مذاکرات هسته‌ای بعد از ۱۲ سال در حالی به نقطه عطف خود رسید که در سال‌های گذشته زنان در آن نقش بسیار مهمی را بر عهده داشتند. از کاترین اشتون و هلگا اشمیت گرفته تا فدریکا موگرینی و وندی شرمن و مرضیه افخم.
حبیب حسینی فرد، تحلیلگر سیاست خارجی و هانا کاویانی، خبرنگار اعزامی رادیو فردا که در دو سال گذشته از نزدیک این مذاکرات را دنبال کرده مهمان‌های برنامه امروز ما هستند.
هانا با تو آغاز کنیم. از تجربیاتت بگو. می‌دانیم که در ایران واکنش‌های مختلفی به حضور زنان در این مذاکرات وجود داشته. تو شاهد چه حضوری از زنان در مذاکرات بودی؟
Your browser doesn’t support HTML5
زنان و مذاکرات هسته‌ای از رویا کریمی مجد
هانا کاویانی: البته یک مسئله را باید در نظر داشته باشیم. آن هم این است که نگاهی که به حضور زنان در پای میز مذاکره دیپلماتیک این چنینی می‌شود، فقط مختص ایران نبوده که برخی از کاریکاتورها کشیده شود و برخی از صحبت‌ها و جوک‌ها مطرح شود. ما امروز حتی در آلمان هم می‌بینیم که شاید کاریکاتوری از خانم مرکل به عنوان یکی از قدرتمندترین زنان جهان کشیده شود و جوک درباره‌اش ساخته شود. اما در مذاکرات هسته‌ای آن چیزی که شاهد بودیم در این مدت از یکسو حضور زنان بسیار پرنفوذی در این مذاکرات بود. چه از وندی شرمن آمریکایی بگیریم تا هلگا اشمیت آلمانی که در هیئت اتحادیه اروپا مذاکره می‌کرد و اینها از پرمسئولیت‌ترین اشخاصی بودند که بر سر میز مذاکرات بودند و حضورشان بسیار حضور قابل توجهی بوده و همیشه خصوصا‌ً خانم اشمیت به عنوان نه فقط یکی از زنان، یکی از سیاستمدارانی که خیلی کمتر اسمش را در طول سال‌ها شنیدیم اما بسیار کار بزرگی را بر عهده داشت؛خصوصا‌ً ماه‌های پایانی منتهی به توافق از این جهت که کار نگارش متن با سرپرستی خانم اشمیت انجام می‌شد.
آقای حسینی‌فرد، به نظر شما نقش خانم هلگا اشمیت در این مذاکرات چه بود؟
حبیب حسینی‌فرد: به عنوان معاون خانم اشتون و بعدا‌ً معاون خانم موگرینی واقعیت این است که عملا‌ً تهیه‌کننده بسیاری از مواد این مذاکرات بود. نقشی که خانم هلگا اشمیت در این زمینه بازی کرد و آخرش هم به درستی هر شش تا کشور غربی و روسیه و چین از سهم این خانم تشکر ویژه کردند کم‌نظیر بود در تاریخ دیپلماسی بین‌المللی ظرف این هفت هشت سال. خانم هلگا اشمیت جمله معروفی دارد به لحاظ اینکه چرا زنان متفاوت‌اند در عرصه دیپلماسی؛ می‌گوید ما زن‌ها با توجه به اینکه نقش‌مان را هنوز به رسمیت نمی‌شناسند و هنوز هم با یک نگاه تحقیرآمیز به ما نگاه می‌کنند مجبور بودیم از موضع ضعیف‌تر از مردها شروع کنیم، بیش از پیش به استدلال‌هایمان فکر کنیم، به لحاظ روانشناسی طرف مقابل را بیشتر زیر و رو کنیم، تا بتوانیم جا بیاندازیم و پیش ببریم و حرف خودمان را به کرسی بنشانیم. از این جهت در برخی از عرصه‌ها ما در مذاکرات قوی‌تر از مردان می‌توانیم عمل کنیم. واقعیتش این است که خودش هم نشان داد که در این عرصه موفق‌تر است.
اما آقای حسینی‌فرد اجازه بدهید یک نگاه کلی داشته باشیم. برگردیم به آغاز مذاکرات خانم اشتون و خانم فدریکا موگرینی. حضور زنان در این مذاکرات واقعا‌ً چشمگیر بود؟
حداقل اگر از زاویه کشورهای غربی ببینیم شاید می‌شود گفت یک مقدار طبیعی بود. ولی در نظر بگیرید نقشی را که بازی می‌کردند یک مقدار نقش قوی بود. از خانم اشتون شروع کنیم که از سال ۲۰۰۹ بعد از خاویر سولانا مسئولیت این مذاکرات را به عهده گرفته علی‌رغم اینکه این خانم از عرصه سیاست خارجی نیامده بود و تجربه‌ای نداشت، ولی یک چنین پرونده مشکلی را به ایشان سپردند. می‌شود گفت این پرونده به علاوه پرونده مربوط به صربستان و کوزووو جزو پرونده‌های موفق خانم اشتون بوده. آن هم به‌خصوص در مورد ایران با توجه به نوع نگاه منفی که به زن‌ها دارند. این است که باید دائم با مردان طرف شود که آن چنان راحت نیستند با زن‌ها و قبول نمی‌کنند نقش زن‌ها را در مسائل سیاسی به‌خصوص در عرصه بین‌المللی. حتی برخی می‌شود گفت توهین‌ها و بی‌احترامی‌های غیر مستقیم هم شاهد باشند. از یاد نبریم که خانم اشتون علی‌رغم میل خودش، علی‌رغم اینکه شاید ما قبول نداشته باشیم جاهایی برای اینکه مذاکرات بهتر پیش برود به لحاظ پوشش به لحاظ مسایل هم یک مقدار زیادی هم احتیاط می‌کرد.
اما آقای حسینی فرد، بعد از خانم اشتون، خانم موگرینی هم به نظر می‌رسد که از شخصیت‌های پرجنجال تیم مذاکره کننده بود و حتی رسانه‌های مختلف در گفت‌وگو با خانم موگرینی از او درباره نوع برخورد خاص که با آقای ظریف داشت پرسیده بودند. خانم موگرینی و خانم اشتون چه تفاوت‌هایی با هم داشتند؟
می‌شود گفت خانم موگرینی به لحاظ عرصه تجربه سیاسی و بین‌المللی آدم کارکشته‌تری بود. یعنی تجربه داشت در این زمینه. علی‌رغم سن پایین‌ترش. در نظر بگیریم که یک دوره وزیر خارجه ایتالیا بود. تحصیلش هم تحصیل نوع رابطه اسلام و سیاست بوده. دانشگاهش را پایان برده. باتوجه به اینکه فرهنگ ایران هم یک مقدار به ایتالیا نزدیک‌تر است و مذاکرات را شاید در سطح گرم‌تری پیش ببرد.
هانا، نکته‌ای که برخلاف اینکه در هیئت مذاکره‌کننده ایرانی هیچ زنی دیده نمی‌شد ولی گفته شده که چیزی حدود ۴۰ درصد جمعیت خبرنگاران ایرانی را زن‌ها تشکیل می‌دادند.
هانا کاویانی: بله در هیئت ایرانی ما در دوره‌های پایانی شاهد حضور خانم افخم به عنوان سخنگوی وزارت خارجه ایران بودیم. اگرچه ایشان را فقط خبرنگارانی که از ایران می‌آمدند می‌توانستند ببینند. تقریبا‌ً در ۲۲ روزی که در وین بودم بار آخر برای دور نهایی اصلا‌ً خانم افخم را ندیدیم. اما آن چیزی که گفتید درست است. میزان خبرنگاران زنی که از ایران آمدند بسیار قابل توجه بود. به خاطر اینکه خیلی تصویر غالب این نیست که این میزان خبرنگار زن در ایران فعال باشند و این میزان خبرنگار زن به خارج از ایران برای پوشش یک موضوع به این مهمی بیایند. می‌توانم به جرات بگویم که نویسندگان اصلی روزنامه‌های مهمی از ایران مثل شرق و اعتماد و نویسندگان اصلی خبرگزاری‌هایی مثل ایرنا، ایسنا و فارس و همه اینها را زنان تشکیل می‌دادند و فعالیت شبانه‌روزی که اینها می‌کردند و جایگاهی که در خبررسانی ایران دارند، واقعا‌ً قابل توجه بود.
پیش از این من در گفت‌وگو با حسین علیزاده دیپلمات پیشین ایرانی از او درباره دلیل ترکیب مردانه هیئت مذاکره‌کننده ایرانی پرسیدم و پرسیدم که آیا این ترکیب مردانه حاصل ساختار وزارت امور خارجه در ایران است یا انتخاب هیئت مذاکره کننده این طور بوده؟
حسین علیزاده: به گمان من بیشتر ساختار وزارت خارجه است که بعد از انقلاب اسلامی یک ساختار زن‌گریز بوده. کمااینکه در دیگر وزارتخانه‌ها هم ما به رغم اینکه بانوان تحصیل کرده در رشته روابط بین‌المللی، سیاست خارجی و حقوق داریم کم توانستند جذب وزارت خارجه شوند. و این دلیل کلا‌ً ساختار زن‌گریز جمهوری اسلامی است. تازه من می‌توانم بگویم آقای ظریف با انتخاب سخنگوی وزارت خارجه از میان خانم‌ها تازه ابتکاری به خرج داده که زن‌ها را در این پروسه مشارکت در سیاست خارجی وارد کردند و حتی قرار است سفرای زن هم منصوب شوند. ولی به هر حال واقعیت این است که بانوانی در این زمینه تربیت نشده‌اند. یا اگر تربیت شدند راه پیدا نکردند. متاسفانه فضا کاملا‌ً فضای مردانه بوده و هست.
هانا تو از حضور پرتعداد خبرنگاران زن ایرانی گفتی. فکر می‌کنم ولی مهمترین تفاوت‌های آنها با دیگر خبرنگاران محدودیت‌های پوشش آنها بود. آیا هیچوقت احساس کردی که این تفاوت پوشش دشواری‌هایی را هم برای آنها ایجاد کرده؟
هانا کاویانی: می‌توانم برگردم به زمانی که توافق اولیه ژنو اتفاق می‌افتاد. به نظر می‌آمد که عکاسان زن ایرانی با این مشکل مواجه بودند. مخصوصا‌ً وقتی که زمان‌هایی می‌رسید که خیلی شلوغ بود یا می‌خواستند عکس پایانی توافق اولیه ژنو را در سازمان ملل متحد بگیرند و یا موقعیت‌های آنچنانی که خیلی میزان عکاسان زیاد بود و کسانی که کار عکاسی خبری می‌کنند می‌دانند که واقعا‌ً فرصتی نیست برای اینکه شما در صحنه‌ای قرار بگیرید که محدودیت‌ها یا معذوریت‌هایی را هم که دارید لحاظ کنید. از این جهت من خاطرم هست که زنانی که با حجاب بودند کمی با مشکل از این جهت مواجه بودند. اما در بقیه موارد نه. واقعا‌ً به نظر می‌آید که خصوصا‌ً به دلیل رفت و آمدهای زیادی که در طول این دو سال انجام شد و خبرنگاران زن ایرانی دایم به این مذاکرات می‌آمدند... به نظر می‌آمد که این عادی‌سازی انجام شده. خصوصا‌ً برای خبرنگاران غیرایرانی که شاید مثلا‌ً موضوع حجاب ایرانی‌ها ابتدا ممکن بود برایشان کمی عجیب باشد. اما واقعا‌ً این مرزها در پایان کار برداشته شده بود و مشکل آنچنانی ایجاد نمی‌کرد.