با فرونشستن شور و شر شکل گرفتن تفاهم هستهای لوزان میان ایران و شش کشور قدرتمند جهان در پایان نوروز امسال، سمت‌گیری‌هایی دو طرف، چالش‌های در پیش رو را در رسیدن به یک توافق نهایی آشکار کرد.
رهبر جمهوری اسلامی ایران در هفته گذشته گفت درباره مذاکرات با آمریکایی‌ها خوشبین نیست. آیت‌الله علی خامنه‌ای همچنین بر لغو یکباره تحریم‌ها همزمان با اعلام توافق نهایی پای فشرد.
اما روز شنبه جف راتکه سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا بر لغو مرحله به مرحله تحریم‌ها بر اساس تفاهم لوزان تاکید کرد. تکرار مواضع مشابه کشورهای طرف مذاکره با ایران.
از سوی دیگر در پی گفته‌های اشتون کارتر، وزیر دفاع آمریکا، درباره لزوم نظارت بر تاسیسات نظامی ایران، عباس عراقچی، مذاکرهکننده هستهای ایران گفت ایران قطعا‌ً هیچ نظارت و دسترسی را در این زمینه نخواهد پذیرفت. سمت‌گیری همسو با گفته‌های یک روز پیش از آن احمد خاتمی، خطیب نماز جمعه تهران و حسن فیروزآبادی رئیس ستاد کل نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران.
اثر این موضع‌‌گیری‌ها بر روی روند مذاکرات برای رسیدن به توافق جامع هستهای میان ایران و کشورهای ۱+۵ چیست؟ این پرسش اصلی برنامه دیدگاه‌ها است از سه میهمان این هفته برنامه: محمد صادق جوادی حصار، روزنامه‌نگار تحلیلگر و فعال سیاسی حامی دولت حسن روحانی در مشهد، منصور فرهنگ، استاد ارشد روابط بین‌الملل و نماینده اسبق ایران در مقر سازمان ملل در نیویورک و علیرضا نامور حقیقی، مدرس خاورمیانه‌شناسی در تورونتو.
Your browser doesn’t support HTML5
منصور فرهنگ، محمدصادق جوادی حصار و علیرضا نامور حقیقی در گفت‌وگو با مصدق کاتوزیان از موانع احتمالی توافق می‌گویند
آقای جوادی حصار تازه‌‌ترین گفته‌های رهبر جمهوری اسلامی ایران را در چارچوب ادبیات رسمی و گفتمان حاکم نظام چگونه معنا می‌کنید؟
محمدصادق جوادی حصار: به نظر من پاسخ به یک نیاز بود که از طریق رسانه‌ها اعلام می‌شد. یعنی طی هفته گذشته دایم از طریق رسانه‌های داخلی و خارجی به این مطالبه دامن زده می‌شد که باید رهبر جمهوری اسلامی هم ابراز نظر کند، هنوز ساکت‌اند و مشخص نیست آنچه اتفاق افتاده مورد نظر ایشان هم هست یا خیر.
همین مطالبه، ایشان را علی‌رغم تایید تلویحی از مذاکرات ایشان را واداشت موضع رسمی و علنی خودشان را در قبال این مسئله اعلام کنند؛ طبیعی است وقتی از موضع رهبری می‌خواهند حرفی را بزنند باید آن حرف با حرف‌های قبل که دیگران گفته‌اند تفاوت روشن‌تری داشته باشد؛ حداقل قاطعیت یا روشنی معناداری است که تفاوتی را ایجاد بکند بین حرف‌هایی که تا به حال گفته شده.
معنی حرف رهبر جمهوری اسلامی ایران چه بود؟
محمدصادق جوادی حصار: معنی حرف ایشان این بود که هم مذاکرات را تایید کردند و هم گفتند که ما فقط بر سر مناقشه هستهای گفت‌وگو کردیم و لاغیر و هنوز هیچ اتفاق معناداری نیفتاده و باید تا سه ماه دیگر صبر کنیم، وقتی تفاهمنامه تبدیل به یک موافقنامه بین‌المللی شد آن وقت هست که ما می‌توانیم موضع بگیریم که آیا می‌شود از آن دفاع کرد یا می‌شود خوشحال بود یا خیر.
آقای فرهنگ، یک روز پس از گفته‌های رهبر جمهوری اسلامی ایران، مشاور امنیت ملی کاخ سفید گفته‌های او را نشان‌دهنده فشار تندروها در داخل ایران توصیف کرد اما افزود که اینگونه گفته‌های رهبر یا رئیس جمهوری اسلامی ایران را نمی‌توان چنین تعبیر کرد که توافق هستهای غیرقابل دسترس است. درک شما از این واکنش مقام آمریکایی چیست؟
منصور فرهنگ: سخنان آقای خامنه‌ای دو جنبه داشت و به نظر من هیچ تضادی هم از جهت تاریخ مواضعی که خامنه‌ای یا دیگر رهبران روحانی ایران گرفته‌اند نداشت. یک اینکه خامنه‌ای به طور کلی علاقمند به حل مسئله هستهای است ولی از آنجا که می‌داند حل مسئله هستهای یعنی انعطاف نشان دادن در برابر غرب و آمریکا، در حال حاضر هم به طور تلویحی می‌خواهد از آن حمایت کند برای اینکه به نفع رژیم است، به نفع جامعه است؛ تحریم‌ها با انزوای سیاسی مشکلات اساسی برای رژیم ایجاد کرده، ولی در ضمن هم می‌خواهد بگوید اگر یک وقت به بن‌بست رسید، که این امکان هنوز هست ولی به نظر من بسیار غیرمحتمل است، او بگوید که من همیشه این شک و تردید و بی‌اعتمادی را نسبت به آمریکا و جهان غرب داشتم و برایم شگفت‌‌آور نیست که آنها زیر قولشان زدند و منحرف شدند.
این موضعی است که به هر حال من فکر می‌کنم تا آخر هم خواهد گرفت تا به یک توافقنامه‌ای برسند. ولی بعد دیگر این سخنرانی ادامه مواضع جمهوری اسلامی از آغاز تاکنون بود، به جز دوره‌ای که رفسنجانی کم و بیش بر سر کار بود. و آن اینکه رژیم جمهوری اسلامی یک رژیم انقلابی است و دقیقا‌ً مثل رژیم‌های انقلابی دیگر مثل اتحاد شوروی، مثل چین، مثل کوبا می‌خواهند جهان را سقف بشکافند و طرحی نو در اندازند. حتی در قانون اساسی ایران بردند که این انقلاب اسلامی فقط محدود به مرزهای ایران نیست و می‌خواهد تمام جهان اسلام را تغییر دهد، دنیا را تغییر دهد. استکبار را از بین ببرد.
هر سیستم ایدئولوژیک چه مذهبی باشد چه غیرمذهبی (زیاد فرقی نمی‌کند فقط اختلاف در زبان است) با گذشت زمان به این واقعیت پی می‌برند که این دنیایی که درست شده سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم یک مقدار اوهام بی‌معنی است که به هیچ جا نمی‌رسد. ولی در ضمن اعتراضاتی را که به جهان غرب یا امپریالیسم و یا استعمار میکنند این اعتراضات می‌تواند معتبر باشد. منافع ملی ایران حکم کند که در برابر بسیاری از مواضع موضع بگیرند. ولی مخالفت با سیاست خارجی نیرومند و دفاع از منافع ملی ارتباطی به جهان را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم، ندارد؛ آن می‌برد شما را در اوهام.
بنابراین آقای خامنه‌ای هنوز در آن خط است ولی در درون این رژیم (به جامعه یا غیرخودی‌ها کاری ندارم)، در درون این رژیم شخصیت‌هایی مثل خاتمی، مثل حتی رفسنجانی و روحانی هستند که اینها بلافاصله بعد از جنگ ایران و عراق شروع کردند مواضع را روشن کنند و از بین جنگ ایران و عراق تا یازده سپتامبر هم ایران زیاد دنبال صدور انقلاب نبود. ولی بعد از اینکه دولت بوش آمد و تمام ماجرا و معادلات قدرت را در آنجا تغییر داد دوباره این صدور انقلاب و جهان را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم بازسازی شد و زنده شد.
خامنه‌ای از یک طرف این ضرورت را می‌بیند که مسئله هستهای ایران را حل کند ولی هنوز توی همان قالبی است که می‌خواهد دنیا را تغییر دهد. اینست که من هیچ انتظار ندارم که تا زمانی که خامنه‌ای و شرکا در راس قدرت‌اند و همه نهادهای امنیتی و اطلاعاتی و رسانه‌ای کشور را کنترل میکنند اینها در جهت تغییر روش یعنی روشی که امروز روحانی دارد پیشنهاد میکنند پیش بروند. من متاسفانه آن امید را ندارم. ولی دیر یا زود این رژیم به آن واقعیت پی می‌برد و همین تغییراتی که ما در مورد شوروی و چین و کوبا دیدیم در ایران هم به وجود خواهد آمد.
آقای حقیقی، با این اوصاف ویژگی سیاست‌گذاری‌های ایران و ۱+۵ در دوران بعد از تفاهم اخیر چیست؟
علیرضا نامور حقیقی: ویژگی‌هایش این خواهد بود که ایرانی‌ها سعی میکنند یک اجماعی در بلوک قدرت ایجاد کنند. یعنی بتوانند موضع واحدی در بلوک قدرت ایجاد کنند کهبه پیشبرد مذاکرات کمک کند . دوم اینکه صحبتی که آیت‌الله خامنه‌ای کردند در مقایسه با صحبت اول فروردین این فرق را داشت که قبول کرد که مذاکرات هستهای می‌تواند یک تست اعتمادی باشد برای روابط گسترده‌تر با غرب در موضوعات دیگر.
این چیزی است که آقای روحانی از همان اول مطرح کرده و دوباره هم تایید کرد که این آغازی است برای تعامل سازنده با جهان. به طور غیرمستقیم این مسئله مطرح شد که ایران می‌تواند همکاری‌های منطقه‌ای در حوزه امنیت، مواد مخدر و غیره با غرب داشته باشد که نتیجه منطقی این کار خواهد بود.
نکته سوم هم این است که به نظر می رسد در مطبوعات ایران چرخشی از فضای ضدآمریکایی به سمت فضای ضدعربستان ایجاد شده. این فضای تبلیغاتی را خیلی تغییر می‌دهد. نکته چهارم هم به نظر من تعیین‌کننده است این است که از جنبه راهبردی قطعا‌ً ایرانی‌ها خودشان را آماده میکنند برای اینکه بتوانند چه جوری آن قرارداد را در بعد اجتماعی توجیه کنند.
و نکته بعدی هم این است که در موقعیت کنونی چطوری بتوانند همکاران منطقه‌ای‌شان را افزایش دهند کهدر پیشبرد قرارداد تاثیر بگذارد. یعنی مسائل مربوط به منطقه به گونه‌ای نباشد که تاثیر منفی بگذارد بر قرارداد ایران و ۱+۵.
مسئله عراق، مسئله تعهد در یمن و همه اینها را ایران به نظر من سعی می‌کند سطح درگیری و اصطکاک را به گونه‌ای جمع کند که تاثیر منفی بر روی قرارداد در ماه تیر نگذارد.
آقای جوادی حصار، با توجه به اینکه تحریم‌های اقتصادی مربوط به فعالیت‌های هستهای از تحریم‌های مربوط به نقض حقوق بشر، آنچه حمایت از تروریسم نامیده شده و موشک‌های بالستیک، جدا است، خواست آقای خامنه‌ای مبنی بر یکباره لغو شدن تحریم‌ها همزمان با توافق احتمالی که روز جمعه آن را به زبان آورد، چگونه می‌تواند تامین شود؟
محمدصادق جوادی حصار: خب، همانطور که شما هم شنیدید ایشان تصریح کردند که این بخش از گفت‌وگوها صرفا‌ً به مسئله هستهای برمی‌گردد و لاغیر و هیچ مناقشه دیگری را هم در این موضوع در دستور کارمان با آمریکایی‌ها و غرب قرار ندادیم. لذا مسائل دیگری مثل مسائل منطقه‌ای، نگرانی از موشک‌های بالستیک و امثال این طور چیزها را ایشان به نظر من جهتش را نشان دادند که اگر در این موضوع با آمریکا بتوانیم به تفاهم معناداری برسیم و کژتابی‌های متداول بین ایران و آمریکا که از سوی آمریکایی‌ها اعمال می‌شده کنار بگذارند و با ما روشن برخورد کنند شاید زمینه‌ای شود که در موضوعات بعدی صحبت کنیم.
ولی آنچه مسلم است که ایشان و تیم گفت‌وگو کننده ایرانی اعلام کردند که ما فعلا‌ً در موضوع هستهای صحبت می‌کنیم و چیز دیگری در دستور گفت‌وگوهایمان نیست و قرار هم نیست در آینده در ادامه گفت‌وگوها چیز جدیدی در دستور کارمان قرار گیرد. فقط مسئله هستهای است و راهکارش هم این است که قطعنامه‌های مرتبط با تحریم‌های معطوف به نگرانی‌ها یا مناقشات هستهای همه طی یک قطعنامه جدید از طرف شورای امنیت سازمان ملل همه ملغا شود و در روز پذیرش آنها هم قطعنامه‌شان صادر شود که آنها را لغو کردند. بدیهی است که به محض لغو از همان لحظه عملیات برداشتن تحریم‌ها آغاز خواهد شد و جزو قرارداد است نه جزو نتایج قرارداد.
آقای فرهنگ، شما با این تعبیر آقای جوادی حصار موافقید؟ یعنی فکر می‌کنید این راه حلی باشد برای اینکه لغو یکباره تحریم‌ها که مورد نظر آقای خامنه‌ای است با تاکید آقای اوباما و دیگر رهبران کشورهای ۱+۵ بر مرحله‌ای بودن رفع تحریم‌ها قابل جمع می‌شود؟
منصور فرهنگ: بله. قابل جمع می‌شود. در واقع زبان این توافقنامه، آن بیانی که در این نوع توافقنامه‌ها وجود دارد نگرانی‌های داخلی طرفین را در نظر می‌گیرند. اگر این تفاهم کنونی به نتیجه برسد و به این شکل که ایران به تعهدات خودش عمل کند؛ همانطور که ایران به تعهدات خودش عمل کرده در طی یک سال و نیم پیش یعنی از نوامبر ۲۰۱۳ تاکنون که توافقنامه موقت را امضا کردند.
بنابراین ایران نیاز به زمان دارد برای عملی کردن تعهدات خودش و تایید بازرسان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به زمان نیاز دارد؛ در همین روند است که تحریم‌ها یا می‌تواند به حالت تعلیق دربیاید یا به طور کلی لغو شود؛ ولی زمان می‌خواهد.
این را مذاکره‌کنندگان ایرانی خوب می‌دانند و می‌دانند که حتی خود اوباما هم اگر بخواهد محدودیت‌های قانونی دارد. برای اینکه تحریم‌هایی را که کنگره آمریکا وضع کرده پرزیدنت اوباما این حق را دارد که برای شش ماه بتواند به حالت تعلیق دربیاورد. ولی لغو کامل این تحریم‌ها نیاز به رای مجدد کنگره دارد.
به نظر من این قابل حل است؛ اگر طرفین به اصولی که روی این تفاهم هست متعهد بمانند این موضوع می‌تواند حل شود. آن زبانی که به کار می‌برند که بتوانند نیازها و مخالفت‌های داخلی و درگیری‌هایی که به طور اجتناب‌ناپذیر برای طرفین پیش می‌آید را هم در نظر بگیرند؛ در خلاقیت دیپلماسی است که من فکر می‌کنم ایران تا حالا یک موضع منطقی از خودش نشان داده.
جالب اینجاست که وقتی ظریف در خارج صحبت می‌کند خیلی منطقی و اصولی است ولی وقتی در ایران صحبت می‌کند تمام مخاطبانش دلواپسان‌اند. اوباما و کری هم همینطور. بنابراین این یک موفقیتی بود که می‌تواند به نتیجه مثبت برسد که به نفع منافع ملی ایران است.
آقای حقیقی، یک نکته مناقشه‌برانگیز که در موضع‌گیری‌های مقام‌های آمریکایی و ایرانی در هفته گذشته بازتاب یافت موضوع نظارت بر تاسیسات نظامی ایران بود. در حالیکه اشتون کارتر وزیر دفاع آمریکا روز جمعه خواستار چنین نظارتی شد، احمد خاتمی خطیب نماز جمعه تهران، حسن فیروزآبادی رئیس ستاد کل نیروهای مسلح و در روز شنبه عباس عراقچی مذاکرهکننده هستهای ایران، یکی پس از دیگری با چنین نظارتی مخالفت کردند. اختلاف نظر بر سر نظارت تسلیحاتی چه تاثیری بر روند مذاکرات می‌تواند بگذارد؟
علیرضا نامور حقیقی: اختلاف نظر درمورد تفسیر نوع نظام بازرسی‌ها مانعی جدی است و حتی می‌تواند مذاکرات را با مشکل جدی مواجه کند. این هم برمی‌گردد به تاریخ این مسئله که اگر دقت کرده باشید در کتاب‌هایی که در مورد عراق نوشته‌اند یکی از روش‌هایی که آمریکا سعی می‌کرده در نظام‌هایی که با آنها مشکل دارد یا در مورد نظم سیاسی آن رژیم‌ها مسئله جدی داشته، از نظام بازرسی‌های سازمان ملل استفاده کرده برای جمع‌آوری اطلاعات و موقعی که خواسته حمله نظامی بکند یا برخورد کند خیلی مورد استفاده قرار گرفته.
این مواردی است که در کتاب‌های خود مقام‌های آمریکایی هم خاطر نشان شده است . بنابراین از لحاظ سیاسی ایران روی این مسئله حساس است و در گفت‌وگوی آقای ظریف هم مشخص شد که در مورد نظام بازرسی‌ها بین آمریکا و ایران اختلاف نظر جدی است و این جزو مواردی است که منتقدان داخلی که معتقدند این مسئله کلیدی است برای اینکه اگر این کار صورت بگیرد اختلاف نظر بین گروه‌های نظامی و گروه‌های سیاسی را افزایش می‌دهد و این برای ثبات ایران خطرناک است .
مضافا‌ً که بعضی از اینها حتی معتقدند برای اینکه ایران تن ندهد به بازرسی‌ها بهتر است حتی غنی‌سازی را تعلیق کند. برای اینکه آمریکایی‌ها در گذشته هم همین کار را کردند. هدفشان این است که شناسایی کنند کلیه مکان‌ها و موقعیت‌هایی که به قدرت ایران در حوزه‌های نظامی و هستهای کمک می‌کند یا افزایش می‌دهد. کلیه افرادی را که توانایی و دانش دارند درباره موضوع، شناسایی کند. این شناسایی‌ها از چند جهت موثر است.
یکی همان استفاده‌ای که در مورد عراق کردند؛ روی یک سری افراد کار میکنند و آنها را به سمت خودشان جلب میکنند و استفاده بیشتر بگیرند. هم اینکه می‌دانند که اینها نوع قابلیت‌هایشان چیست. نکته سوم هم این است که با جمع‌آوری اطلاعات در صورتی که کار به مقابله بکشد از توانایی و دانش و اطلاعات کافی بهره‌مند بشوند. خب این جمع‌آوری اطلاعات را هم به وسیله اینها انجام می‌دهند. به وسیله نیروی خاص انجام نمی‌دهند. تجربه هم نشان داده که اطلاعات آژانس می‌تواند در اختیار آمریکا به راحتی از طریق سیستم بازرسی قرار گیرد. بنابراین هنوز درباره نظام نوع بازرسی‌ها اختلاف نظر هست. چون بازرسی‌هایی که آمریکا درخواست کرده به نوعی گسترده‌تر از پروتکل الحاقی است. یعنی بیشتر از پروتکل الحاقی تقاضای بازرسی دارد. من بعید می‌دانم به جز پارچین که ایران قبلا‌ً هم اجازه داده بازرسی داده در مورد موارد دیگر یا مسئله موشک ایران، ایران قبول کند که اینها بیاید جزو بازرسی‌ها و تحت نظارت قرار گیرد.
می‌گویم حتی برخی از افراد موضع سیاسی‌شان این است که بهتر است ایران غنی‌سازی را به طور کلی تعلیق کند تا اینکه بخواهد به این بازرسی‌ها تن بدهد. می‌گویند این از لحاظ منافع ملی به نفع ایران است. چون الان عملاً خط تولید غنی‌سازی ۳۰۰ کیلوگرم نزدیک به صفر است. بنابراین نظام بازرسی‌ها خیلی خطرناک است برای امنیت و آینده ایران. تئوری‌شان این است که بهتر است ایران حتی غنی‌سازی را تعلیق کند که نخواهد تن به این بازرسی‌ها بدهد. باید ببینیم که این مذاکرات چه می‌کند. ولی به هر حال این گرهی کلیدی است. یعنی مسئله تحریم‌ها و مسئله بازرسی گره است. ولی در مورد مسئله غنی‌سازی کم و بیش دو طرف به توافق کامل رسیده‌اند.
آقای جوادی حصار، رهبر جمهوری اسلامی ایران روز پنجشنبه همچنین گفت به مذاکرات با آمریکایی‌ها بدبین است. شما در جایگاه یک فعال سیاسی حامی دولت روحانی به نتیجه دادن مذاکرات در پایان مهلت سه ماهه در تابستان بدبین هستید یا خوشبین؟
محمدصادق جوادی حصار: من از آنجایی که رسیدن به این توافق را هم برای ایران و هم برای اروپا و آمریکا یک نیاز می‌بینم، خوشبینم. مجموعه صحبت‌هایی هم که در داخل ایران می‌شنوم هیچکدام حکایت از این ندارد که گرایش کاملا‌ً مسلطی برای قطع ادامه مذاکرات وجود داشته باشد.
ولی نگرانی‌هایی که یکی بعد از دیگری به ویژه بعد از صحبت‌هایی که آمریکایی‌ها در این مدت اعلام کرده‌اند درباره تفاهمنامه یا این بیانیه سیاسی بین ایران و غرب و ۱+۵، محورهایی را دارد فراهم می‌کند که به این نگرانی‌ها در داخل ایران دامن زده شود و بستری برای شدت نگرانی‌ها وجود داشته باشد.
همانطور که آقای حقیقی اشاره کردند، آمریکایی‌ها تلاش میکنند از هر روزنی برای کسب اطلاعات بیشتر در مورد قدرت نظامی ایران، اطلاعات هستهای ایران، اطلاعات به‌روزتری داشته باشند.
قاطعیت رهبری در این صحبت که ما به هیچ وجه در هیچ حوزه دیگری با آمریکایی‌ها گفت‌وگو نکردیم و نمی‌کنیم و الان منتظریم ببینیم اینجا چه نتیجه‌ای خواهد داد و حتی ایشان تاکید کرد که ما نظارت‌های بین‌المللی را در چارچوب نظام درباره بقیه کشورهای صاحب تاسیسات هستهای قبول می‌کنیم و لاغیر و هیچ چیز فراتر از آن نمی‌پذیریم، دقیقا‌ً تعریضی داشت به همین موضوعی که بعضی‌ها گفتند که باید فراتر از این الحاقیه مثلا‌ً باید نظارت‌هایی داشته باشیم.
به گمان من یک تقسیم کاری صورت گرفته است همانطور که آقای فرهنگ هم اشاره کردند، در جمهوری اسلامی دو وجه قدرت وجود دارد. دو رویکرد قدرت وجود دارد. رویکرد انقلابی که معمولا‌ً توسط رهبری در عرصه نظر و سپاه و نیروهای حافظ انقلاب اسلامی طبق قانون دنبال می‌شود و بعد اجرایی و عملیاتی که توسط دولت‌ها معمولا‌ً دنبال می‌شده و در این مرحله هم آقای روحانی دارد آن بعد اجرایی و عملیاتی بین‌المللی را دنبال می‌کند.
ماهیت هر دو یکی است. ولی قرائت‌های متفاوتی با همدیگر دارند. آقای خامنه‌ای هم به عنوان رهبر جمهوری اسلامی که در نهایت باید حافظ منافع ملی ایران و دولت‌های عامل این سیاست باشد تناقض آشکاری با سیاست‌های اجرایی دولت‌های میز مذاکره نشان نمی‌دهند، بلکه آن بعد آرمانی و انقلابی ایران را و جمهوری اسلامی را گوشزد میکنند که ما بالاخره نمی‌توانیم برای رسیدن به یک بخش از مطالبات، دست از همه چیزمان بکشیم. ما باید یک بسته کامل داشته باشیم.
آقای فرهنگ دفعه قبل در پایان سال گذشته شما به شکل‌گیری یک تفاهم تا اواخر نوروز خوشبینی نشان دادید. درباره سرگرفتن توافق نهایی در نهم تیرماه خوشبین هستید یا نه؟
منصرو فرهنگ: بله خوشبینم. علتش هم این است که منافع طرفین، بینش طرفین برای حل این مسئله ضرورت ایجاد کرده که به توافق برسند. رسیدن به این توافق کار آسانی نیست. مشکلاتی در دو طرف هست. اینکه آمریکایی‌ها می‌خواهند اطلاعات بیشتری راجع به ایران و تاسیسات هستهای داشته باشند یک واقعیتی است که هر دولتی که توانایی داشته باشد وقتی در تقابل با کشور دیگری است می‌خواهد تمام امکاناتش را استفاده کند که بتواند ببیند آن طرف چه خبر است. این یک واقعیت است. بنابراین این موضوع به خودی خود نمی‌تواند جلوگیری کند از برآوردن ضرورتی که دو کشور را حداقل دو سال است که به طور جدی وارد بحث و مذاکره کرده.
هم در آمریکا و هم در ایران عناصر و گروه‌هایی هستند که به دلایل مختلف که فقط هم محدود به مسئله فشار اسرائیل نیست، که می‌خواهند جلوگیری کنند از این و بدون اینکه خودشان بدانند دارند با همدیگر همکاری میکنند برای جلوگیری از این. ولی من فکر می‌کنم این ضرورت قوی‌تر از آن است که چه مخالفان در آمریکا و یا ایران بتوانند از عملی شدنش جلوگیری کنند.
آقای حقیقی، در چه صورتی توافق نهایی با مانع برخورد خواهد کرد و در چه صورت به رغم موانع به گفته آقای فرهنگ، توافق شکل خواهد گرفت؟
علیرضا نامور حقیقی: عوامل جدی که الان هست بیشتر به نفع توافقنامه است. علتش هم این است که در بلوک قدرت ایران و در بلوک قدرت آمریکا اکثریتشان هدفشان این است که مسئله حل شود. دوم واقعیت‌های منطقه‌ای، مسائل امنیتی منطقه، رشد جدید نوع تروریسم اسلامی که ایجاد شده ایران و آمریکا را عملاً همسنگر قرار داده و وجود حاکمیت‌های بدون دولت مثل لیبی، عراق، سوریه و یمن، همه اینها مسایلی است که آمریکا را متوجه این می‌کند که ورود یک مناقشه جدید که می‌تواند حتی مقابله نظامی در پی داشته باشد کل منطقه را می‌تواند درگیر وضعیتی کند که معلوم نیست بعدا‌ً بشود جمع کرد و ممکن است منافع آمریکا را به خطر بیاندازد و ایرانی‌ها هم پرهیز میکنند از وضعیتی که بخواهد مقابله نظامی کشیده شود.
نکته بعدی به نظر من احساس آمریکایی‌ها اینست که در ده سال آینده تغییراتی در سطوح قدرت ایران احتمالا‌ً رخ خواهد داد که این تغییرات می‌تواند کمک کند ایران در یک حوزه سیاسی خارجی از لحاظ سیاست راهبردی تغییراتی بدهد به سیاست خودش.
یعنی مسئله کلیدی این است که چون ایران الان هم می‌خواهد مناسبات منافع ایران را دنبال کند و هم خودش را رهبر جهان اسلام نشان دهد وقتی این دو راهبرد را بخواهند پیش ببرند با یک مشکلاتی مواجه می‌شوند. مسئله کلیدی هم اینجا است.
در چه صورتی می‌تواند ناموفق باشد؟ در صورتی که اصرار آمریکایی‌ها و تندروانش این باشد که حتما‌ً نظام بازرسی‌ها را همینطور که پیشنهاد شده در پیش‌نویس اولیه آمریکایی‌ها اعمال کنند و دوم اینکه تحریم‌ها را بخواهند خیلی کمرنگ آزاد کنند. در این دو صورت احتمالا‌ً مذاکرات با شکست مواجه خواهد شد.
جز اینکه همان طور که آقای ظریف گفت روز اجرای توافق ایران تعهداتش را انجام بدهد و آژانس تایید کند؛ در مورد تایید آژانس مسئله کلیدی این است که قبل از ۲۰۰۳ را آژانس تایید کند که همه پاسخ‌های ایران درست بوده. این هم به نظر من می‌تواند مشکل‌زا باشد که در قطعنامه لوزان آمده اینجا هم می‌تواند محل مناقشه باشد. این هم می‌تواند مشکل‌زا باشد.
در روز اجرای توافق اروپا و تحریم‌های سازمان ملل رفع خواهد شد و آمریکا هم تحریم‌های فرامرزی‌اش رفع خواهد شد. این چیزی است که کمابیش دو طرف توافق کرده‌اند و آقای کری هم گفت. آن مواردی هم که آقای فرهنگ گفتند درست است. تحریم‌هایی که مربوط به کنگره است، نمی‌توانند به طور دایم رفع کنند به همین دلیل هم از لحن حقوقی دیگری استفاده کردند. در مجموع به نظر من آن چیزی که می‌تواند به هم بزند نوع نظام تحریم‌ها و نوع بازرسی‌ها است. بقیه‌اش در مجموع قابل حل است.