. همان حزبی که حقوق همجنس‌گرایان را به رسمیت نمی‌شناسد. حقوق انتخاب پایان دادن داوطلبانه به بارداری زن‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد. تمام سیاست‌هایش سیاست‌های ضد مهاجر پذیری است و حتی در جاهایی به راسیستی هم معروف است. برای من خیلی جالب است که ایشان در این لیست هستند. خیلی معروف است که خانم لوپن لاییک است و از حقوق سکولار فرانسه دفاع می‌کند. ولی لاییکی است که فقط در مورد دین اسلام لاییک برخورد می‌کند. خیلی شوکه کننده است که کسی که حقوق اولیه‌ای که همه جای دنیا دارد پیش می‌رود را رسمی نمی‌شناسد و جزو افراد تاثیرگذار است.
مجله تایم چه دلیلی را برای انتخاب کردن ایشان به عنوان یکی از صد چهره تاثیرگذار جهان مطرح کرده؟
واقعیت این است که خانم لوپن با کارهایی که کرده مقابل دولت سرکوزی ایستاده. در واقع ایشان جزو راست‌گراهای خیلی افراطی‌اند و دولت نیکلا سرکوزی کمتر راست است و یک کمی میانه‌تر است.
من فکر می‌کنم که این نشان دهنده سیاستمداری گردانندگان مجله تایم است که هم خانم لوپن را انتخاب کرده‌اند و هم آقای سرکوزی را.
بله قطعا همین طور است.
نکته دیگری هم در این لیست قابل بررسی است. آن اینکه امسال رتبه میشل اوباما همسر رئیس جمهور آمریکا بالا‌تر از رتبه اوباما قرار گرفت. خانم میشل اوباما در رتبه ۲۲ است و باراک اوباما در رتبه ۸۶
فکر می‌کنم که همان حرفی که خانم میشل اوباما زدند و گفتند مرا first lady یعنی بانوی اول نخوانید و مرا first mom یعنی مادر اول بخوانید، تاثیرگذاشته روی انتخابشان. با این کمپین که ایشان دارند برگزار می‌کنند در آمریکا، کمپین حرکت کنید و ورزش کنید و هدفش مبارزه با اضافه وزن بیش از حد بچه‌هایی که در آمریکا خیلی دچارش می‌شوند، من فکر می‌کنم ایشان با این حرکتشان دست گذاشته‌اند روی نگرانی که همه مادر‌ها و خانواده‌های آمریکایی دارد تحت تاثیر قرار می‌دهد. من فکر می‌کنم ایشان علاوه بر اینکه از نظر سیاسی همسر رئیس جمهور آمریکا هستند از نظر اجتماعی هم نشان داده که می‌تواند خیلی نزدیک باشد با آنچه که در متن جامعه می‌گذرد. فعالیت‌های اجتماعی خودش را دارد و فعالیت‌های سیاسی خودش را هم جداگانه دارد.
این طور که آمار رسمی در ایران نشان می‌دهد گویا تنها ۵ درصد از کارگران ایران را زنان تشکیل می‌دهند. این آمار درست می‌گوید؟
آرش حسن نیا: چون چاره دیگری نداریم و امکان آمارگیری از سوی نهادهای مستقل وجود ندارد باید به این آمار رسمی اعتماد کنیم.
این طور که کار‌شناسان اشتغال زنان در ایران می‌گویند بخش عمده‌ای از فعالیت‌های زنان کارگر ایران اصلا به حساب نمی‌آید و آنها معمولا در کارگاه‌هایی مشغول به کار‌ند که جزو آمارگیری‌های رسمی محسوب نمی‌شوند.
در حوزه اشتغال زنان از آنجا که ما علاوه بر کارگاه‌هایی که دور مانده‌اند یا کارخانه‌های کوچکی که دور مانده‌اند از جمعیت آمار گیرانی که این آمار را تهیه کرده‌اند، بسیاری از مشاغل دیگر هم هستند که زنان به آن اشتغال دارند و اساسا جزو این آمار و این تعاریف آماری در نظر گرفته نمی‌شوند. مثل کار زنان در بسیاری از استان‌ها در مزارع کشاورزی و باغ‌های کشاورزی که بیشتر ترجیح می‌دهند آن را به عنوان کمکی به اعضای خانواده به حساب بیاوریم که به نظر می‌آید اگر بخواهیم بر اساس تعاریف کلاسیک کار حتی بر اساس تعاریفی که در مراکزی مثل مرکز آمار ایران با آن سر و کار داریم به حساب بیاوریم یک کار تمام وقت تمام عیار است که معمولا در این آمارگیری‌ها دیده نمی‌شود.
چه اراده‌ای پشت این نوع تفکر وجود دارد که این کار زنان به رسمیت شناخته نشود؟
شاید باید نقبی بزنیم به تمام مشکلات تاریخی و فرهنگی و حقوقی و اجتماعی که پای حوزه‌های دیگر را هم به میان می‌آورد که به طور سنتی و فرهنگی همگی دست به دست هم دادند که این طور وانمود شود که کار زنان کمک‌هایی هست به حال معیشت خانواده.
چون ظاهرا این طور جا افتاده که یک زن در جامعه ایران یا همسر یک مرد هست که آن مرد نان آور خانه است و کار اول را او انجام می‌دهد و این زن دارد به آن مرد کمک می‌دهد یا اینکه دختر یک پدری است که سرپرست خانواده است و وظیفه اصلی تامین معیشت خانواده را به عهده دارد و دختر او کمک او است. یا اینکه دارد درآمدی را کسب می‌کند برای اینکه یک پول توجیبی داشته باشد. برای همین هیچگاه کار زنان به معنای کار درجه اول تامین کننده معیشت یک خانواده حتی برای زنانی که سرپرست خانوار هستند به طور عمومی و باور عمومی تلقی نمی‌شود.
در تایید صحبت‌های آرش حسن‌‌نیا پای صحبت‌های یک کارگر زن در ایران می‌نشینیم که از دغدغه‌ها و تبعیض‌های یک زن کارگر در ایران می‌گوید:
«یک سری از این تبعیضات تبعیض‌های قانونی است. مثلا خانمی که کار می‌کند اگر حتی در شرکتی هست که قوانین حاکم است، حق بیمه می‌پردازد مثل مرد‌ها. ولی چتر امنیتی و حمایت‌هایی که تامین اجتماعی دارد نسبت به زن‌ها و مرد‌ها متفاوت است. به هر حال تناقض‌هایی در قوانین هست. ولی بیشتر از هر چیز در به کارگیری این نیرو هست. ما طیف زیادی از شرکت‌ها را داریم که نظارت قانونی در آن نیست و حمایت‌های اجتماعی در آن نیست. مثل تمام کارخانه‌ها و کارگاه‌های کوچک که اکثرا از زیر چتر قانون خارج‌اند و نظارتی وجود ندارد. اینها نه ساعت کار مخصوصی دارند و نه بیمه می‌شوند. یا همین حداقل دستمزد که تعیین شده به آنها داده نمی‌شود. اکثر فروشنده‌ها و کارگاه‌های کوچک تولید که زن‌ها را به خدمت می‌گیرند کارهایی می‌کنند که بتوانند از نظارت قانونی خارج شوند و همان قانون نیم بند را که در کل جامعه هست آنجا اصلا اجرا نمی‌شود و بیشتر هم سر زن‌ها است به خاطر اینکه وقتی در جامعه بیکاری زیاد می‌شود و زن‌ها مجبور می‌شوند برای تامین نیاز چه به عنوان سرپرست خانوار و یا کمک به تامین معیشت خانوار... اکثر جا‌ها به این شکل مواجه می‌شوند که خانم‌ها می‌توانستند در خانه بنشینند حالا آمدی یک درآمدی هم داری و اصلا به شکل کار رسمی تلقی نمی‌شود و برای همین هم جاهایی که زن‌ها را به کار می‌گیرند هیچ قانون و هیچ نظارتی در آن وجود ندارد... و همین سطح تعریف شده قانون کار هم در آن اجرا نمی‌شود.»
تبعیض بین کارگران زن و مرد را چطور می‌شود برطرف کرد؟
زن‌ها هم یکی از معضلات جامعه کارگری است. مثل کودکان کار که یکی از معضلات جامعه کارگری است و خواسته‌های دیگری که جامعه کارگری دارد. هرقدر که بتواند در کل تغییر وضعی که وجود دارد که کارگر بتواند حرفش را بزند. هرقدر که بتواند کارگر قسمتی از حقوقش را بگیرد. به نظر من به دست آوردن تشکل مهم‌ترین مسئله است که بتواند این را ابراز کند و یا آزادی بیان و حق اعتصاب که بتوانند داشته باشند، می‌تواند و اگر در قانون آورده می‌شود یک جوری دولت بتواند نظارت قوی تری داشته باشد در اجرای این قوانین و فقط دست صاحبان کارگاه‌ها و تولیدی‌ها را به این شکل باز نگذارند که بتوانند هر قراردادی و با هر وضعیتی کارگر را به کار بگیرند. مسلما نظارت قانون و نقش دولت در اینجا خیلی نقش اساسی است و یکی هم نقش خود کارگر که بتواند زیر یک تشکلی منسجم شود که آن تشکل بتواند آن حرف‌ها را به کرسی بنشاند. تا وقتی که آن تشکل را نداشته باشیم، مسلما صحبتی در جامعه مطرح نخواهد شد که دولتمردان بتوانند روی آن خم شوند که بتوانند جواب آن مسئله را بدهند.
آقای حسن نیا، حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که ریشه‌های تاریخی دست کم گرفتن کار زنان را بپذیریم، چرا وقتی زنی بر سر کار می‌رود در شرایط مساوی با یک مرد کار می‌کند مثلا در یک اداره هر دو نفر به عنوان منشی استخدام شده‌اند و هر دو ساعت کار مشخصی دارند و یک میزان از کار و مسئولیت را بر عهده دارند، چرا باز کارفرمایان تفاوت قائل می‌شوند بین کار زنان و مردان؟
فکر می‌کنم این هم بر می‌گردد به همان موانعی که بر سر راه سایر فعالیت‌های اجتماعی زنان در جامعه وجود دارد. اما گذشته از اینکه این باور عمومی وجود دارد که شاید زنان توان کمتری دارند برای ارتقاء شغلی یا توان کمتری برای انجام برخی از کار‌ها دارند و این تعمیم داده می‌شود به کارهایی که بحث جنسیت و توانایی‌های جسمی هم مطرح نیست. یعنی اگر مثلا یک کاری که نیاز به قدرت فیزیکی فراوانی دارد و آن کار برای زنان به طور معمول شاید کار دشوارتری به شمار بیاید، در مورد کارهای دیگر که شما هم در مثال خود اشاره کردید، و نیاز به این تفاوتهای جنسیتی هم نیست، ما شاهد هستیم که آن بحث تعمیم داده می‌شود. ظاهرا این طور بر می‌آید که کارفرمایان ایرانی بر اساس همان فضایی که در آن تنفس کرده‌اند، این باور را ندارن که همکار زنشان یا کارگر زنشان که توانایی‌های برابری دارد با مردان بتواند این ارتقاء را پیدا کند یا آن موقعیت شغلی مشترک را کسب کند.
اما اتفاقی که در بطن جامعه می‌افتد این است که بچه‌ها از ابتدا با هم به مدرسه می‌روند و دولت برای هر دو دختر و پسر به یک اندازه هزینه می‌کند تا آنها دوره‌های آموزشیشان را طی کنند. بعد هم در مقطع دبیرستان و دیپلم هر دو تقریبا در سطح برابر دیپلم می‌گیرند و در حال حاضر در دانشگاه‌ها ما بیشتر از اینکه تعداد ورودی پسر داشته باشیم، تعداد ورودی دختر داریم. یعنی جامعه دارد برای هر دوی اینها به یک اندازه هزینه می‌کند تا آنها را به آستانه ورود به بازار کار برساند. اینکه زنان کمتر از مردان می‌توانند وارد بازار کار شوند و اینکه آنها عایدی کمتری دریافت می‌کنند، چه تاثیری بر اقتصاد کلان کشور دارد؟
اینکه اشتغال زنان را به عنوان یکی از شاخص‌های توسعه انسانی در آمارگیری‌ها و مطالعات و پژوهش‌ها در نظر می‌گیرند، دقیقا به همین دلیل است. یعنی جامعه توسعه یافته جامعه‌ای است که از سرمایه انسانی و نیروهای انسانی‌اش به طور مناسب و بهینه استفاده کند. اینکه ما خودمان را محروم می‌کنیم از بخشی از سرمایه انسانی که زنان تحصیل کرده یا زنان توانمند ما هستند که می‌توانند وارد بازار کار شوند، یکی از شاخص‌ها و یکی از نشانه‌های توسعه نیافتگی است. که باید به این پاسخ داده شود که به ویژه در سالهای اخیر که حجم دختران و زنانی که توانسته‌اند به لحاظ تحصیلی هم ارتقاء دهند خودشان را و به کار گرفته نمی‌شوند، قطعا ما چشم پوشیدیم از بخشی از سرمایه انسانیمان و این حتما در شاخص‌های کلان اقتصادی هم بروز و نمود رقمی و عددی پیدا خواهد کرد. اما یک نکته‌ای را نباید فراموش کرد که مشکل امروز اقتصاد ایران به ویژه در حوزه اشتغال مشکل همگانی و فراگیر است. در حالی که شاهد نرخ بیکاری ۱۴ درصدی و نزدیک به ۱۵ درصدی هستیم و این نرخ برای جوانان ۳۰ درصد است، طبیعی است که در این میان یافتن شغلی برای زنان که به طور تاریخی هم این تبعیض بر آنها روا شده بسیار دشوار‌تر است.
به نظر می‌رسد که دولت دهم هم گویا به نوعی در تلاش است که زنان را بیش از اینکه در حال حاضر مشکل اشتغال دارند، خانه نشین کند. مثلا طرح دورکاری که مطرح شده یا طرح افزایش مدت زمان مرخصی زایمان یا کاهش ساعت کاری مادران، فکر می‌کنم همه ای‌ها هم اثر منفی بر بازار کار زنان می‌گذارد.
درست است. اصلا دولتی که رئیس آن یکی از شعار‌ها و برنامه محوری‌اش افزایش جمعیت است دارد به طور غیرمستقیم یا مستقیم، خواسته و ناخواسته بازار کار زنان را محدود‌تر می‌کند. بر اساس پژوهش‌هایی که صورت گرفته ارتباط معکوسی هست بین اشتغال زنان و تعداد فرزندانی که دارند. به طور مثال در کار آماری که من به آن اشاره می‌کنم، فقط ۲۳ درصد از زنانی که دارای سه فرزند یا بیشتر هستند توانستند در بین زنان شاغل جا پیدا کنند و بیش از ۵۷ درصد زنان شاغل زنانی هستند که یک فرزند یا دو فرزند داشتند. این نکاتی که شما اشاره کردید نشان می‌دهد که به نوعی حتی برخی از این سیاست گذاری‌ها سیاست گذاری‌هایی هست که در ظاهر به نفع زنان است. مثلا همین افزایش مدت زمان مرخصی زایمان. اما شما وقتی خودتان را در آن طرف میز اشتغال به جای کارفرما قرار می‌دهید برای کارفرمایی که قرار است یک زن کارگر داشته باشد که مدت زمان طولانی را با گرفتن مرخصی زایمان کار را ترک کند، آن موقع ترجیح می‌دهید که یک مرد را به جای آن زن و حتی یک مرد با توانایی‌های پائین‌تر را استخدام کنید. چون به لحاظ اقتصادی برای او به صرفه است که یک مردی را داشته باشد که مرخصی زایمان نرود و احتمالا درگیری بر سر مخالفت همسر برای کار زن را نداشته باشد، بتواند به ماموریت‌های دور برود و مشکلاتی از این دست را که قوانین و مقررات و دست اندازهای فرهنگی ما بر سر اشتغال زنان درست می‌کنند برای آن کارفرما وجود نداشته باشد. دقیقا این نکات و موارد بسیار دیگر که می‌شود به آن اشاره کرد، همگی در راستای محدود کردن فضای کاری و اشتغال برای زنان است در دولت دهم.
***
مجله تایم صد چهره تاثیرگذار دنیا را در حالی معرفی کرد که برخلاف سال گذشته امسال نام هیچ ایرانی در میان چهره‌های تاثیرگذار جهان دیده نمی‌شود. اما امسال هم مثل سال گذشته اولین رتبه به یک مرد اختصاص دارد و برای یافتن اولین زن باید تا رتبه هشتم را مرور کنیم. جایی که نام آنگلا مرکل صدراعظم آلمان قرار دارد. فروغ حسین‌پور روزنامه نگار ساکن برلین می‌ه‌مان این بخش از برنامه است.
خانم حسین‌پور چرا به نظر شما خانم مرکل جزو ۱۰۰ فرد قدرتمند جهان قرار دارد؟
فروغ حسین‌پور: حقیقتش جواب دادن به این سئوال یک مقدار مشکل است. خود من هم نمی‌توانم متوجه باشم که چرا ایشان جزو تاثیرگذار‌ترین شخصیت‌ها انتخاب شده آن هم در رده هشتم. فقط می‌توانم بگویم که شاید سیاست‌های خارجی خانم مرکل خیلی محافظه کارانه است و شاید به خاطر این یک زن در عرصه سیاست است و می‌تواند سیاستش را بدون سر و صدای زیاد و بدون جنجال پیش ببرد، شاید اینها خصوصیاتی می‌شود که درعرصه بین المللی این سیاستمدار را محبوب بدانند.
نگاه مردم آلمان به خانم مرکل چیست؟ آیا ایشان در کشور هم از محبوبیت برخوردار‌اند؟
اگر بخواهیم آمار را ببینیم، آخرین آماری که تلویزیون رسمی آلمان شبکه ARD گرفته می‌گوید که ۶۱ در صد مردم آلمان ایشان را محبوب‌ترین صدراعظم آلمان می‌دانند. ولی آن هم بر می‌گردد به سیاست‌های محافظه کارانه‌اش در عرصه داخلی و سطح کشور. در این آمار نمی‌دانیم که چند درصد آن را مهاجرین تشکیل می‌دهند. چون اگر بخواهیم آن را در نظر بگیریم، سیاست خانم مرکل در برابر مهاجرین سیاست خوبی نیست.
اگر درست به خاطر بیاورم، خانم مرکل هم جزو کسانی است که مخالف تعیین درصد خاصی برای اشتغال زنان است. ایشان معتقدند که نباید برای زنان جایگاه جداگانه‌ای در نظر گرفت. اگر زنی قابلیت و توانایی به قدرت رسیدن را داشته باشد باید در طی یک روند طبیعی به قدرت برسد نه اینکه برای او جای مشخصی در پارلمان یا مشاغل خاص در نظر بگیریم و بگوییم حتما باید ۲۰ درصد یا ۱۵ درصد آنها از بین زنان انتخاب شوند.
دقیقا همینطور است. این برمی‌گردد به اینکه خانم مرکل در حزب دموکرات مسیحی آلمان است و این حزب حزبی نیست که خیلی برای حقوق زنان مبارزه کرده یا برای جایگاه زنان در جامعه و در اشتغال زنان. این است که ایشان بسیار محافظه کار است و نمی‌شود گفت که قدمی در این راه و برای حقوق زنان برداشته باشد.
در زمینه شخصیشان، خانم مرکل چگونه است؟ آیا خبری در مورد زندگی شخصیشان در رسانه‌های آلمان منتشر می‌شود؟
خیلی کم راجع به زندگی شخصی خانم مرکل می‌دانیم. همانطور که در سیاست محافظه کار‌اند در زندگی شخصیشان هم اصلا اهل جنجال و سر و صدا نیستند. تنها چیزی که می‌دانیم این است که سال ۹۸ برای دومین بار با یک پروفسور شیمی ازدواج کردند و بچه‌ای هم از ایشان ندارند. گهگدار در مراسم رسمی که هست با همسرشان می‌آیند ولی چیز بیشتری چاپ نمی‌شود و یا خوانده نمی‌شود.
***
پس از آنگلا مرکل که در رتبه هشتم صد فرد قدرتمند و تاثیر گذار جهان قرار گرفته نام آمی چو استاد دانشگاه ییل آمریکا قرار دارد. آمی چو نه یک سیاستمدار است و نه هنرپیشه. او مادر دو دختر به نام های سوفیا و لولو است. کتاب او به نام «سرود نبرد ماده ببر» بحث و جدل زیادی در آمریکا برپا کرد. او در این کتاب به معرفی شیوه چینی تربیت کودک اشاره کرده و به نقد شیوه تربیتی غربی برخاسته بود. این صد چهره معرفی شده سیاستمدار، محقق و صاحب منصبان به نام دنیا هستند که حضور آمی چو به عنوان یک زن نویسنده در جامعه آنها می‌تواند ارزش و قدرت تعلیم و تربیت و تاثیر آن را در جامعه امروز به نمایش بگذارد.
سوده راد، فعال حقوق زنان در پاریس با اشاره به این لیست صد نفره هفته نامه تایم به رادیو فردا می‌گوید:
سوده راد: باعث خوشحالی است که تعداد زنان بیشتر و بیشتر می‌شود و خیلی خوشحال کننده است که زنان در حوزه‌های مختلف دارند تاثیرگذاری خود را نشان می‌دهند. در حوزه ادبیات، فعال حقوق بشر، سیاست، دانش و بیولوژی، ورزش. خیلی خوب است که از جاهای مختلف دنیا هم هستند. از هند، آفریقا البته بیشترشان از آمریکا هستند.
آیا در میان زنان تاثیرگذار زنی که در حوزه مسائل زنان فعالیت کرده باشد یا به نوعی فمینیست نامیده شود هم وجود دارد؟
در بین این لیست خانم ماریا بشیر دادستان افغانستان هم حضور دارند که غیر از اینکه دادستان هستند کنشگر حقوق زنان هم بودند در افغانستان در مدتی که طالبان کنترل افغانستان را در دست داشت ایشان یک سری مدارس مخفیانه برای دختران ساخته بودند. آن دخترانی که سواد خواندن و نوشتن یاد گرفتند به زودی وارد جامعه می‌شوند و این نتایج این تلاشی که ایشان آن موقع کرده به زودی دیده خواهد شد. ایشان در سال ۲۰۱۰ حداقل ۷۷ پرونده را مورد بررسی قرار دادند. این پرونده‌ها شامل خشونت‌های خانگی است، سوء استفاده از زنان و همینطور راجع به پرونده‌های کودکان زیرسن قانونی که مجبور به ازدواج شده‌اند.
در این لیست صدنفره زن فرانسوی هم دیده می‌شود؟
بله. خانم مارین لوپن که خیلی حضور خودشان را نشان می‌دهند. ایشان الان رئیس حزب جبهه ملی فرانسه است. همان حزبی که حقوق همجنس‌گرایان را به رسمیت نمی‌شناسد. حقوق انتخاب پایان دادن داوطلبانه به بارداری زن‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد. تمام سیاست‌هایش سیاست‌های ضد مهاجر پذیری است و حتی در جاهایی به راسیستی هم معروف است. برای من خیلی جالب است که ایشان در این لیست هستند. خیلی معروف است که خانم لوپن لاییک است و از حقوق سکولار فرانسه دفاع می‌کند. ولی لاییکی است که فقط در مورد دین اسلام لاییک برخورد می‌کند. خیلی شوکه کننده است که کسی که حقوق اولیه‌ای که همه جای دنیا دارد پیش می‌رود را رسمی نمی‌شناسد و جزو افراد تاثیرگذار است.
مجله تایم چه دلیلی را برای انتخاب کردن ایشان به عنوان یکی از صد چهره تاثیرگذار جهان مطرح کرده؟
واقعیت این است که خانم لوپن با کارهایی که کرده مقابل دولت سرکوزی ایستاده. در واقع ایشان جزو راست‌گراهای خیلی افراطی‌اند و دولت نیکلا سرکوزی کمتر راست است و یک کمی میانه‌تر است.
من فکر می‌کنم که این نشان دهنده سیاستمداری گردانندگان مجله تایم است که هم خانم لوپن را انتخاب کرده‌اند و هم آقای سرکوزی را.
بله قطعا همین طور است.
نکته دیگری هم در این لیست قابل بررسی است. آن اینکه امسال رتبه میشل اوباما همسر رئیس جمهور آمریکا بالا‌تر از رتبه اوباما قرار گرفت. خانم میشل اوباما در رتبه ۲۲ است و باراک اوباما در رتبه ۸۶
فکر می‌کنم که همان حرفی که خانم میشل اوباما زدند و گفتند مرا first lady یعنی بانوی اول نخوانید و مرا first mom یعنی مادر اول بخوانید، تاثیرگذاشته روی انتخابشان. با این کمپین که ایشان دارند برگزار می‌کنند در آمریکا، کمپین حرکت کنید و ورزش کنید و هدفش مبارزه با اضافه وزن بیش از حد بچه‌هایی که در آمریکا خیلی دچارش می‌شوند، من فکر می‌کنم ایشان با این حرکتشان دست گذاشته‌اند روی نگرانی که همه مادر‌ها و خانواده‌های آمریکایی دارد تحت تاثیر قرار می‌دهد. من فکر می‌کنم ایشان علاوه بر اینکه از نظر سیاسی همسر رئیس جمهور آمریکا هستند از نظر اجتماعی هم نشان داده که می‌تواند خیلی نزدیک باشد با آنچه که در متن جامعه می‌گذرد. فعالیت‌های اجتماعی خودش را دارد و فعالیت‌های سیاسی خودش را هم جداگانه دارد.