از دوران باستان که مورخان یونانی درباره ایرانیان نوشته‌اند تا قرون میانه و اخیر که جهانگردان و سفیران اروپایی در این باره قلم زده‌اند و تا کتاب محمدعلی جمالزاده، نویسنده معاصر ایران به نام «خلقیات ما ایرانیان» و بعد از آن این خلقیات مورد بحث بوده است.
به تازگی هم کتابی در ایران منتشر شده به نام «ما ایرانیان» به قلم مقصود فراستخواه که فرازهایی از آن را در برنامه این هفته دیدگاه‌ها به بحث می‌گذاریم با سه میهمان کارشناس برنامه: خشایار دیهیمی، نویسنده و مترجم آثار فرهنگی و فلسفی در کلاردشت ایران، محمد توکلی طرقی، استاد و مدیر بخش مطالعات تاریخی دانشگاه تورونتو و محمود صدری، استاد جامعه‌شناسی در مجموعه دانشگاه‌های شمال تگزاس.
Your browser doesn’t support HTML5
«ما ایرانیان» از نگاه خشایار دیهیمی، محمد توکلی‌طرقی و محمود صدری
آقای دیهیمی چرا بحث ویژگی‌های فرهنگی ایرانیان تا این حد جذاب و رایج شده؟
خشایار دیهیمی: اگر اجازه بدهید من بیشتر سعی می‌کنم به کلیات بپردازم که انتزاعی هم نیستند و به نظر من ضروری هستند در چنین بحثی. تا پیش از کتاب آقای فراستخواه، که یک مقدار مسیر بحث را به مسیر اصلی‌اش برگرداندند، این مسیر به نظر من مسیر نادرستی بود که داشت طی می‌شد.
اگر اجازه بدهید کلیات اول بحثم را مطرح کنم. از زمانی که جمالزاده این کتاب را نوشت می‌خواهم بگویم که این کلی شده و شاید این تنها بخش جزیی است که می‌خواهم به آن بپردازم که ما ایرانی‌ها وقتی که راجع به خودمان صحبت می‌کنیم به راه افراط و تفریط می‌رویم. یعنی گاهی مثل مشهورش هست که هنر نزد ایرانیان است و بس، و اینکه ما خیلی ژنتیکی خیلی ملت متفاوتی با همه ملت‌های دیگر دنیا هستیم و فلان و گاهی هم از آن ور بام می‌افتیم که نه، ملت ایران دورو، متقلب، دزد، شیاد...
اینها به نظر من هیچکدامشان درست نیست. چه وقتی خودمان را می‌زنیم و چه وقتی خودمان را به عرش اعلا می‌بریم واقعا‌ً کیف می‌کنیم که خودمان را در عرش اعلا ببینیم یا در حضیض ذلت ببینیم. انگار نه انگار «ما» که می‌نویسیم خودمان هم بخشی از این «ما» هستیم که راجع به آن صحبت می‌کنیم. بنابراین در این مورد باید یک کمی متعادل‌تر باشیم و ببینیم ریشه‌هایش چیست و چرا اینطوری است. به هر صورت ما ایرانی‌ها یک جور خاصی هستیم. مثل هر ملت دیگری. ولی باید به اصل مطلب بپردازیم.
در تازه‌ترین تحقیق که مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس در کتابی به نام «ما ایرانیان» نوشته او و گروه پژوهشگران همکارش یک نظرسنجی کرده چنانچه اشاره کردید و دیدید، از تعدادی مردم ایران، از یک نمونه آماری با استفاده از نظر اعضای هیئت علمی دانشگاه‌های ایران. یکی از نتایج این نظرسنجی بر اساس خلاصه‌ای که مرتضی کاظمیان، تحلیلگر سیاسی از آن ارائه داده این است که بیش از ۹۵ درصد جامعه آماری کم و بیش موافقند که خلقیات ایرانی مشکل دارد و حدود ۷۲ درصد هم موافقند که چیزی به نام روح و روحیه ایرانی وجود دارد. آیا این آمار و اعداد مؤید مشاهدات روزمره شما در ایران هست آقای دیهیمی؟
خشایار دیهیمی: ببینید آقای کاتوزیان، من کلا‌ً با اعداد و ارقام و این نوع پژوهش جامعه‌شناختی مشکل دارم. یعنی خیلی چیزها هست که شاید باید نظریه در موردش داشته باشیم تا اینکه بخواهیم پژوهش میدانی کنیم. اصل این است که از نظر من هر انسانی به محیط و شرایطش واکنش نشان می‌دهد. می‌گویند خلقیات ایرانی‌ها مشکل دارد. کدام ملتی هست که خلقیاتش مشکل نداشته باشد؟ مشکل‌ها اما متفاوتند، بنا به اقتضای شرایط. در بخش‌های بعدی می‌گویم. نمی‌خواهم صحبتم را طولانی کنم. در بخش‌های بعدی می‌پردازم به اینکه از نظر من نزدیک شدن درست به مسئله و بررسی درست مسئله از چه زاویه‌ای باید انجام بگیرد.
ممنون آقای دیهیمی. به آن بخش می‌پردازیم در سئوال‌های دیگر. پاسخ‌دهندگان به نظرسنجی اخیر مقصود فراستخواه و گروه پژوهشگر همکار او خصوصیات بحث‌برانگیز خلقیات ایرانی را به ترتیب اینطور برشمرده‌اند، آقای توکلی طرقی. «ضعف فرهنگ و کار جمعی و فعالیت مشترک گروهی، ضعف انتقادپذیری، رودربایستی زیاد، تعریف و تمجید حضوری و قضاوت منفی غیابی یعنی همان غیبت، پنهانکاری و عدم شفافیت، خودمداری (فکر می‌کنم منظور همان خودمحوری قدیمی باشد)، غلبه احساسات بر خرد و عقل و منطق، رواج دروغ و ضعف گفت‌وگو و توافق پایدار. به عبارت ساده نزدن زیر قول».
آقای توکلی طرقی، سابقه تاریخی این بحث درباره ویژگی‌ها و خلقیات ایرانیان که در کتابی به همین نام از محمدعلی جمالزاده سالیان سال پیش برجسته شد به کی برمی‌گردد؟
محمد توکلی طرقی: من به طور کلی با نظریات آقای دیهیمی موافق هستم. نمی‌شود از یک خلقیات یگانه، رفتار و کردار یگانه و روحیه یگانه ایرانی صحبت کرد. یعنی اقشار متفاوت اجتماعی در دوره‌های متفاوت خلق و خو و رفتار و کردار متفاوتی دارند و شناختن این خیلی مهم است به نظر من. ولی به این شکلی که در این نظرسنجی‌ها شده به نظر من یک نوع کلیشه‌‌هایی را که مردم پذیرفتند بازتولید می‌کند و این بار به نام نظرسنجی و آماری تحویل می‌دهد.
اگر برگردیم به آغاز مفهوم روح و خلقیات هر ملتی، اینها فرآورده‌های قرن هجدهم و قرن نوزدهم است. قرن نوزدهم هم بیشتر کسانی که می‌آمدند ایران به عنوان مسافر و می‌گذشتند چون در اروپا هم تازه رد شده بود که خلق و خو و روح مردم های خاص و هر ملتی خلق و خوی خاصی دارد صحبت کنند، در مورد خلق و خوی ایرانی‌ها هم صحبت کردند و نوشته‌های زیادی در سفرنامه‌ها هست.
به نظر من خیلی از اینها ارزش علمی ندارد. بیشتر بیانگر ارزش اروپایی‌هایی هست و ارزش‌هایی که آنها دارند و چطور ایرانی‌ها آدمهای خیلی کمی را که در زندگی سفری با آنها روبه‌رو می‌شوند آنها را ارزیابی می‌کنند و خلقیات ایرانی حساب می‌کنند.
ولی بعداً در اواخر قرن نوزدهم و در آستانه انقلاب مشروطیت این نظر که ایرانی یک روح مشترک دارد، غالب شده بود و خیلی از روشنفکران پس از انقلاب مشروطیت هم [به این نتیجه رسیده بودند]. مثلا‌ً کاظم‌زاده یک کتاب خیلی مهم دارد که عنوانش هست «روح ایرانی در ادوار تاریخی». ایشان هم به این نتیجه می‌رسد که یک روح ایرانی هست در دوره‌های متفاوت جلوه‌های متفاوت داشته و این را مورد بررسی قرار می‌دهد.
از کسانی که صحبت از خلقیات ایرانی کرده‌اند یک نوع رفتار اجتماعی را در دوره خودشان (مخصوصا‌ً جمالزاده که فرنگ نشین بوده و در فرنگ زندگی کرده بود) به عنوان رفتار ایرانی مسخره می‌کند، دست می‌‌اندازد و فکر می‌کند که اینها رفتارهای نادرست و غیرعلمی و غیرعقلانی هستند.
البته در آخر کتاب صفات نیکو را هم برجسته می‌کند ولی حجم آنها کمتر است.
محمد توکلی طرقی: بله. ولی باید همزمان صفات نیکو و صفات بد را باید بررسی کرد. همزمان در همه جوامع این صفات متفاوت در جایگاه‌های متفاوت در محل کار در محل زندگی جلوه‌های متفاوتی پیدا می‌کنند و باید اینها را در یک رابطه تقابل نظریات متفاوت، ارزش‌های متفاوت در آن فضاها سنجید.
بنابراین حرف کلی من این است که یک روح مشترک یا یک خلقیات مشترک ایرانی بافته و ساخته قرن هجدهمی نوزدهمی است که ما پذیرفتیم و هنوز هم دنبال خلقیات مشترک و مشکلات خلقیات ایرانی و رفتارهای ایرانی [هستیم] که باید از آنها خجالت کشیده شود و آسیب‌شناسی شوند. فکر می‌کنم اگر بخواهیم یک کار دقیق کنیم باید آمد در حوزه‌های متفاوت خیلی کوچکتر رفتار مردم را سنجید و بررسی کرد و بر اساس آن معیارهای کوچک و حوزه‌های کوچکتر به یک ارزش‌هایی رسید.
آقای صدری، پاسخگویان نظرسنجی اخیر مشکلات اصلی خلقیات ایرانی را از نظر خودشان این طور فهرست کرده‌اند: عدم پیوند زدن میان منافع فردی و منافع عمومی، وجود فاصله میان ظاهر و باطن، غلبه هیجانات و تلقین پذیری بر استقلال و تعقل، مطلق‌گرایی، جزمیت، تعصب، تقدیرگرایی، بی‌اعتمادی، ترس نهادینه شده بی‌قاعده و غیرقابل پیش‌بینی بودن رفتارها. و بر سر اینکه مشکلات بیشتر نتیجه سنت کج و دین معوجه یا نتیجه مدرنیسم قلابی و تقلیدی است، کلی بحث شده. نظر شما درباره این موارد چیست؟
محمود صدری: من اول به عنوان یک جامعه‌شناس یک دفاع مختصر از این پژوهش میدانی بکنم. توجه کنید که این پژوهش میدانی پژواک همان باورهای عامیانه است. تراویده برون از کوزه است. قرار نیست که یک مفهوم منقح باشد. اینها همان صور قالبی و قلابی و کلیشه‌های باسمه‌ای هستند که همانطور که جناب طرقی فرمودند ناشی از افراط و تفریط است و درد دلهای دوستانه و عامیانه مردم است. آنچه که باعث تاسف است این است که نه تنها دشمنان نادان ما از خارج (همانطور که جناب طرقی فرمودند) بلکه دوستان دانای ما از داخل هم به آن دامن می‌زنند. حتی روشنفکران معاصر ما اساتید دانشگاه از قبیل سیدجواد طباطبایی و محمود سریع القلم در این زمینه قلم می‌زنند و این مفاهیم را بدون پالایش و پیرایش با همان آب و لعاب عامیانه بال و پر می‌دهند.
مشکل ما اینجاست. واقعیت این است که آنچه که به عنوان صفات مذموم ما ایرانی‌ها شناخته می‌شود ذاتی نیست، بلکه محیطی است. زاییده فشارها و شرایط محیطی است. اگر آن شرایط را برداریم آن صفات هم که ناپدید می‌شود. نشان به آن نشانی که همین ایرانی‌ها وقتی می‌‌آيند تبدیل می‌شوند به اقلیت‌های مهاجر ایرانی در کشورهای غربی، در همه جا نمونه هستند. چه از لحاظ آموزش پرورش، چه از لحاظ فرهنگ، چه از لحاظ پیشرفت اقتصادی و چه از لحاظ به طور کلی ادب و عدم ارتکاب جرایم. از همه اقلیت‌های دیگر جلوتراند.
البته آقای صدری، آقای فراستخواه هم همین نظر شما را دارند. گفتند که نباید تقلیل‌گرایی کرد نباید تحلیل ذات‌گرایانه ارائه داد. به این معنی که اینها به این معنی نیست که اینها ذاتی ایرانیان است.
محمود صدری: کاملا‌ً درست. این دو نتیجه‌ای که ایشان گرفتند کاملا‌ً درست است و نتیجه این است که یک جامعه‌شناس به این مسائل نگاه می‌کند و دید او هم همین است که اینها را نباید ذات‌گرایانه نگاه کرد. اینها در حد درد دل دوستانه و گفتار عامیانه قابل قبول است. شاید مهندس بازرگان هم یک چیزی گفت باشند ولی نمی‌آییم این را تبدیل می‌کنیم به یک گزاره علمی و ازش انتقاد کنیم، از خودمان نقد کنیم.
این اینقدر مفهوم مطلق و بی‌مبالاتی است که اصلا‌ً نه محدوده جغرافیایی آن معلوم است، که تا کجا ایران است و کجا ایران تمام می شود، از کجا شروع می‌شود، چرا ایرانی‌ها اینطوراند، ترکها و افغان‌ها اینطور نیستند؟ نه محدوده تاریخی آن معلوم است و نه محدوده خرده فرهنگی‌اش معلوم است که تکلیف ترک‌های ایرانی، کردهای ایرانی، لرهای ایرانی، بلوچ‌های ایرانی چه می‌شود؟ اینقدر این مفهوم گنگ و بی در و پیکری است که واقعا‌ً جای تعجب و تاسف دارد که بعضی از روشنفکران اینها را جدی گرفتند.
آقای دیهیمی، شما گفتید که از آمار و ارقام خوشتان نمی‌آید، این را بگویم که بیش از ۷۶ درصد پاسخ‌دهندگان معتقدند که ضعف‌های موجود در خلقیات ایرانی از ضعف‌های موجود در ملل اروپایی بیشتر است. ۶۸ درصد هم می‌گویند که این ضعف‌ها از بعضی ملل آسیایی توسعه یافته مثل ژاپن و کره جنوبی بیشتر است. ریشه مشکلات را مشروطه خواهان عمدتا‌ً از نبود قانون می‌دانستند. اما این مشکلات در دوران پهلوی در عقب‌افتادگی و نبود مدرنیسم ریشه‌یابی شد و در نظر منتقدان آن دوره در استبداد و استعمار و امپریالیسم و وابستگی و غرب زدگی. بیش از سه دهه و نیم از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ گذشته. وجه غالب این آسیب‌شناسی و بررسی که شما وعده دادید کجا را نشانه می‌گیرد؟
خشایار دیهیمی: اجازه بدهید من باز به همان صحبتم ادامه بدهم و بگویم و که من اصلا‌ً با به کار گرفتن لغاتی نظیر روح ایرانی مخالفم. اینها متن علمی ندارد. یک مقدار احساساتی است. برای همین هم گرفتار افراط و تفریط می‌شویم. آنچه که فرهنگ ایرانی است. قطعا‌ً فرهنگ ایرانی را باید شناخت و برای شناخت آن باید هم جغرافیای ایران و مهمتر از آن تاریخ ایران را شناخت که البته متاثر از جغرافیای آن هم هست.
برای این شناخت‌ها ما نیاز به بررسی جامعه‌شناختی داریم. یعنی امر امر روان‌شناختی نیست. امر بیولوژیک هم نیست. یعنی نباید برویم دنبال اینکه بگوییم که اینها مسائل روانی روحی ایرانی‌ها است. باید ببینیم که از لحاظ جامعه‌شناختی این فرهنگ چگونه شکل گرفته. اگر تاریخ‌مان را نشناسیم و ندانیم که اصلا‌ً ایرانی هم مثل هر انسان دیگری داشته به اولین و مهمترین غریزه‌اش یعنی غریزه بقاء جواب می‌داده. و برای بقاء ناگزیر بوده است که انعطاف‌هایی از خودش نشان دهد. محصول این می‌شود فرهنگ ایرانی.
بنابراین ما داریم راجع به فرهنگ ایرانی صحبت می‌کنیم. فرهنگ ایرانی هم یک چیز ثابتی نیست. در دوره‌های مختلف متفاوت شده است و بنا به مقتضیات و بنا به شرایط در برابر این امر سعی کرده خودش را تطبیق دهد. بنا به غریزه بقاء.
نکته دیگر اینکه من اصلا‌ً نمی‌خواستم از افراد اسم ببرم. ولی آقای صدری مطرح کردند. می‌خواهم بگویم روشنفکران ایرانی وقتی نظریه‌ای مثل نظریه امتناع را مطرح می‌کنند، امتناع تفکر سیاسی... آخر اصلا‌ً مگر ماها از آسمان آمده‌ایم؟ اگر امتناع است پس هیچ ایرانی نباید بتواند راجع به این مسائل صحبت کند. اگر صحبت می‌کند پس یعنی امتناعی وجود ندارد. در ضمن نظریه آرزوپرورانه هم که ما باید فلان شویم بهمان شویم، ما خیلی آدمهای درخشانی هستیم... من می‌خواهم بگویم چرا این در فرهنگ ما نفوذ کرده که همین آقای صدری داشتند می‌گفتند به عنوان یک تذکر می‌گویم که خودمان هم گرفتار می‌شویم که گفتند ایرانی‌ها در همه جای جوامع دنیا نمونه هستند وقتی می‌آیند بیرون. نه این چنین هم نیست. نه نمونه هستیم، نه خیلی دست پایین هستیم. اینها نکاتی است که باید بحث کنیم اما شاید باید منتظر شوم در نوبت بعدی صحبت کنم.
لطفا‌ً منتظر شوید تا من این را توضیح دهم که نظریه امتناع، اگر امتناع اندیشه است از آن جواد طباطبایی است و اگر امتناع تفکر است از آن آرامش دوستدار است. هردوی اینها ایران‌شناس و فلسفه‌دان هستند و معتقدند که از یک زمانی به بعد، یا در تمام طول تاریخ، ایرانی‌ها دچار امتناع اندیشه (یعنی پرهیز از اندیشه ورزی یا امتناع از تفکر) بوده اند. از این حاشیه بگذریم،
آقای توکلی طرقی، مخاطبان نظرسنجی منتشر شده در کتاب ما ایرانیان در پاسخ به این پرسش که خلقیات ایرانی تحت تاثیر چه عواملی است، عامل اصلی را ساختارها و نهادهای جامعه مانند اقتصاد نفتی توصیف می‌کنند. در درجه دوم مشکل‌ها را در کنشگرها یا فعالان می‌بینند و در نهایت به علل خارجی مثل تهاجم نظامی، سیاسی و فرهنگی و دسیسه‌های خارجی و بیگانگان اشاره می‌کنند. نگاه تاریخی به این مشکلات به ما چه می‌گوید؟
محمد توکلی طرقی: نکته‌ای که در رابطه با صحبت‌های قبلی می‌خواهم توضیح دهم این است که اگر تحول و دگرگونی‌های فرهنگی را در یک ساخت و بافت تاریخی و تغییر پذیر ببینیم و انسان‌ها را آدمهایی بشناسیم که در زندگی روزمره خودشان چه دهاتی باشد چه شهری باشد و چه کارمند دولت باشد و یا پادشاه باشد ارزش‌هایی را که دارد یک عقلانیت خاص در درون آنها هست. اینطوری فکر نکنیم که افراد تحت شرایط یک محیطی خودشان را به آن وفق می‌دهند و هیچ ابتکار دیگری ندارند و از خودشان هیچ نشان نمی‌دهند. من فکر می‌کنم حتی در تمامی شرایط انسان‌ها محیط ساز هستند. باید ما یک فرآیندی را بتوانیم شناسایی کنیم که در عین حال که به ساخت و بافت اجتماع می‌پردازد به اینکه انسان‌ها چه نوع انتخابی می‌کنند و چه نوع رفتار و کرداری را برمی‌گزینند...
یعنی گزینش فرد خیلی مهم است. وگرنه ما افراد را عملگان طرح‌های مهندسانه مثلا‌ً نخبگان سیاسی یا رهبران سیاسی قلمداد می‌کنیم. من فکر می‌کنم انسان‌ها در زندگی روزمره‌شان همه محیط ساز هستند. همه دارند تصمیم‌هایی را که می‌گیرند بر اساس معیارهای اخلاقی خودشان انجام می‌دهند. بنابراین به جای اینکه بیاییم تمام ایران را، با انواع متفاوت، شهر و روستا، زندگی ایلیاتی و زندگی کاسموپولیتن جهانی را یک کاسه کنیم و فرضمان این باشد که همه اینها یک نوع ایرانی هستند، باید به این بپردازیم که چطوری در آن محیط‌های متفاوت انسان‌ها گزینش‌های متفاوتی دارند.
مثلا‌ً یک نمونه خوب در این زمینه بازار است که از آن در برداشتها و نوشته‌هایی که در مورد انقلاب هست و بعد از انقلاب همیشه به عنوان یک جایگاه مذهبی و پیش‌برنده افکار محافظه‌کارانه [یاد می‌شود]. در صورتی که من که بچه بازار تهران هستم دیدم که در این بازاری که اینطور ساخته و پرداخته ذهنی شده مغازه دار یهودی هست، مغازه دار ارمنی بود. مغازه دار بهایی بود. اینها با هم رابطه‌های نزدیک داشتند و با هم داد و ستد می‌کردند. زندگی بافت بازار با آن بافت خیالی که در تئوری‌های انقلاب آمده و در برداشت‌های سیاسی بعد از انقلاب هست هیچ یکسانی ندارد.
بنابراین باید برگشت به این محیط‌های تنگانه و اینها را ارزیابی کرد و آدمها را به جای اینکه عملگان تئوری‌های کلی بدانیم باید بدانیم که آدمهایی هستند که تشخیص می‌دهند و محیط ساز هستند. چه انتخابی می‌کنند و این انتخابی که هست را می‌شود بعداً در رابطه با ساخت و بافت سیاست و اجتماع شناسایی کرد.
نظر من به طور کلی این است: اینکه استبداد آمد و تمام مردم ایران را شکل و قالب خاص درآورد کاملا‌ً نادرست است. اینکه یک حکومت اسلامی آمده و تمام ایرانیان را به یک شکل و ظرف جدیدی انداخته کاملا‌ً نادرست است. اینکه تمام ایرانی‌های خارج از کشور یک خصوصیات خاص دارند آن هم به نظر من نادرست است. به این شکل که ایرانی‌های خارج از کشور مثل ایرانی‌های داخل ایران به اقشار متفاوتی بستگی دارند، موقعیت اجتماعی متفاوتی دارند، دانش متفاوتی دارند و بنابراین کارآیی‌شان هم در محیط خودشان اشکال متفاوتی دارد. و این به نظر من یک شناخت علمی و جامعه‌شناسانه و مردم‌شناسانه می‌شود تا اینکه بخواهیم همان پیش‌فرض‌های کلی را هی بازتولید کنیم به نام دانش و علم و اجتماع.
آقای صدری، آقای توکلی اسمی از شما نبردند در مورد این مشاهده‌شان در مورد ایرانیان خارج کشور که نکته آخرشان بود. ولی آقای دیهیمی نام شما را آوردند. پاسخی دارید به این ایرادی که ایشان از دیدگاه شما گرفتند؟
محمود صدری: بله. من می‌دانم که جناب دیهیمی فرمودند که علاقه چندانی به داده‌های عملی ندارند. بنده به عنوان متخصص مهاجرت عرض می‌کنم. من در این زمینه کتاب منتشر کرده‌ام. ایرانی‌ها در آمریکا فرهیخته‌ترین اقلیت آمریکا هستند. این دیگر صحبت گفتار من و گفتار کس دیگر نیست.
برای اینکه مشخص‌تر شود یک تعریف عملی از [واژه] «فرهیخته تر» ارائه بدهید.
محمود صدری: داشتن مدارک بالای دیپلم، فوق دیپلم، لیسانس و دکترا. دارای بالاترین میزان دکترا در آمریکا هستند. اینها درست است که به گروه‌های مختلف تقسیم می‌شوند، یک عده با لاتاری آمدند، یک عده به عنوان دانشجو آمدند، اینها را من تحقیق و بررسی کرده‌ام، ولی در مجموع این است که نه تنها ایرانی‌ها از گروه‌های دیگر عقب نیستند، بلکه جلو هستند. از نظر ارتکاب جرایم. شما مقایسه کنید با سایر گروه‌ها می‌بینید ایرانی‌ها جلو هستند و بعضی موارد از همه جلوتر هستند.
من آن جنبه برعکس‌اش را هم عرض می‌کنم. مقاله‌ای نوشته‌ام که در حال انتشار است. اگر شما فرد غربی را بگیرید با تمام ویژگی‌های غربی بگذارید تحت شرایط فشاری که یک ایرانی در ترافیک ایران با آن مواجه است و خیابان یک طرفه را از آن طرف می‌رود و یک عده می‌گویند ببینید ما ایرانی‌ها اینطور هستیم. اگر یک فرد غربی یک گروه غربی را بردارید و تحت آن شرایط بگذارید می‌بینید که همان گونه رفتارها از آنها هم صادر می‌شود. من با فرمایش آقای توکلی موافقم که اینها تصمیم‌های عاقلانه و راسیونال است تحت شرایط بسیار دشوار و در عین حال هم معتقدم که آن شرایط محیطی است نه ذاتی و با برداشتن فشارهای محیطی آن شرایط و آن صفات هم ناپدید خواهد شد.
آقای دیهیمی، قانع شدید با پاسخ آقای صدری؟
خشایار دیهیمی: در اصول فکر می‌کنم که من هم با آقای توکلی موافقم و هم با آقای صدری. ولی وقتی که به جزییات می‌رسیم طبیعتا‌ً نظر متفاوتی دارم. مسئله من چیز دیگری است. یعنی من می‌گویم اگر اینها را داریم می‌گوییم باید در مصادیق هم صدق کند اینها. یعنی اگر حرف‌های کلی می‌زنیم که در آن هیچ اشتباهی نیست، در مصادیق اگر خلافش ثابت شود باید یک کم عقب‌نشینی کنیم. یک کم تامل بیشتری بکنیم.
من در مورد صحبت‌های آقای توکلی کاملا‌ً موافقم. ولی باید دو چیز متفاوت را بحث کنیم. وقتی داریم راجع به خلقیات یک ملت صحبت می‌کنیم طبیعتا‌ً حرف کلی است. یعنی نمی‌توانیم افراد را در آن دخیل کنیم. ولی در اینکه افراد بی‌نهایت موثرند و می‌توانند خارج از این حیطه نفوذ فرهنگی و فرهنگ غالب و مسلط دست به اقداماتی بزنند که بی‌نهایت تغییردهنده و فرهنگ ساز باشد و برای همین هم می‌گوییم فرهنگ سیال است... یعنی اگر افراد همه تحت تاثیر فرهنگ مسلط می‌بودند، فرهنگ دیگر هیچوقت تغییر و تحول پیدا نمی‌کرد.
اما در مورد صحبت‌های آقای صدری باید این نکته را اضافه کنم که مدرک با فرهیختگی فرق دارد. من می‌بینم که ما خیلی مدرک داریم و خیلی بیشتر و خیلی خوبند و بچه‌های ما می‌روند و تحصیلات عالیه می‌کنند و با مدارج عالی هم فارغ التحصیل می‌شوند. ولی این دلیل بر فرهیختگی نیست. من می‌بینم که ساده لوحانه در مورد مسائل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی اظهار نظر می‌کنند. بنابراین باید فرهیختگی را از مدرک جدا کنیم. البته حرف خیلی طولانی است و در وسع برنامه شما نیست طبیعتا‌ً و بنابراین من حرفم را کوتاه می‌کنم.
آقای صدری، پاسخ شما؟
محمود صدری: البته همانطور که شما هم فرمودید کلمه فرهیخته تعریف میدانی مشخص دارد. طبیعتا‌ً به آن مفهوم به کار برده شده و نه مفهوم فلسفی.
می‌رسیم به جمع‌بندی. در نتیجه‌گیری کتاب به تازگی منتشر شده مقصود فراستخواه با نام ما ایرانیان که پیشتر بحث شد راه‌حل مشکلات ایرانیان را در یادگیری و فعالیت جمعی و سازمان یافته بر اساس گفتگو و انتقاد دانسته در آمیزه تئوری و عمل که به پراکسیس معروف است. شاید بشود گفت در کسب تجربه از آزمون و خطا در این راه و در یک گفتگوی شفاف با یکدیگر و به طور جمعی.
از نگاه شما در جامعه‌ای مثل ایران درمان را از کجا و چگونه می‌شود آغاز کرد، آقای دیهیمی؟
خشایار دیهیمی: من فکر می‌کنم که مسئله یک مسئله کلی‌تر است و مجموعه عوامل یعنی مجموعه عواملی که در فرهنگ دخیل‌اند. از سیاست گرفته تا اقتصاد و تا معیشت و جزیی‌ترین مسائل زندگی آدمها. با تغییر اینها فرهنگ هم تغییر می‌کند. من الان شاهد هستم و اینجا زندگی می‌کنم و جزییات زندگی آدمها را می‌بینم. تغییرات مثبت دارد اتفاق می‌افتد. نسل جدید ما دارد به سمتی می‌رود که وجوه مثبت خلقیات ما و پدید آمدن یک همبستگی واقعی همان چیزی که توی آن نظرسنجی‌ها به گونه دیگری با الفاظ دیگری مطرح شده است. همبستگی جمعی، همدلی، همراهی و پیوند زدن منافع فردی به منافع جمعی. طبق آن تعریف. این دارد اتفاق می‌افتد و من فکر می‌کنم که نقش نبخگان و روشنفکران ما در اینکه کمتر منفی‌نگر و تحقیر‌کننده باشد. همراهی کردن با این و نقش یک معلم را ایفا کردن خیلی می‌تواند در این تغییرات موثر باشد.
آقای صدری، پاسخ شما؟
محمود صدری: در مورد اینکه چه جمع‌بندی می‌توانیم داشته باشیم در برابر آن مفهوم روح جمعی (که آقای دکتر طرقی به درستی فرمودند، مفهوم قرن نوزدهمی است)، یک مفهوم دیگری پیدا شده تحت عنوان یادگیری جمعی. مفهوم روح جمعی ایستا است و استاتیک است و مفهوم یادگیری جمعی پویا و دینامیک است.
آنچه که ما در ایران داریم یادگیری جمعی است. مردم یاد می‌گیرند و دیگر در آن چاله‌ای که قبلا‌ً افتادند نمی‌افتند و خودشان را با شرایط سازگار می‌کنند. فرهنگ بیشتر به عقیده من جنبه متغیر وابسته دارد نه متغیر مستقل. به نظر من مهمترین متغیر مستقل ما نهاد سیاسی ما است. اگر نهاد سیاسی ما مردم‌گرایانه تر شود و دموکراتیک‌تر شود بقیه مسائل ما هم مثل مسائل فرهنگی، نارسایی‌های اقتصادی ما هم در نتیجه شفاف شدن فضای مملکت و مدیریت‌های بهتر و چک و بالانس‌هایی که خواهد بود بهتر خواهد شد و فرهنگ ما هم همراه با آن و همگام با آن به راه تعالی خواهد رفت.
یعنی آقای صدری، شما علت را در سیاست می‌بینید و می‌گویید علت بسیاری از این مشکلات را باید در حکومت و حوزه سیاسی... دید؟
بله من معتقدم که خودکامگی سیاسی باعث عدم شفافیت فضای اداری و اقتصادی مملکت می‌شود، باعث فساد می‌شود و باعث می‌شود که شرایط طوری شود که تنگناهایی ایجاد شود که مردم ناچارند خودشان را با آن تنگناها سازگار کنند. به عقیده من این یکی از نقاط خیلی خیلی مهم است که اگر آن اصلاح شود بسیاری از مسائل دیگر ما هم به تبع آن اصلاح خواهد شد.
فرهنگ را تا حدود زیادی تابع سیاست می‌دانید؟ بسیار خب. نظری که آقای توکلی طرقی جور دیگر بیان کردند و گفتند که از نظر ایشان ا ینکه استبداد ریشه بسیاری از این مشکلات است درست نیست. حالا آقای توکلی طرقی جمع‌بندی شما؟ از چه راه می‌شود به این مشکلات رسید؟
محمد توکلی طرقی: من نظرم این است که اگر انسان‌ها را به شکل فردی و جمعی‌شان انسان‌های محیط سازی قلمداد کنیم و آن ابتکار عملشان را در شرایط متفاوت حتی بسیار مشکل هم در نظر بگیریم بنابراین اینکه بیاییم و آرمان‌های فردی و شخصی را، انتخاب‌ها و گزینش‌های فردی و شخصی را از نهادهای سیاسی جدا کنیم و نهادهای سیاسی را به شکلی مبتکر اعمال و کردار مردم و سنجش‌های روزمره‌شان بدانیم، این را من غلط می‌دانم از لحاظ فکر تاریخی و اینها. نظر من این است که حتی این نهادهای سیاسی که امروز حاکم هستند فراورده یک انقلابی است که مردم ایران در آن شرکت کردند و یک قشر خاصی توانستند آن نهادها را به وجود بیاورند.
مسئله این است که این انتخاب‌های شخصی و فردی که شده در همان حدی که اینها مسئول هم هستند در زمینه اینها. یعنی آدمها همانطور که محیط خودشان را می‌سازند، نهادهای سیاسی را به وجود می‌آورند، با همین که منفعلانه یک چیزی را بپذیرند و یا نپذیرند و در مقابلش بایستند یا نایستند، اینها انتخاب‌های خیلی مهمی می‌کنند. بنابراین من فکر می‌کنم اگر بخواهیم... این را هم قبول دارم که در عین حال که افراد مهم هستند و انتخاب‌های فردی و شخصی مهم است و به یک شکلی روح ملی که همینطوری از عهد باستان تاکنون یکسان بوده باشد نادرست است به نظر من آرمان‌های جمعی ما داریم. می‌شود از این صحبت کرد که یک آرمان‌هایی یک مجموعه آرمان‌هایی هست که جوانان ایرانی مثلا‌ً امروز می‌خواهند ایران را به سوی خاصی هدایت کنند. و فکر می‌کنم در همین انتخاب‌های روزمره که می‌کنند این نهادهای سیاسی را تحت تغییر قرار می‌دهند. این انتخاباتی که حاصلش یک طرف آقای احمدی‌نژاد شد و یکی دیگرش که آقای روحانی، به نظر من در اینجا نقش مردم خیلی مهم بوده. یعنی مردم بودند که نهادهای سیاسی را تحت فشار گذاشتند و رهبریت را تحت فشار دادند که تغییر روش بدهد. اینطوری نبوده که نهادهای سیاسی بیایند اعمال زور و قدرت کنند. مخصوصا در انتخابات‌ها همیشه دیدیم که هر وقت نهادهای سیاسی یک امری می‌کنند مردم نفی می‌کنند و در مقابلش می‌ایستند یک کار دیگر می‌کنند. بنابراین خیلی مهم است که در بررسی‌هایی که از روح ایرانی و خلقیات ایرانی و آرمان‌های ایرانی و نهادهای اجتماعی و سیاسی و استبداد و اینها می‌کنیم نقش افراد و ابتکار جمعی و فردی را در اینجا غالب بدانیم وگرنه مردم تبدیل می‌شوند به یک آلت بی‌اختیار که یک زمانی دست این بوده یک زمانی دست آن بوده و یک زمانی این طرفی رانده‌اند و یک زمانی آن طرفی راندند. من فکر می‌کنم اگر ابتکار جمعی و فردی را در ذات این بررسی قرار دهیم شاید بشود یک تاریخ‌شناسی، یک جامعه‌شناسی و یک مردم‌شناسی تازه‌ای از درون اتفاقاتی که درون ایران افتاده حاصل شود. وگرنه تمام حرف‌هایی را که ما می‌زنیم و روشنفکران ایرانی هم می‌زنند تکرار یک سری کلیشه‌های کلی هست که از طریق آماری هم هی بازتولید می‌شود و نشخوار می‌شود.
با این تبصره که این انتخاب‌هایی که شما گفتید در این دو یا چند انتخابات اخیر، در چارچوب ساختار کنونی حکومت است که نامزدهایش از قبل تعیین تکلیف می‌شوند و شورای نگهبان رد یا عدم صلاحیت‌شان را تعیین می‌کند. آیا نکته دیگری هست یا بحث را ببندیم؟
خشایار دیهیمی: برنامه تان جا ندارد و الا حرف که خیلی زیاد است.
محمود صدری: یک جمله اضافه کنم و آن اینکه منظور من از نهاد سیاسی همه این ابتکارات فردی و جمعی هم بود...
محمد توکلی طرقی: خب این را عنوان کنید. اینکه بیاییم و همه اینها را... یک زمانی تمام چیزمان این بود که استبداد شاه همه این چیزها را تعیین کرد. الان آمدیم استبداد ولایت فقیه است...
محمود صدری: داشتم عنوان می‌کردم. اجازه بفرمایید یک لحظه. من می‌گویم دقیقا‌ً همانطور که آقای کاتوزیان هم فرمودند نهاد سیاسی داشت انتخابات را مهندسی می‌کرد و مردم هم از جانب خودشان مهندسی کردند.
محمد توکلی طرقی: ضد مهندسی کردند!
محمود صدری: ضد مهندسی کردند! همین ابتکار مردم است. یعنی مردم وارد حیطه سیاسی شدند و عمل سیاسی کردند و این عمل سیاسی شرایط را عوض کرد. وقتی من می‌گویم متغیر مستقل را عمل سیاسی قرار دهیم چه ابتکار مردم، چه نهادهای موجود و چه ابتکارهایی در قالب نهادهای موجود را در برمی‌گیرد.
بسیار خب. آقای دیهیمی شما می‌خواهید یک نکته دیگر اضافه کنید یا بحث را ببندیم؟
خشایار دیهیمی: نکته کم نیست و من هم نمی‌خواهم وارد بحث جدلی شوم. چون این بحث جدلی نیست. من یک نظر کلی دارم و آن نظر کلی‌ام را فکر می‌کنم در حدی که برای شنوندگان شما هم قابل فهم باشد بیان کردم. نظر من فکر می‌کنم به نظر آقای توکلی خیلی نزدیکتر است تا آقای صدری.