توافق اتمی تا چه میزان دست‌یافتنی است

بار دیگر نمایندگان ایران و کشورهای ۱+۵ در ژنو گرد آمدند تا مذاکرات بر سر پرونده هسته‌ای ایران را ادامه کنند.

گفت‌وگوی علی‌اکبر صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی ایران و همتای آمریکایی او ارنست مونیز و دیداری دیگر میان محمدجواد ظریف و جان کری وزیران خارجه ایران و آمریکا در دستور کار مذاکرات این دو قرار دارد که در روز دوشنبه پایان خواهد یافت.

به گفته ناظران، کاهش تحریم‌های نفتی و تحریم سوئیفت یا معاملات میان بانکی و دسترسی به اموال و پول‌های منجمد شده در خارج از کشور خواست‌های اصلی ایران است در برابر پافشاری ۱+۵ بر روی کاهش چشمگیر شمار سانتریفیوژ‌ها به حدی که حتی اگر ایران بخواهد با غنی‌سازی اورانیوم به سلاح هسته‌ای دست یابد دستکم یک سال طول بکشد. ایران این اتهام غرب را که پنهانی به دنبال تولید سلاح هسته‌ای است رد می‌کند.

از سویی دیگر در مسیر کاهش اختلاف نظرها یک جدول زمانی با دو موعد برای رسیدن به یک توافق جامع که هدف نهایی است اعلام شده. یکی تا اواخر ماه مارس برابر اواخر نوروز پیش رو و دیگری تا چهارماه و نیم دیگر در تابستان سال آینده خورشیدی.

در برنامه این هفته دیدگاه‌ها سه کارشناس مناسبات بین‌المللی ایران به بررسی چشم‌انداز نتایج این دور مذاکرات ایران با آمریکا، بریتانیا،‌ فرانسه به علاوه آلمان، چین و روسیه در ژنو نشسته‌اند. داوود هرمیداس باوند استاد ارشد روابط بین‌الملل در تهران، محسن میلانی استاد روابط بین‌الملل و مدیر مرکز مطالعات راهبردی و دیپلماتیک دانشگاه جنوب فلوریدا در شهر تمپا در آمریکا و علیرضا نامور حقیقی مدرس بخش تاریخ در دانشگاه تورونتو.

محسن میلانی، علیرضا نامور حقیقی و داوود هرمیداس باوند در گفت‌وگو با مصدق کاتوزیان از سرنوشت مذاکرات اتمی می‌گویند

آقای باوند، پیشاپیش اعلام نتایج دور جدید مذاکرات هسته‌ای ایران و ۱+۵ در ژنو در نظر تحلیلگران در زیر و بم پرونده هسته‌ای ایران در داخل ایران چه نکات جالب توجهی هست؟

داوود هرمیداس باوند: در داخل ایران مصالح و منافع ملی ایران و قصد و نیت دولت آقای روحانی بر آن است که با گفت‌وگوهای سازنده به مذاکرات ادامه داده شود که به یک نتایج مطلوب و قابل قبولی منتهی شود.

در هر حال در شرایط موجود هم مصالح و منافع ایران و هم منافع دولت اوباما به خصوص و شاید دیگران و به صورت نسبی در جهت میل به یک توافق کلی باشد. حالا در هر جامعه کشوری گروه‌هایی هستند که شاید بر اساس مصالح و منافع جناحی فکر می‌کنند و ممکن است دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشند.

ولی در شرایط و اوضاع احوال موجود و مقتضیات روز منافع ملی ایران ایجاب می‌کند که این مذاکرات سازنده پیگیر شود و انتظار و امید این است که همانطور که اشاره کردم به یک توافق قابل قبولی منتهی شود.

آقای میلانی، شما چه فکر می‌کنید؟ ناظرانی که در آمریکا هستند پیشاپیش این دوره از مذاکرات چه پرسش‌هایی یا پاسخ‌هایی را پیش می‌کشند؟

محسن میلانی: ناظران در آمریکا یک نسبت وسیعی از جامعه را می‌گیرند و واقعا‌ً‌ در رابطه با آنچه که آنها چه می‌خواهند نمی‌توانم صحبت کنم. ولی به نظر می‌رسد که قرارداد مطلوب برای دولت اوباما این است که تعداد سانتریفیوژ‌ها زیر ۴هزار تا باشد؛ تا ایران اگر یک موقع تصمیم گرفت بمب بسازد، یک سال طول بکشد که این اجازه را به کشورهای غربی بدهد که بتوانند برنامه به ایران حمله نظامی کنند یا یک طوری جلویش را بگیرند.

بعد هم آرام‌آرام قدم به قدم تحریم‌ها برداشته شود و یک سیستم نظارتی خیلی جدی برای برنامه اتمی ایران گذاشته شود. این البته خواست دولت اوباما است. مخالفان آقای اوباما که اصلا‌ً‌ فکر این را می‌کنند که ایران حتی یک دانه سانتریفیوژ هم نباید داشته باشد و اینها کسانی‌اند که دارند فشار می‌آورند و دارند سعی می‌کنند که یک طوری این مذاکرات را از بین ببرند که بعدا‌ً‌ اگر ایران خواست وارد مذاکرات شود از موقعیت خیلی ضعیف‌تری وارد مذاکرات شود.

من امیدوارم که این گروه شکست بخورد و این مذاکرات به یک نتیجه مطلوبی برسد.

آقای حقیقی، در این دوره از مذاکرات ۱+۵ در ژنو چه نکات قابل بحث دیگری هست که بر مطالبی که آقایان میلانی و باوند گفتند شما می‌توانید بیافزایید؟

علیرضا نامورحقیقی: امهات مطلب را آقای دکتر میلانی اشاره کردند. اختلاف نظری که هست این است که آمریکایی‌ها در مورد مسئله تحریم چگونه عمل خواهند کرد. در بلوک قدرت ایران اجماع بر این قرار گرفته که مسئله هسته‌ای را حل کند. اما متاسفانه با اینکه قرارداد ژنو قرار بود که نقد به نقد باشد مواردی که مسئله تحریم است، امتیازاتی که به ایران داده شد در مورد کشتیرانی و صنایع خودروسازی و هواپیمایی یا فروش محصولات پتروشیمی و مسئله طلا در عمل کمپانی‌هایی که ایران با آنها در معامله بود، گفتند چون شما تحریم‌هایتان تعلیق نشده و حل نشده عملا‌ً‌ همکاری‌های لازم نکردند.

اینها باعث شده که در مجموع نظام سیاسی ایران احساس می‌کند که آمریکایی‌ها به طور جدی اعتمادسازی نمی‌کنند. در بلوک قدرت ایران الان بحث‌های جدی صورت گرفته که ببینند که می‌خواهند چه کار کنند و چه مشکلاتی از این بابت ایجاد شده.

بنابراین اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم اگر نحوه تحریم‌ها به خصوص مسئله سوئیفت و فروش نفت ایران کلیدی است. مسئله بانکی سوئیفت و تحریم‌های نفتی اگر آمریکایی‌ها چراغ سبز بدهند به ایران خب از لحاظ دولت ایران این است که اعتمادسازی می‌شود. در عین حال نشان می‌دهد که پروژه آمریکایی‌ها پروژه براندازی نیست.

چون الان این بحث‌ها در درون ساخت قدرت شکل گرفته. باید دید که آمریکایی‌ها چه امتیازاتی در مورد تحریم می‌دهند. در غیر این صورت به نظر من در مورد میزان سانتریفیوژ‌ها که آقای دکتر میلانی اشاره کردند که سری قبل ایران به زیر شش تا راضی نشد، به نظر من حاضرند امتیاز بدهند ولی تحریم‌ها کلیدی است.

آقای باوند، مشکلی که الان آقای حقیقی به آن اشاره کردند و قبلش آقای میلانی، چگونه قابل حل است که به یک توافقی رسیده بشود؟

داوود هرمیداس باوند: در مورد درخواست‌هایی که از ایران شده در مورد سانتریفیوژ‌ها در هر صورت پیرامون میزان آن به یک تفاهم‌هایی نزدیک شدند. در مورد مسئله غنی‌سازی اورانیوم، همه آگاهند که ایران پذیرفته حتی تا ۵ درصد و امثالهم. بنابراین عمده برمی‌گردد به برداشتن تحریم‌ها. یک همسویی و هماهنگی منصفانه وجود داشته باشد در آنچه که ایران پذیرفته و در مقابل هم مسئله تحریم‌ها هم به نسبت برداشته شود.

ولی همانطور که اشاره کردند برخی تحریم‌ها پیچیدگی‌‌هایی دارد به ظن غالب زمان طولانی‌تری‌ می‌برد و دست دولت اوباما هم نیست. به خصوص‌ برخی تحریم‌های کنگره که نیاز دارد کنگره تصمیماتی بگیرد و بنابراین احتمالا‌ً خود دولت اوباماه هم با مشکلاتی مواجه خواهد شد.

این واقعیت‌هایی است که قابل پیش‌بینی است. ولی اگر در یک موافقت به نوعی توافق برسند می‌تواند بازتاب مثبتی در عرصه‌های دیگر داشته باشد و حتی ممکن است در تصمیم‌گیری‌های کنگره. و فراتر از آن همانطور که قبلا‌ً‌ هم اشاره شد در دیگر کشورهای عضو ۱+۵ به خصوص اتحادیه اروپا آن مشکلاتی که فرض کنید در آمریکا هست کنگره آمریکا یا لابی آنچنانی اسرائیل وجود ندارد. به علاوه مصالح و منافع اقتصادی آنها هم ایجاب می‌کند که این مسئله به نحو قابل قبولی حل و فصل شود. آنها هم می‌توانند تاثیرگذار باشند به صورت حاشیه‌ای در تصمیم‌گیری‌های محافل داخل آمریکا و منظورم بیشتر کنگره است.

یعنی اگر اتحادیه اروپا خط مشی‌ای را اتخاذ کند که متفاوت باشد تا حدودی از نظر کنگره آمریکا می‌تواند اثرگذار باشد در فضای سیاسی آمریکا به خصوص در کنگره آمریکا با تمام لابی‌های قوی که وجود دارد. در هر حال من فکر می‌کنم یک توافق کلی می‌تواند اثرات مثبتی در پی داشته باشد در تعدیل حل مسایل دیگری که اشاره شد.

آقای میلانی، شما چه فکر می‌کنید در مورد این عواملی که ذکر شد؟ یعنی تحریم‌هایی که مورد قبول ایران نیست از یک طرف و بعد نقش اروپا و عامل فشار کنگره بر روی دولت اوباما؟

محسن میلانی: من فکر می‌کنم تا امروز ایران امتیازهای خیلی جدی به کشورهای ۱+۵ داده. یعنی خیلی بیشتر امتیاز داده تا امتیاز گرفته. اگر کنگره آمریکا و نیروهایی که در منطقه سعی می‌کنند که مذاکرات را به شکست بکشانند اگر بتوانند موفق شوند برای همه دردسر خواهد داشت.

ولی مسئله مهم این است که اگر دولت آمریکا سعی کند یک قراردادی با ایران ببندد،‌ کشورهای دیگر مثلا‌ً اسرائیل یا عربستان سعودی و کنگره فکر نمی‌کنم بتوانند جلویش را بگیرند. می‌توانند یک مقداری دردسر ایجاد کنند اما جلوی آقای اوباما را نمی‌توانند بگیرند.

به نظر من اشکال در تهران نیست. به نظر من تهران به اندازه زیادی امتیاز داده. اشکال امروز در واشینگتن است؛ که کسانی هستند که در داخل کنگره آمریکا فشار می‌آورند به آقای اوباما که امتیازهای بیشتری بگیرد و همچنین یک عده هستند که دارند سعی می‌کنند که حتی اگر این قرارداد بسته شود بتوانند کنگره را وارد عمل کنند که دردسری بعدا‌ً به وجود بیاورد.

ولی کلا‌ً به نظر من کشورهای عمده اروپایی سه کشوری که در ۱+۵ هستند و آمریکا و یک مقداری هم روس‌ها و چینی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که بهترین فرصت امروز هست که این قرارداد بسته شود. همانطور که قبلا‌ً هم چندین بار عرض کردم هنوز خوشبینم که این مذاکرات به یک جای مثبتی خواهد رسید. چون همانطور که آقای باوند فرمودند این مذاکرات فقط مسئله اتمی ایران نیست. اگر این مذاکرات به جای مثبتی برسد خیلی از مسایل مهم دیگر سیاسی را در رابطه با سیاست خارجی ایران می‌تواند کمک کند.

من باید این سئوال را از شما بکنم آقای میلانی اگر اجازه بدهید، این نگرانی از مسلح شدن به سلاح هسته‌ای به نظر شما در شرایطی که ایران سالها فعالیت پنهانی داشته در برنامه هسته‌ای،‌ نگرانی به جایی نمی‌آید؟

محسن میلانی: به نظر من این رژیم بازرسی که برای ایران دارند به اندازه کافی باید برای کسانی که فکر می‌کنند ایران دارد بمب اتم می‌سازد، گارانتی بدهد که این اتفاق نخواهد افتاد.

حقیقت این است که ایران امروز علم ساختن بمب را دارد. و شما نمی‌توانید علم را بمباران کنید. این به نظر من بیشتر سازمان‌های اطلاعاتی‌ آمریکا و غربی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که الان ایران اگر تصمیم بگیرد بمب بسازد می‌تواند بسازد.

ولی با در نظر گرفتن دخالت‌هایی که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در ایران می‌کند و با درنظر گرفتن اینکه در تاریخ ان پی تی هیچ کشوری به اندازه ایران در رابطه با برنامه اتمی‌اش نظارت وجود نداشته به نظرم کسانی که این قدر صحبت از ترس ایران به دسترسی بمب دارند مسایل دیگری با جمهوری اسلامی دارند. مسئله اتمی برایشان ممکن است مهم باشد ولی مسایل دیگری هم دارند. یعنی من فکر می‌کنم یک عده‌ای هستند که هنوز که هنوز است می‌خواهند رژیم ایران را تغییر دهند.

و چون فکر می‌کنند الان دیگر بازار این عقیده خریدار ندارد، دارند از لحاظ اتمی به ایران سعی می‌کنند فشار بیاورند که این مذاکرات به جایی نرسد که بعد یا آمریکا مجبور شود ایران را مهار کند یا مجبور شود وارد جنگ شود. که فکر می‌کنند در غایت تبدیل به تغییر رژیم می‌شود.

شما اگر نگاه کنید به این سی سی و پنج سال بعد از انقلاب باید از خودتان این سئوال را بکنید تمام کسانی که قبلا‌ً‌ صحبت از تغییر رژیم در آمریکا می‌کردند الان کجا هستند. اینها که از بین نرفته‌اند. اینها همان نیروهایی هستند که قبلا‌ً‌ صحبت از تغییر رژیم می‌کردند، شکست خوردند و حالا آمده‌اند زیرزیرکی سعی می‌کنند که در مذاکرات خرابکاری کنند که به طرف شکست برود. و من امیدوارم اینها شکست بخورند.

آقای حقیقی، آیا احتمال توافق جامع همزمان بیشتر است یا توافق در دو مرحله مجزا؟ پرسشم به این دلیل است که رهبر جمهوری اسلامی ایران بر توافق در یک مرحله و نه در چند مرحله (دو مرحله یا بالاتر) تاکید گذاشته.

علیرضا نامور حقیقی: از اول هم قرار بود که همینطوری باشد. یعنی معامله کش به کش باشد. نقد به نقد باشد. یعنی در ازای هرکاری که ایران می‌کند مشخص باشد که آمریکایی‌ها چه کار انجام می‌دهند. توافق جامع یعنی همین. یعنی معلوم شود که جدول حل مسئله چگونه است. مراحلش خیلی هم تفسیربردار نباشد. به هر حال این اشکالی بود که به وجود آمد.

همانطور که آقای دکتر میلانی گفتند ایرانی‌ها همه موارد را رعایت کردند ولی آمریکایی‌ها عملا‌ً‌ امتیازاتی که دادند روی کاغذ بود. در عمل چیزی نصیب ایران نشده. بنابراین مسئله این جوری خواهد بود که مشخص می‌شود گام به گام هر کاری که ایران می‌کند در ازایش آمریکایی‌ها و قدرت‌های غربی چه اقداماتی انجام خواهند داد. نحوه حل مسئله در شورای امنیت، نحوه حل مسئله در ارتباط با موضوعات تحریم، و زمان تحریم. اینها باید یک جدول راهنما داشته باشد.

این به معنی این نیست که توافق باشد که از فردا کل تحریم‌ها عملا‌ً‌ برداشته شود. بعید می‌دانم که مقصود این باشد. یعنی مشخص شود که از لحاظ زمانی در ازای چه اقداماتی آنها این کار را انجام می‌دهند. مشکل فعلا‌ً در همین است. بیشتر در این است که آمریکا می‌خواهد جدول زمانی را طولانی‌تر کند و ایران می خواهد زمان را کم کند.

آمریکا معتقد است که مسئله اعتمادسازی بین پنج سال هست چیزی که آژانس می‌تواندبرنامه صلح‌آمیز هسته‌ای راتشخیص بدهد و تایید کند. آمریکایی‌ها آن را بین ده تا دوازده سال می‌دانند. ولی از لحاظ آن چیزی که من برداشتم هست در درون بلوک قدرت ایران شاخص مهمی که همانطور که آقای دکتر میلانی گفت هدف از این پروژه براندازی نیست، هدفشان مذاکره و صلح است. مسئله سوئیفت و تحریم فروش نفت ایران است.

بعد این را می‌خواستم به صحبت‌های آقای میلانی اضافه کنم هیچ کشوری که عضو آژانس بوده و در ان پی تی بوده نتوانسته بمب بسازد. همه اینها که بمب ساختند یا عضو نبودند یا دعوت نشدند و یا از قرارداد خارج شدند و بمب را ساختند.

فعلا‌ً‌ ایران در این مرحله همانطور که آقای دکتر میلانی گفتند از لحاظ تاریخی و عرف بین‌الملل در مورد کشورهایی که بمب ساختند امکاناتش از این بابت عملا‌ً‌ صفر است. تبدیل دانش به بمب خب زمان زیادی می‌برد. مثل ژاپن. ژاپن الان دانش بمب سازی دارد ولی این کار را انجام نمی‌دهد.

آقای باوند، احتمال سرگرفتن یک توافق هسته‌ای تا اواخر ماه مارس یا اواخر نوروز امسال در چه حد است؟

داوود هرمیداس باوند: آن چیزی است که خواست و درخواست اکثریت مردم ایران بود که رای دادند برای این مقصود، این است که امیدوارند به نحوی از انحا این جدول زمانی ظرف زمانی که پیش‌بینی شده به نتایج مطلوب و قابل قبولی منتهی شود. ولی خب همانطور که اشاره شد پیچیدگی‌هایی دارد، دست‌هایی در کار است که سیاست تاخیر و تعلل را در پیش می‌گیرند.

ولی من فکر می‌کنم مصالح خود دولت آمریکا دولت اوباما و منافع نسبی کشورهای اروپایی و فراتر از همه منافع اساسی ایران ایجاب می‌کند در این فرصتی که هست به یک توافقی منتهی شود. چون حوادثی که در پیش است چه بسا ممکن است این فرصت را با گذشت زماندگرگون کند. من فکر می‌کنم اکثریت مردم ایران که بر اساس منافع مردمی فکر می‌کنند امیدشان این است که بتوانند به یک نتیجه در این مدت زمانی که پیش‌بینی شده منتهی شود.

آقای میلانی، نظر شما درباره چشم‌انداز این دوره از مذاکرات در ژنو چیست؟

محسن میلانی: مثبت فکر می‌کنم و اگر بخواهم به آن شانس بدهم می‌گویم ۶۰ درصد امکان این دارد که تا مارس بعد از عید سعید نوروز یک موافقت بین کشورهای ۱+۵ و ایران باشد. علت اینکه خوشبین هستم این است که واقعا‌ً‌ غیر از مذاکره راه دیگری نیست. یعنی مخالف آن چیزی که خیلی‌ها دارند در آمریکا صحبت می‌کنند چاره‌ای غیر از دیپلماسی برای حل مسئله اتمی ایران وجود ندارد. نه جنگ این مسئله را می‌تواند حل و فصل کند و نه تحریم‌های بیشتر. و نه فکر می‌کنم جامعه بین‌المللی حاضر خواهد بود که تحریم‌های بیشتری علیه ایران داشته باشد.

بنابراین هم به صلاح کشورهای ۱+۵ است و هم به صلاح ایران. و من حتی فکر می‌کنم برای منطقه هم بهتر خواهد بود که این قرارداد بسته شود که بعد این خودش بتواند شروع حل یک سری مسایل دیگر هم باشد. نکته اساسی که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است، بدون حل مسئله اتمی مسائل حاد سیاسی دیگری که داریم حل و فصل نخواهد شد.

امروز اگر شما دور و بر ایران و کل خاورمیانه را نگاه کنید می‌بینید که سیستم سیاسی که بعد از جنگ جهانی اول و از فروپاشی عثمانی به وجود آمد آن سیستم دارد از بین می‌رود و یک سیستم جدید دارد می‌آید. خیلی مهم است که ایران بتواند در این شرایط خیلی مهم مسئله اتمی خودش را حل کند که بتواند نقش مهمتری را در بازسازی خاورمیانه و نقشه سیاسی جدیدی که من مطمئن هستم در خاورمیانه به وجود خواهد آمد سهیم باشد.

آقای حقیقی، حداقل و حداکثری که دو طرف در این دوره از مذاکرات می‌توانند برسرش توافق کنند چیست؟

علیرضا نامور حقیقی: حداقلش این است که ایران همین مسیر را ادامه دهد برای اینکه بتوانند میزان غنی‌سازی اورانیوم ایران را کنترل کنند و به توافق اولیه ژنو پایبند باشد. این حداقلی است که وجود دارد. از این بابت آمریکایی‌ها اگر توافق کلی هم صورت نگیرد هیچ اقدام حادی عملا‌ً‌ علیه ایران انجام نخواهند داد. ولی بستگی دارد که در بلوک قدرت ایران چه مسیرهایی طی می‌شود.

به خصوص با توجه به اینکه الان روسیه با مشکلاتی که با غرب پیدا کرده سعی دارد ایران را بکشاند به سمت خودش در اردوگاه خودش جذب کند و از این بابت بدترین موقع است که توافق میان ایران و آمریکا صورت بگیرد.

همان طور که آقای دکتر میلانی گفتند این تروریسم جدید اسلامی که در منطقه ایجاد شده و مشکلاتی که رژیم‌های سنتی مانند عربستان، بحرین و مصر دارند همه اینها نیازمند این است که یک نظم جدیدی در خاورمیانه بازسازی شود به خصوص که اسرائیل هم با مشکلات جدی مواجه هست.

در چنین موقعیتی به نظر می‌رسد چالش‌هایی که درون بلوک قدرت ایران هست این است که ما در مورد هسته‌ای امتیازات بیشتری بدهیم تا بتوانیم در موضوعات دیگر با آمریکا کار کنیم. این دو نظر در حال گفت‌وگو با هم هستند تا ببینیم چطور غالب می‌شود.

من اگر بخواهم پیش‌بینی کنم من هم معتقدم نظری که معتقد است که نباید هسته‌ای را به عنوان سمبل استقلال و اعتبار ایران به کلی گرفت باید جایی امتیازاتی اینجا داد که بتوانیم جای دیگر امتیازات بگیریم. دولت آقای روحانی از این نظر پشتیبانی می‌کند. اکثریت جامعه، گروه‌های طبقه متوسط و گروه‌های مردم از این نظر پشتیبانی می‌کنند.

گروه‌های فرماندهان جنگ هم معتقدند اگر مسئله تحریم‌های بانکی نفتی را آمریکایی‌ها رضایت بدهند آنها هم به نظر من معتقدند که ایران و آمریکا هم‌سنگر هستند در مقابله با این تروریسمی که هم دارد منافع ایران را به خطر می‌اندازد و هم منافع آمریکا و هم نوعی تروریسم بین‌المللی را دارد ایجاد می‌کند.