هفته گذشته هفته افزایش واکنش‌های عمومی در جهان و ایران به رویدادهای غزه بود. تلاش‌های هفته گذشته جان کری وزیر امور خارجه آمریکا که به مصر سفر کرده برای برقراری آتش بس میان ارتش اسرائیل و شبه نظامیان فلسطینی به یک آتش بس ۱۲ ساعته از ساعت ۸ بامداد شنبه ۴ مرداد انجامید.
آتش‌بس موقت به درخواست بان کی مون دبیر کل سازمان ملل و با حمایت آمریکا و مصر به اجرا درآمد. اما پیش از آن دولت اسرائیل در روز جمعه مخالفت خود را با طرح دو مرحله‌ای جان کری برای آتش بس پایدار آشکار کرد.
شمار کشته‌های طرف فلسطینی تا بامداد شنبه به نزدیک ۹۰۰ نفر رسیده بود. به گزارش شورای حقوق بشر سازمان ملل حدود ۷۰ درصد این کشته‌ها غیرنظامی هستند. از سوی دیگر شمار کشته‌های نظامی اسرائیل تا بامداد شنبه ۳۷ نفر و کشته‌های غیرنظامی این کشور ۲ تن گزارش شده.
ناوی پیلای رئیس شورای حقوق بشر سازمان ملل روز چهارشنبه در یک نشست اضطراری این نهاد به احتمال زیاد قوانین بینالمللی به گونه‌ای زیر پا گذاشته شده که می‌تواند به حد جنایت جنگی رسیده باشد و اسرائیل به اندازه کافی در حفاظت جان غیر نظامیان نکوشیده. خانم پیلای از سوی دیگر راکت‌پرانی‌های حماس را محکوم کرد.
در ایران هفته گذشته سران سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از لزوم تسلیح آشکار شبه‌نظامیان فلسطینی و رهبر جمهوری اسلامی ایران از لزوم تسلیح کرانه باختری سخن به میان آوردند. هفته گذشته همچنین بر میزان واکنش فعالان سیاسی، مدنی، دانشجویی، دانشگاهی و روشنفکری ایرانی به حمله اسرائیل به غزه افزوده شد.
Your browser doesn’t support HTML5
دیدگاهها: واکنش ایرانیان به رویدادهای غزه از نگاه محمود صدری، مجید محمدی و عبدالکریم لاهیجی
در یک نامه سرگشاده با بیش از ۵۷۰ امضا خطاب به دبیرکل سازمان ملل امضاکنندگان خواستار حمایت از تشکیل دولت مستقل فلسطینی، پایان دادن به محاصره غزه و بازگشت اسرائیل به مرزهای بینالمللی شدند. یکی دیگر از این نامه‌ها با ده ها امضا ضمن دفاع از غیرنظامیان فلسطینی، رویارویی کنونی را جنگ میان ارتش اسرائیل و حماس توصیف کرده بود. اولین نامه از این نوع را ۲۶ تیرماه شب پیش از حمله نظامی اسرائیل به غزه ۱۹ استاد ایرانی دانشگاه‌های آمریکا و اروپا از جمله اردشیر امیرارجمند، سعید امیرارجمند، آصف بیات، علی پایا، حمید دباشی، محسن کدیور و محمود صدری امضا کردند و در آن از جمله نوشتند: کسانی که مکررا‌ً حق دفاع اسرائیل در برابر موشک‌های حماس سخن می‌گویند در مورد حق دفاع فلسطینیان هم پاسخگو باشند. برخی دیگر هم به جای امضای تومار نظر خود را به شکل مقاله و تحلیل رویدادهای غزه و سبک و سنگین کردن برخورد ایرانیان به آن بازتاب دادند.
این هفته به همین واکنش‌ها می‌پردازیم. با محمود صدری، استاد جامعه‌شناسی در تگزاس و یکی از ۱۹ استاد امضا کننده نامه سرگشاده ۲۶ تیر، مجید محمدی، جامعه‌شناس و مقال نویس در استونی بروک نیویورک و عبدالکریم لاهیجی، رئیس فدراسیون بینالمللی جامعه‌های دفاع از حقوق بشر و رئیس جامعه دفاع از حقوق بشر ایران در پاریس.
آقای محمود صدری، شما و ۱۸ استاد ایرانی دیگر دانشگاه‌های آمریکا و اروپا که در میان آنها نام چند دانشگاهی ارشد و منتقد هم هست با امضای نامه‌ای در شب پیش از حمله زمینی اسرائیل به غزه (پنجشنبه) اولین واکنش را در میان نخبگان ایرانیان خارج از کشور به صورت گروهی به اقدام اسرائیل نشان دادید. در جملات اول همین نامه بر، به قول خودتان «نقشه حساب شده دولت نتانیاهو برای نابودی ائتلاف ملی میان فلسطین» انگشت گذاشتید. می‌شود این را به حساب این گذاشت که نامه شما یک سمت‌گیری مشخصی را ارائه می‌دهد برای شرح قضیه و بسطش و راه حل؟
محمود صدری: ما معتقدیم یک ساختاری اسرائیل ایجاد کرده در سرزمین‌های اشغالی در نوار غزه و کرانه غربی که در آن چارچوب آن ساختار حیثیت فلسطینی‌ها را تحت شعاع قرار می‌دهد و زندگی آنها را فلج می‌کند؛ وقتی فشار زیاد می‌شود همیشه رخدادهایی هم اتفاق میافتد. این رخداد را باید در چارچوب آن ساختار تحمیل شده نگاه کرد. در غزه شما یک میلیون و ۸۰۰ هزار انسان را می‌بینید که در محاصره اقتصادی و جغرافیایی هستند و برای بیرون آمدن از این اوضاع بسیار دهشتناک تلاش کردند دولت ائتلافی با دولت کرانه باختری ایجاد کنند و به آنها هم اجازه مذاکره با اسرائیل را دادند و این چیزی نبود که اسرائیل با آن به هیچ وجه من‌الوجوه موافقت داشته باشد.
ـ این است که به نظر می‌رسد برای جلوگیری از ایجاد این وحدت یک چنین حمله‌ای را به بهانه‌های مختلف... هر بار به یک بهانه اکثرا‌ً واهی حملههای بسیار بسیار وحشتناک و با تلفات بسیار زیاد افراد عادی، بچه‌ها، زن‌ها همینطور که آمارش هست پدید می‌آورند. بنابراین توجه ما در این اعلامیه به رابطه ساختار و رخداد است. ساختار که اسرائیل ایجاد می‌کند که در درون آن ساختار رخدادهای خشونت‌آمیز اتفاق میافتد.
آقای مجید محمدی، نوع واکنش شما در خارج از ایران در چارچوب یک مقاله بازتاب پیدا کرد. از عدم توجه بسیاری از ایرانیان به کشته شده ها در سوریه و چچن و به قول شما کارت سفید دادن به حماس صحبت به میان آمد. مقاله طولانی که بخش اعظمش انتقاد از موضع‌گیری‌های چپ‌ها و اسلامگراهای ایرانی در این مورد است. اما پرسش من اینجا این است که چه نوع واکنشی به حمله اسرائیل به غزه از نظر شما متناسب، متوازن و منصفانه است و سبب می‌شود غیرنظامیان فلسطینی از زیر ضرب بیرون بیایند؟
مجید محمدی: صحبت‌هایی را که دوستان معمولا‌ً می‌کنند در مورد ساختار حقوقی، وضعیت تاریخی و مشکلاتی را که اسرائیل در منطقه به وجود آورده من اکثر آنها را قبول دارم. معتقد هستم که مسئله اشغال سرزمین‌های فلسطینی اشغال غیرقانونی است. ساخت شهرک‌ها نه تنها کمکی نمی‌کند بلکه همیشه مضر بوده. این یکی از مسائلی است که فکر می‌کنم جامعه جهانی با این دیدگاه موافق هست. اما وقتی که جنگی در بگیرد ما نباید همه مشکلات را فقط به یک طرف داستان نسبت بدهیم و مسئولیت در بالا گرفتن دامنه جنگ را نباید صرفا‌ً بر عهده یک طرف داستان بگذاریم. مسئله من این است که گروه‌های مختلف در این زمینه اظهار نظر کردند.
ـ ما رد پای سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی را که اسرائیل‌محوری هست و خود جمهوری اسلامی این را به عنوان محور مقاومت مطرح می‌کند... من اسمش را می‌گذارم محور دیکتاتوری... چون کشورهایی که در این محور الان قرار دارند سوریه، حزب الله، جمهوری اسلامی، محور اقتدارگرایی است. محور مقاومت نیست. آن چه را که جمهوری اسلامی نام محور مقاومت بر آن می‌گذارد بر اساس سیاست اسرائیل ستیزی در منطقه... این در گفتارها و نوشتار ایرانیان، چه سوسیال دموکرات، چه ملی‌ها برخی‌شان و مشخصا‌ً اسلام‌گراها، چه اسلامگراهای حداکثری که امروز در قدرت هستند و چه اسلامگراهای حداقلی که در مقابل حکومت قرار دارند اما ساختارهای جمهوری اسلامی را می‌پذیرند. این را ما در رفتارهای آنها می‌بینیم. به همین علت هم هست که در نسبت دادن مسئولیت معمولا‌ً به حماس و حزب‌الله و گروه‌هایی از این قبیل کارت سفید می‌دهند.
چه نوع موضع‌گیری فکر می‌کنید متناسب، منصفانه و متوازن است برای ایرانیان؟
مجید محمدی: موضع‌گیری متوازن این است که ما صرفا‌ً به تاریخ این تنازع در منطقه نگاه نکنیم. نمی‌گویم که تاریخ را کنار بگذاریم. اما تاریخ در برخی موارد کمک نمی‌کند بلکه مشکل هم ایجاد می‌کند. بلکه به رفتارهای دو طرف در این تنازع نگاه کنیم. همان طور که حمله اسرائیل به مناطق مسکونی محکوم است، از آن طرف استفاده از مناطق مسکونی به عنوان پادگان به عنوان محل پرتاب موشک هم محکوم است. ما در بیانیه‌هایی که می‌بینیم از سوی گروه‌های مختلف با دیدگاه‌های مختلف علیه اسرائیل منتشر می‌شود معمولا‌ً حق دفاع اسرائیل را در برابر فعالیت‌های گروه تروریستی مثل حماس یا حزب‌الله درش مشاهده نمی‌کنیم.
مقصودتان این است که اگر یک انتقاد به اسرائیل می‌کنید انتقاد به حماس هم در کنارش باشد؟
مجید محمدی: نه به شکل مصنوعی. بلکه بر اساس موازین حقوقی، موازین بینالمللی. شما اگر از منزل خودتان یا از بیمارستان یا مسجد به عنوان محل ذخیره‌سازی موشک استفاده کنید در چارچوب موازین بینالمللی این هم محکوم است. همانطور که حمله نظامی به بیمارستان هم محکوم است.
آقای لاهیجی، درست پیش از این بحث بیانیه پنج نهاد عمده بینالمللی مدافع حقوق بشر به دست من رسید با درخواست مشخص از نشست ویژه شورای حقوق بشر سازمان ملل درباره نوار غزه که یکی از امضاکنندگان آن فدراسیون بینالمللی جامعه‌های حقوق بشر است که شما رئیس آن هستید. با حمایت ۲۹ نهاد حقوق بشری کشوری یا منطقه‌ای دیگر که جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران هم که شما موسس و رئیس آن هستند، جزو آنها است. حالا از نظر شما چه نوع واکنش فعالان مدنی یا سیاسی ایران یا دانشگاهی‌ها هماهنگ‌تر است با نوع موضع‌گیری حقوق بشری نهادهای مورد اشاره در آغاز همین پرسش از شما؟
عبدالکریم لاهیجی: فاجعه‌ای که منطقه را در بر گرفته و هر روز ده‌ها تن را متاسفانه به کام مرگ می‌کشد یا به شدت مصدوم و مجروح می‌کند از دریچه‌ها و منظرهای متفاوت می‌شود دید. من به عنوان حقوقدان، به عنوان مدافع حقوق بشر آن منظر را وسیله کار خودم و توجیه خودم قرار داده‌ام و می‌دهم. و آن قواعد حقوق بینالمللی است. در کنوانسیون‌های ژنو ۱۹۴۹ وقتی راجع به قواعد جنگ صحبت می‌شود می‌گوید حمله به غیرنظامیان ممنوع است. حمله به اموال و اماکن غیرنظامی ممنوع است. یعنی به عنوان یک عمل خلاف مقررات بینالمللی که جزو حقوق بینالملل کنونی است از آن یاد می‌شود. در دادگاه جزایی بینالمللی با سه جرم بینالمللی اصولا‌ً برخورد می‌شود. این دادگاه صلاحیت رسیدگی به این سه جرم را دارد و از جمله این سه جرم جرایم جنگی است. در تعریف جرایم جنگی استناد می‌کند به کنوانسیون‌های ۱۹۴۹ ژنو و می‌گوید هر عملی که برخلاف این کنوانسیون‌ها صورت بگیرد این عمل جنایت جنگی است. دوم، بله این بحث بحث مهمی است که حمله را کی آغاز کرده.
عبدالکریم لاهیجی: من فرض را بر این می‌گذارم که حمله را حماس شروع کرده. یعنی راکت‌پرانی را حماس شروع کرده و آماج این راکت‌ها هم شهرهای اسرائیل بوده. حالا دفاع هوایی اسرائیل به صورتی بوده که خوشبختانه مردم غیرنظامی صدمه‌ای ندیدند. تا آنجا که آمار نشان داده تا قبل از حمله زمینی فقط یک نفر در اثر به طور مستقیم یا غیرمستقیم اصابت یکی از این موشک‌ها جان خودش را از دست داده. ولی از آن طرف بازتاب و عکس‌العمل اسرائیل، آن چیزی که آقای محمدی از آن به عنوان حق دفاع ذکر می‌کنند. نخست این که در حقوق جزا که مسئله دفاع و دفاع مشروع مطرح می‌شود همیشه یکی از شرایط پایه‌ای دفاع این است که دفاع باید مناسب با حمله باشد. باید ببینیم که عکس‌العمل اسرائیل چی بوده. عکس‌العمل اسرائیل چه در حوزه بمباران‌های هوایی، چه در حوزه حملههای زمینی متاسفانه نتیجه‌اش جز بار آوردن تلفات غیر قابل مقایسه با موشک‌‌پرانی‌های حماس چیز دیگری نیست. یعنی آخرین آماری که سازمان فلسطینی ما در غزه برای ما فرستاده ۶۶۳ تن در غزه کشته شده‌اند که ۸۱ درصد اینها غیرنظامی بودند. و از این ۸۱ درصد ۱۶۱ بچه بوده و ۹۱ زن.
تا روز چهارشنبه؟
عبدالکریم لاهیجی: تا روز چهارشنبه. ۲۴۵۷ تن مجروح شده‌اند که از آنها ۹۹۱ بچه بوده و ۷۰۳ زن. خب وقتی یک دولتی می‌بیند که عکس‌العملش یا به قول آقای محمدی، دفاعش ممکن است همچو فجایعی را به بار بیاورد و به جای این که طرف جنگ صدمه ببیند مردم غیرنظامی هستند که صدمه می‌بینند و این عمل را ظرف دو هفته تکرار کند، باز این را در جرم‌شناسی بهش می‌گویند جرم مستمر. یعنی من می‌دانم که چه فاجعه‌ای دارد اتفاق میافتد، همچنان بر این سیاست و همچنان بر این بمباران‌ها ادامه بدهم و اکتفا نکنم و حمله زمینی را هم شروع کنم که فقط روز دوشنبه گذشته در یک روز اینها ۱۰۰ تن را کشتند.
امروز شورای حقوق بشر تا یکی دو ساعت دیگر یک قطعنامه‌ای صادر خواهد کرد. خانم پیلای هم دو ساعت پیش که صحبت کرد کم و بیش صحبت‌هایش نظیر صحبت‌هایی بود که من خدمتتان عرض کردم. یعنی خانم پیلای هم از جنایت‌های جنگی صحبت کرد. این کمیسیونی هم که تشکیل می‌شود نخستین کمیسیون نیست. عین این کمیسیون در سال ۲۰۰۸ هم بعد از آخرین درگیری بین دو طرف تشکیل شد و آنها هم آمدند و گفتند که جنایت جنگی ارتکاب یافته و بیشتر مسئولیتش هم متوجه اسرائیل است. نتیجه‌ای هم نداد به خاطر این که ما با یک دنیایی متاسفانه طرف هستیم که تنها اصلی که در آن رعایت می شود سیاست یک بام و دو هوا است.
قدرتمداران چه دولت روسیه باشد در ارتباط با فجایعی که همین چند روز پیش در اوکراین اتفاق افتاد، چه دولت آمریکا باشد درارتباط با فجایعی که طی ۴۷ سال گذشته در منطقه و بیشتر توسط دولت اسرائیل دارد صورت می‌گیرد، برخلاف قطعنامه‌های مکرر سازمان ملل و برخلاف اصول حقوق بینالمللی. تا زمانی که تصمیم‌ها، و حتی این کمیسیونی که الان ما تقاضا کردیم، متضمن ضمانت اجرایی نباشد به جایی نخواهیم رسید. برای اینکه آن چیزی که متاسفانه مطمع نظر اعضای دایمی شورای امنیت نیست احقاق حق است. حکومت قانون است. نه. همه روی منافع خودشان متاسفانه با توجه به حق شیری که دارند که از آن به عنوان حق وتو یاد می‌شود آن زمانی که می‌خواهند به این تصمیمات مبنتی بر قواعد حقوق بینالمللی ضمانت اجرایی بدهند مسلم است که آن موقع کارت آمریکایی‌ها، کارت روسیه یا کارت فرانسه بالا می‌رود و نمی‌گذارند که این تصمیم‌ها متضمن ضمانت اجرا باشد.
معمولا‌ً کشورهایی هم که نام بردید جزیی از راهحل می‌شوند و میانجیگری می‌کنند. حالا آقای محمود صدری، به نظر شما نوع موضع‌گیری شما، نامه جمعی شما به سهم حماس در این رویارویی به اندازه کافی توجه داشته؟ برای این که نکته‌ای که آقای محمدی رویش دست می‌گذارند این است.
محمود صدری: فرمایش آقای محمدی به عقیده من کاملاً همسو هست با پروپاگاندهای اسرائیل. و آن یک معادل‌سازی کاذب است. چون که حماس یک موشک قسام کوچک بی‌تاثیر بدون جهت مشخص را در آسمان پرتاب کرد پس ما هم به آن دلیل اجازه داریم برویم آنجا را با بمباران‌های خیلی خیلی وحشتناک و با سلاح‌های هوشمند منطقه مسکونی‌شان را بمباران کنیم. آنچه که در فارسی به آن می‌گوییم جنگ پشه با حبشه. قدرتمندتری دولت منطقه یک قدرت اتمی، یک قدرت تا دندان مسلح، به جان یک عده فلسطینی افتاده که بالاخره می‌خواهند از آب و خاک و زمین خودشان دفاع کنند و حق دفاع دارند. همه جورش هم کردند.
ـ همین اسرائیل که الان می‌گوید ما با حماس آبمان توی یک جوی نمی‌رود مگر با دولت خودگردان فلسطینی آبشان توی یک جوی رفت؟ آن آقای محمود عباس میزان محبوبیتش ده درصد است. یعنی واقعا‌ً نتوانسته چیزی به مردم کرانه باختری نشان بدهد که با صلح و مدارا به یک نتیجه قابل لمسی می‌شود رسید. کاری که اسرائیل می‌کند همانطور که «ایلان پاپه» مورخ معتبر اسرائیلی می‌گوید اسرائیل در جریان نسل‌کشی قدم به قدم فلسطینی‌ها است و به دنبال پاکسازی قومی آنها است.
اما حماس سهمی دارد در این رویارویی؟
محمود صدری: بله حماس سهم دارد اما حماس همه فلسطین نیست. حماس یک کیسی از اسپکتروم مقاومت فلسطینی است. یک کیسی است برای خودش. هر چقدر هم رفتار اسرائیل شدیدتر شود و آشتی‌ناپذیرتر شود طبیعتا‌ً کسانی که ریجکشنیست هستند و به طرف طیف افراطی می‌روند تعدادشان بیشتر می‌شود و برای همین هست که حماس آنجا رای می‌آورد.
می‌شود با نوع موضع‌گیری‌های شما در مقام مسئول‌شان قرار داد یا نه؟
محمود صدری: بله. البته. منتها عرض می‌کنم این قرینه‌سازی کاذب، این معادل‌سازی کاذب که آنها یک طرف ما هم یک طرف، آنها نماینده مردم فلسطین و ما هم نماینده مردم یهود، واقعیت این رویارویی را مخدوش می‌کند. یک جنگ پشه با حبشه را تبدیل می‌کند به نبرد دو گروه مساوی از هر نظر قابل مقایسه. خود اسرائیل در هنگام تشکیلش ابدا‌ً چنین چیزی را قبول نداشت. هنوز هم می‌گویند هنوز هم دفاع می‌کنند. می‌گویند چون نیرویمان کمتر از نیروی مقابل بود عملیات تروریستی برای ما مشروع بود. دو گروه تشکیل دادند. استر و ایرگون و اینها به طور خیلی مشخص عملیات تروریستی کردند. هنوز هم دولت اسرائیل و مورخین رسمی از آن دفاع می‌کنند و می‌گویند چون که ما در اقلیت بودیم. به آنجا که می‌رسد از این معادل‌سازی کاذب نمی‌کنند. ولی وقتی پای مردم فلسطین به میان می‌رسد شروع می‌کنند به معادل سازی‌های کاذب و قرینه‌سازی‌های کاذب. این گونه استدلال کردن در واقع یک ترفند تبلیغاتی است.
آقای محمدی، شما در یکی از مقاله‌هایتان نوشتید ایران متحد استراتژیک اسرائیل است و از خود مقاله هم تا حدودی بر می‌آید که شما نگران این هستید که موضع‌گیری فعالان سیاسی و دانشگاهی تحول‌طلب یک جوری شود که جمهوری اسلامی ایران از آن بهره ببرد. زیر سایه این نوع نگاه شما چگونه می‌شود یک برخورد متوازنی کرد با مسئله حمله اسرائیل به غزه؟
مجید محمدی: صحبت‌های آقای صدری به نظر من غیرمنصفانه است. این اتهامی که ایشان می‌زنند که صحبت‌های من پروپاگاندای اسرائیل هست خب من هم عینا‌ً همین سخن را در مورد صحبت‌های آقای صدری می‌توانم بگویم که صحبت‌های ایشان پروپاگاندای جمهوری اسلامی است. این نه کمکی به فهم مسئله می‌کند و نه کمکی به حل مسئله می‌کند. موشک‌های قسام امروز نیست که به اسرائیل شلیک می‌شود. آن مال ده سال پیش بود. امروز موشک‌های فجر ۵ هست، موشک‌هایی است که تا ۱۶۰ کیلومتر برد دارد. تا اسرائیل می‌رسد. موشک‌هایی است که مقامات جمهوری اسلامی رسما‌ً اعلام کردند در موارد متفاوت که این موشک‌ها را به حماس دادند. امروز دیگر جنگ پشه با حبشه نیست. این خب برای اینکه نامتوازن نشان بدهیم صحنه را، کمک می‌کند اما واقعیات را کلا‌ً نادیده می‌گیرد. امروز فقط حماس نیست که در برابر اسرائیل قرار دارد بلکه جمهوری اسلامی است بعلاوه حماس که در برابر اسرائیل قرار دارد.
آقای محمدی، یک نکته. تعداد تلفات اسرائیل کمتر از ۳۰ تن برآورد می‌شود در حالی که تلفاتی را که طرف فلسطینی در غزه داده شمارش را آقای لاهیجی گفتند. در نتیجه هر نوع موشکی که استفاده شود ولی نتیجه را در برابرمان داریم.
مجید محمدی: اینجا یک خلطی دارد صورت می‌گیرد. یک طرف امکان دفاع از خودش دارد و یک طرف امکان دفاع ندارد. این جنایت طرف است که بیش از ۲۰۰۰ موشک را به سمت یک کشور پرتاب می‌کند چیزی از جنایت کم نمی‌کند. اگر اسرائیل امروز این گنبد آهنین را نداشت مطمئن باشید که تلفات اسرائیل برای این ۲۰۰۰ موشک چیزی بالای ۱۰۰۰ نفر بود. این به نظر من یک نوع خلط هست که ما بیاییم صرفا‌ً میزان تلفات را با هم مقایسه کنیم. نوع رفتار دو طرف را باید با هم مقایسه کنیم. اسرائیل به مناطق مسکونی حمله می‌کند، حماس هم همین کار را انجام می‌دهد.
اسرائیل اگر نیروهایی در صحنه شرکت دارند اینها لباس نظامی دارند، قابل شناسایی‌اند. اما در طرف حماس متاسفانه اینها هم می‌خواهند از امکانات حقوقی شهروند غیرنظامی استفاده کنند و هم از امکانات حقوقی نظامی. و اینها است که ایجاد خلط می‌کند. متاسفانه در صحبت‌هایی که آقای لاهیجی مطرح کردند و صحبت هم می‌کنند که مبنایش حقوق بشری است، اصولا‌ً جایی برای مسئولیت‌های طرف فلسطینی وجود ندارد. من قبول دارم حماس مساوی با فلسطین نیست و حتی معتقدم حماس مجموعه فلسطینی‌ها را هم نمایندگی نمی‌کند. چون بخش قابل توجهی از فلسطینی‌ها امروز در تبعید زندگی می‌کنند و بخشی‌شان در کرانه باختری زندگی می‌کنند. حماس هم انتخاباتی که برده سال ۲۰۰۶ بوده. این انتخابات ها نتایجش ابدی نیست. حماس یک گروه است. اما امروز حماس هست که در برابر اسرائیل دارد می‌‌جنگد. و این جنگ دو طرف دارد. اینکه ما بیاییم فقط یک طرف داستان را... من ابتدای صحبت گفتم مشکلات اسرائیل به جای خودش هست. اسرائیل بسیاری از قوانین بینالمللی را نقض می‌کند. حقوق بشر را نقض می کند. مرتکب جنایت جنگی می‌شود اما این به معنای این نیست که ما طرف مقابل را نبینیم. طرف مقابل هم مرتکب عینا‌ً همین جنایت می‌شود.
سئوال من از شما این بود که از نظر شما اسرائیل متحد استراتژیک ایران است. این نگاه تا چه حد سایه می‌اندازد روی منصفانه قضاوت کردن در مورد این رویاروی که الان دارد رخ می‌دهد در غزه؟
مجید محمدی: اگر مردم ایران واقعا‌ً در عرصه عمومی شرکت کنند و فضا باز باشد و دیدگاه‌های مختلف بتواند ارائه شود اسرائیل در منطقه یک متحد استراتژیک است برای ایران. اگر ایران کشوری دموکراتیک باشد و جهت‌گیری به سمت دنیای دموکراتیک داشته باشد. نه جهت‌گیری به سمت خط دیکتاتوری که امروز جمهوری اسلامی اسمش را گذاشته خط مقاومت. اگر ما چنین دیدگاهی داشته باشیم طبعا‌‌ً در برخورد با موضوع هم حق دفاع اسرائیل را لحاظ می‌کنیم و هم منافع اعراب را لحاظ می‌کنیم و هم حق دفاع آنها را لحاظ می‌کنیم. چه دولت ایران، چه مخالفین اصلاح‌طلب مذهبی و چه روشنفکران چپ، اینها معمولا‌ً توجه نمی‌کنند به این که چه پیامدهایی دارد این نگاه یک طرفه. این جمهوری اسلامی ایران است که اسرائیل را به عنوان دشمن مردم ایران در میان افکار عمومی مطرح کرده و متاسفانه همچنان این نگاه دشمنانه که در مواردی به سطح یهودستیزی هم دامن می‌زند. آقای خامنه‌ای، حتی نیروهای اصلاح‌طلب مذهبی در ایران نگاه‌های یهودستیزانه دارند و این نگاه یهودستیزانه نه به نفع منافع ملی ایران است و نه به نفع امنیت ملی ایران است.
آقای لاهیجی، نظر شما در مورد این صحبت‌هایی که آقای محمدی کردند چیست؟
عبدالکریم لاهیجی: وقتی ما با مسائل حقوق سیاسی به ویژه در زمینه حقوق بینالملل یعنی حقوقی که دولت‌ها آن حقوق را به رسمیت بشناسند و رعایت کنند، برخوردهای ایدئولوژیک سیاسی کنیم خب مسلم است که با یک همچو عینکی نمی‌توانیم واقعیات سیاسی را درک کنیم و تشخیص دهیم. ای کاش آقای محمدی قبل از اینکه وارد این بحث شوند به سایت فدراسیون بینالمللی جامعه‌های حقوق بشر مراجعه می‌کردند و می‌دیدند که ظرف این سه چهار روز گذشته غیر از این نامه سرگشاده که ما منتشر کردیم از نخستین روزها چند اعلامیه دادیم و در آن اعلامیه‌ها آیا فقط به قول ایشان غیرمنصفانه و یک‌جانبه برخورد کردیم یا این که گفتیم مقررات حقوق بینالملل دارد نقض می‌شود از دو طرف. به خاطر این که ما نه خودمان را وکیل و حامی دولت اسرائیل می‌دانیم و نه وکیل و حامی دولت حماس. ما وکیل و حامی مردم غیرنظامی هستیم که چه در اسرائیل و چه در فلسطین و چه در غزه آماج این حمله‌ها ممکن است قرار بگیرند. برخلاف آن چیزی که ایشان می‌گویند که چه جنایت اتفاق بیافتد و چه نیافتد از مسئولیت مرتکب چیزی کم نمی‌شود، نه این بحث‌ها بحث‌های سیاسی است. هیچ گونه ارزش حقوقی ندارد. به خاطر اینکه اگر کسی بخواهد کسی را بکشد ولی نتواند بکشد این را بهش می‌گویند شروع به جنایت. یا قصد جنایت. ولی اگر بکشد این عمل قتل است.
بنابراین شما نمی‌توانید بگویید که با توجه به این که موشک‌هایی که حماس پرتاب کرده به طرف اسرائیل به لحاظ دفاع هوایی اسرائیل به هدف اصابت نکرده ، مسلم است که این نقض مقررات حقوق بینالملل است، نقض کنوانسیون‌های ژنو است و ما محکومش کردیم و باید محکوم شود و این کمیسیون مثل سال ۲۰۰۸ اینها را هم موارد نقض حقوق بینالملل و شاید جنایت جنگی تلقی کند و محکوم کند و ما هم در تمام موضع‌گیری‌هایمان گفتیم. ولی شما نمی‌توانید بگویید مسئولیت این عمل درست معادل فجایعی است که توسط بمباران‌های متوالی اسرائیل با علم به این که هشتاد نود درصد آماج این بمباران ها مردم فلسطین و غزه است که حتی من نمی‌دانم طرفدار حماس هستند یا نه یا اصلا‌ً به حماس رای دادند یا ندادند... آماج این حمله‌ها آنها خواهند بود. ولی با علم به این به بمباران‌ها ادامه بدهد و حمله زمینی را هم بهش اضافه کند و فاجعه به بار بیاورد. من نمی‌دانم وقتی شما صحبت از برخورد منصفانه می‌کنید این انصاف شما آیا ناشی از پیشداوری‌های سیاسی ایدئولوژیکی‌تان است یا بر واقعیاتی متکی است. نه من در غزه نشستم نه دو نفری که داریم با هم بحث می‌کنیم. گزارش ما مبتنی بر گزارش سازمان‌های ماست که در اسرائیل و در فلسطین و در غزه هستند و آنها هستند که به ما گزارش می‌دهند. بنابراین گزارش ما بر مبنای واقعیت‌های عینی است که سازمان‌های عضو ما در اسرائیل و فلسطین به ما گزارش می‌دهند و ما منعکس می‌کنیم.
آقای صدری، چه راه حل مشخص و ملموسی به التیام این دردهای غیرنظامی‌های فلسطینی و در سوی دیگر کسانی که نگران این حملات راکتی هستند می‌انجامد؟
محمود صدری: اگر ما به تقابل ساختار و رخداد نگاه کنیم راهحل هم پیدا می‌کنیم. اسرائیل یک ساختاری ایجاد کرده که این ساختار ظلم و ستم با غصب آب و زمین و دیوارسازی و با بستن راه‌ها زندگی فلسطینی‌ها را فلج کرده و این هم در مناطق بسیار پرجمعیت. وقتی شما شرایط زندگی را سخت کنید، شما طبیعتا‌ً یک شرایط بسیار بحرانی درست می‌کنید که بر اثر این شرایط بحرانی انواع اقسام واقعه‌ها و رخدادهای نامطلوب هم پدید می‌آید. به نظر من اسرائیل به خصوص در زمینه غزه کاملاً مسئول است برای اینکه ساختاری پر تنش ایجاد کرده و راهش هم متحدین اسرائیل، جامعه اروپا، ترکیه و جاهای دیگر که به قول آقای محمدی محور شرارت بودند آنها نشان دادند. ولی یکدندگی دولت اسرائیل که البته ارتباطی هم به دیانت یهود ندارد، صهیونیسم مسلح و میلیتاریزه هست که در نهایت مسئول ایجاد ساختاری است که در آن ساختار رخدادهایی مانند غزه اتفاق میافتد.
آقای محمدی، راهحل مشخص و ملموس برای وضعیت فعلی چیست و چه مناسباتی باعث می‌شود که غیرنظامیان فلسطینی از زیر ضرب بیایند بیرون و اسرائیلی‌ها هم در آن سوی مرز نگرانی نداشته باشند؟
مجید محمدی ـ من علی‌رغم صحبت‌هایی که آقای صدری کردند و مرا متهم کردند به پروپاگاندای اسرائیل من صحبت‌های ایشان را قبول دارم. اینها مسئولیت‌های طرف‌های غربی است. اما طرف دیگر داستان را برای توازن عرض می‌کنم... که طرف دیگر داستان هم این که اگر صهیونیزمی هست اگر خشونت هست، اگر میلیتاریزه بودن یک طرف هست طرف دوم هم دارد امروز همین نقش را بازی می‌کند. یعنی ما داریم با یک ایدئولوژی اسلام‌گرایانه میلیتاریستی در طرف دیگر ماجرا مواجه هستیم برای کاهش تنش طرف دیگر هم یعنی جمهوری اسلامی دست‌هایش در مسئله فلسطین باید به هر ترتیبی بسته باشد ... متاسفانه در صحبت‌های کسانی که همه ما در یک مملکت به دنیا آمدیم... نقش ایران را نقش جمهوری اسلامی را در تشکیل این تضادها این دوستان کلا‌ً نادیده می‌گیرند.
دست ایران باید از این ماجرا کلا‌ً بریده شود. دست جمهوری اسلامی. تا وقتی که این دست هست... چون این دست به دنبال نابودی اسرائیل هست و دستی که به دنبال نابودی اسرائیل هست از دلش صلح بیرون نمی‌آید. آن راه حل هایی که از قبل ارائه شده: توقف شهرکسازی، بازگشت اسرائیل به مرزهای ۶۷ با آنها مشکلی ندارم. اما طرف دیگر هم اینکه ما بیاییم یک طرف را کاملاً مسئول بدانیم و اگر راهحل هم هست در همان طرف ببینیم به نظر من منصفانه نیست. آقای لاهیجی فرمودند که ما در بیانیه‌هایمان بحث حماس را مطرح کردیم. اما در آخرین بیانیه‌ای که برای شورای حقوق بشر صادر کردند هیچ جایی صحبت از حماس و مسئولیت‌های حماس متاسفانه دیده نمی‌شود.
آقای لاهیجی، در روزهای آینده ما اگر شاهد چه چیزهایی باشیم باید بدانیم ماجرا ختم به خیر می‌شود تا حدی؟
عبدالکریم لاهیجی: تحقیق کند و بررسی کند و گزارش بدهد. این هم نخستین بار نیست. آخرین کمیسیون در سال ۲۰۰۸ تشکیل شد و در سال ۲۰۰۹ هم بررسی‌ها را کردند و آنجا هم دو طرف را مسئول شناختند. هر چند که هیچگونه تناسبی بین مسئولیت... این را من نمی‌گویم که باز مورد اعتراض آقای محمدی یا هر کسی قرار بگیرد. الان بروید روی سایت سازمان ملل نتیجه کمیسیون تحقیق هست. بنابراین این کمیسیون تحقیق هم امیدواریم که تشکیل شود و بتواند به محل برود و گزارش بدهد. ولی می‌دانیم که نتایج این کمیسیون‌های تحقیق تا زمانی که این پرونده به یک مرجع تصمیم‌گیری نرود، مرجع تصمیم‌گیری قضایی که تنها دادگاه قضائی بینالمللی است و یا مرجع تصمیم‌گیری سیاسی که شورای امنیت است.
یعنی تا زمانی که اراده سیاسی وجود نداشته باشد برای حل این موضوع همینطور که من از سن کودکی تا الان دارم این بحر طویل را می‌شنوم: اعراب و اسرائیل و فلسطین و اسرائیل... همچنان برای نسل‌های آینده هم این تراژدی ادامه خواهد داشت. بنابراین ما به جای اینکه دنبال بحث‌های تاریخی باشیم که لازم است در حوزه بحث‌های آکادمیک لازم است... ولی برای ایجاد راه حل و پیدا کردن راه برونرفت به درد نمی‌خورد که صهیونیست‌ها بودند و نبودند و چگونه آمدند و دولت اسرائیل را تشکیل دادند... ما وقتی صحبت قوانین حقوق بینالملل می‌کنیم سازمان ملل موقع شناسایی دولت اسرائیل گفته که باید در این سرزمین دو دولت دوملت به وجود بیاید. دولت اسرائیل و ملت و دولت فلسطین. بنابراین بحث دیگر تمام است. در حوزه اصول حقوق بینالملل. دوم اینکه بعد از جنگ ۱۹۶۷ سازمان ملل قطعنامه صادر کرده و از اسرائیل خواسته که باید سرزمین‌های اشغالی را تخلیه کند. ۴۷ سال است که اسرائیل دارد حقوق بینالملل را نقض می‌کند و در این ۴۷ سال چند صد هزار تن در ارتباط با ادامه اشغال از دو طرف کشته شده‌اند. من می‌گویم از دو طرف کشته شده‌اند. چقدر ضایعات انسانی، چقدر ضایعات مالی و چقدر متاسفانه ضایعات روانی و می‌توانیم بگویم حتی ملی به وجود آمده. نفرتی که در بین دو ملت به وجود آمده نسبت به یکدیگر. بنابراین الان باید برگردیم به مرزهای ۱۹۶۷ به قطعنامه نخست سازمان ملل.
آقای لاهیجی، آنها راهحل های درازمدت نیست؟ من نظرم الان راه حل کوتاه مدت است.
عبدالکریم لاهیجی: راهحل کوتاه مدت هم همین است. تا وقتی که این وضعیت غیرقانونی... شما فکر می‌کنید فقط مسئله اشغال یا عدم اشغال است؟ آخرین گزارشی که نماینده‌های سازمان ملل دادند مبنی بر این است که در غزه ۹۰۰ هزار نفری اگر این محاصره ادامه پیدا کند، محاصره قبل از جنگ را می‌گویم... مردم غزه تا سال آینده آب آشامیدنی نخواهند داشت. بنابراین وقتی شما یک منطقه‌ای را تبدیل می‌کنید به منطقه انفجار و چند سال یک بار یک همچو فاجعه‌ای اتفاق میافتد. بنابراین باید قدرت‌های بزرگ به هر طریقی که می‌توانند این قضیه را به یک نتیجه برسانند. وقتی موافقتنامه اسلو امضا شد افراط‌گراها در دو طرف مخالف بودند. هم در حوزه فلسطینی‌ها و از جمله حماس و هم در حوزه اسرائیلی‌ها. اسحاق رابین را عرب‌ها نکشتند. اسرائیلی‌ها کشتند. بنابراین ما باید از این دنیای سیاه و سفید بیاییم بیرون و به متن خاکستری که به صلاح مردم غیرنظامی و به صلاح اکثریت مردم اسرائیل و فلسطین است برسیم. یعنی ایجاد یک توافق. این توافق متاسفانه روز به روز زمینه‌های عملی و امکانش کمتر می‌شود به خاطر اینکه شهرکسازی همچنان ادامه دارد ولی در مواردی دیدیم که ممکن بود به یک راه حلی برسیم که متاسفانه به خاطر اینکه آن اراده سیاسی قوی وجود نداشته و قدرتمندها در راس آنها دولت آمریکا به آن صورت فشار لازم را روی دولت‌های اسرائیل نیاوردند این فاجعه همچنان ادامه دارد و هر چند سال یک بار ما ناظر یک همچو برخوردهایی هستیم که خسارتش متوجه دو مردم و دو ملت فلسطین و اسرائیل می‌شود.