پیمان اسماعیلی یکی از مستعدترین داستان‌نویسان جوان ایران است. او که متولد ۱۳۵۶ خورشیدی است، مجموعه داستان اولش را در سال ۱۳۸۴ با عنوان «جیب‌های بارانی‌ات را بگرد» منتشر کرد؛ اما با دومین مجموعه داستانش «برف و سمفونی ابری» در سال ۱۳۸۷ بود که شناخته شد. در آن سال، مهمترین جوایز مستقل ادبیات داستانی در کشور از همه سو به او اهدا شد. از جایزه «گلشیری» تا «مهرگان ادب»، و جایزه «منتقدان مطبوعات» و سرانجام جایزه ادبی «روزی روزگاری». پیمان اسماعیلی، کتاب سوم خود را در قالب رمان منتشر کرد. رمانی با عنوان «نگهبان» که بارها در نقدهای متعددی که بر آن نوشته و منتشر شد، تحسین شد. پیمان اسماعیلی را به برنامه این هفته «مرور کتاب» -نمای دور، نمای نزدیک-دعوت کردم. حاصلش گفت‌وگویی است که بخش کوتاهی از آن ، پیشتر از رادیو فردا پخش شد و اینجا، در وبسایت رادیو فردا، متن کامل آن پیش روی شماست. در عین حال، در نسخه شنیداری این گفت‌وگو که در همین صفحه نیز قایل دسترسی است، پیمان اسماعیلی بخشی از رمان «نگهبان» را نیز برای شنوندگان قرائت کرده است.
Your browser doesn’t support HTML5
سمفونی تنهایی، برف، سرما و آدم‌های غریبه؛ گفت‌وگوی مهرداد قاسمفر با پیمان اسماعیلی
آقای اسماعیلی، به برنامه مرور کتاب رادیو فردا /«نمای دور، نمای نزدیک» این هفته خوش آمدید. اجازه بدهید قبل از هر چیز این‌طور شروع کنیم که شما در رمان «نگهبان» تجربه‌های خودتان را از مجموعه داستان‌های قبلی، به خصوص مجموعه «برف و سمفونی ابری» جمع کردید و در این کتاب گسترش دادید. آیا می‌شود گفت این رمان فرم گسترش‌یافته از ایده‌های پراکنده شما در مجموعه «برف و سمفونی ابری» است؟
فکر می‌کنم اگر از یک جنبه به این سئوال نگاه کنیم، جوابش مثبت باشد. دلیلش هم این است که من علائقی در نوشتن دارم و طبیعتا‌ً آن علائق در «برف و سمفونی ابری» و همینطور در رمان «نگهبان» بروز پیدا کرده است. ولی به هر حال تقریبا‌ً تمام موتیف‌هایی که شما در «برف و سمفونی ابری» با آنها روبه‌رو بودید در این رمان به شدت گسترش پیدا کرده‌اند. اگر بخواهم تعبیری از این علائق بدهم مثل این می‌ماند که یک دنیایی وجود دارد که تک‌داستان‌های «برف و سمفونی ابری» هر کدام شهر یا کشوری از آن دنیا هستند. حالا در رمان «نگهبان» شما با خود آن دنیا روبه‌رو هستید، با جهان‌بینی که در آن دنیا وجود دارد و با آن گستردگی. بنابراین عملا‌ً می‌شود گفت که بله، داستان‌های «برف و سمفونی ابری» در دل دنیای داستانی «نگهبان» جا می‌شوند. این اتفاقی است که افتاده. ولی خب در رمان «نگهبان» دیالوگی نیز با اسطوره برقرار شده، خود آن موتیف‌ها به شدت گسترش پیدا کرده‌اند و سعی شده یک جهان‌بینی که لازمه نوشتن یک رمان است در رمان ارائه شود.
کسانی که ادبیات داستانی نسل امروز را پی می‌گیرندبا شنیدن نام پیمان اسماعیلی یاد همین المان‌ها می‌افتند، یعنی فضای مملو از تنهایی، برف، سرما، آدم‌های غریبه که در مواجهه با یک محیط تازه ، وارد یک چالش می‌شوند و از این قبیل... به نظر می‌آید که اینها عناصری هستند که شما را برای ساختن داستانش یا ساختن روایت‌هایی که در ذهن دارید برمی‌انگیزند.
من تا حالا دو مجموعه داستان چاپ کرده‌ام و رمان «نگهبان» هم اولین رمانی بود که از من منتشر شد. این موتیف‌هایی که شما الان گفتید به ویژه در «برف و سمفونی ابری» و «نگهبان» مشترک بودند. داستان‌های مجموعه اولم یک مقدار تفاوت دارند. اگر مجموعه اولم را بخوانید، به‌ویژه در چند داستان ابتدای مجموعه به طور کامل داستان‌ها متفاوتند و از یک فضا و اتمسفر دیگر پیروی می‌کنند.
من حالا می‌خواهم یک جور دیگر این سئوال را جواب بدهم. چند وقت پیش مصاحبه خیلی خوبی را خواندم که پاریس ریویو با ویلیام فالکنر انجام داده بود. در آن مصاحبه گفت‌وگو کننده از فالکنر پرسیده بود که شما نویسنده‌ای هستید که خشونت تمام ذهنتان را پر کرده و حالا چه جوابی برای این سئوال دارید. فالکنر در آنجا جواب می‌دهد که این سئوالی که شما الان می‌پرسید شبیه این است که تمام ذهن یک نجار را چکش پر کرده. بعد می‌گوید عملا‌ً چکش به طور خیلی ساده یکی از ابزارهای کار نجار است؛ خشونت، تنهایی و این المان‌هایی هم که شما اسم بردید عملا‌ً برای من به عنوان نویسنده یکی از اصلی‌ترین ابزارهایی است که می‌توانم داستانی را بر اساس موتیف‌هایی که خودم می‌پسندم و به شکلی بیانگر جهان داستانی من است، شکل بدهم و بسازم.
همانطور که فالکنر در آن مصاحبه گفته بود که نجار نمی‌تواند بدون چکش کار کند، برای من هم این المان‌ها و این موتیف‌ها ابزار کار ساخت داستان‌اند. البته باید بگویم کسانی که علاقمندند و داستان‌هایی را که من نوشته‌ام دنبال می‌کنند، در کار بعدی‌ام قطعا تجربیات جدیدی را خواهند دید. ولی در نهایت همه اینها آن ابزار کاری است که من به عنوان نویسنده دارم و از آنها استفاده می‌کنم تا بتوانم جهان خودم را خلق کنم.
برف و سمفونی ابری
ضمن اینکه این پاسخ قابل فهم و درک است و تا حد زیادی هم اقناعی، ولی نکته‌ای که مرا روی این سئوال همچنان نگاه می‌دارد این است که در بخش‌های مختلف رمان «نگهبان» یک نوع تفاوت کیفیت وجود دارد. یعنی زمانی که شما در همین فضاهای آشنا کار می‌کنید به نظر می‌آید کیفیت کار بالاست و انرژی خیلی قوی‌ای دارد؛ ولی به محضی که وارد فضای شهری می‌شوید ، همه آن ابهام و مه‌آلودگی و رمزگذاری‌های متن به لحاظ حسی، تقریبا‌ً دیگر تداومی ندارند و روی کیفیت کار هم تاحدی تاثیر می‌گذارد. آیا قوت داستان‌نویسی شما را باید بیشتر در همین فضاها انتظار داشته باشیم و به عبارتی آیا همان موقعیت‌های خاص غیر شهری بیش از دیگر فضاها و موتیف‌ها تو را برمی‌انگیزند؟
خب نمی‌دانم. اگر می‌شد دقیق‌تر و یا بر اساس مثال خیلی واضح موضوع را باز می‌کردیم شاید بهتر بود. ولی در نهایت طبیعتا‌ً من به عنوان یک نویسنده علاقه‌هایی دارم. در فرایند نوشتن، خود من آن فضای باز و آن فضایی را که محبوس نباشد بیشتر ترجیح می‌دهم. طبیعتا‌ً این در کارهایم هم آمده. ولی خب از طرف دیگر یک نویسنده‌ای که یک سری از المان‌هایش خوب دیده می‌شود و از طرف خواننده‌ها هم به خوبی پذیرفته می‌شود ممکن است برای وارد کردن المان‌های جدید در کار خودش با چالش‌هایی مواجه شود. من شاید خیلی با شما موافق نباشم که اعتقاد دارید آن فضا ضعیف‌تر است. چون به نظر من آن فضا کاملا‌ً در خدمت آن چیزی است که باید باشد. ولی خب اگر سئوال به این شکل است که به هر حال سلیقه خود من به عنوان یک نویسنده چیست، باید بگویم سلیقه من در نهایت این است که آن کار یا آن جهان‌بینی که در کار ارائه می‌شود، بر اساس طرحی که نویسنده ارائه می‌دهد به خوبی در تمام بخش‌ها و در تمام فضاها پیاده شود. اگر یک بخش بهتر از بخش‌های دیگر پیاده سازی شده، ممکن است که آن به دلیل قدرت نویسنده در آن بخش خاص باشد. من نمی‌توانم بگویم که تمام صحنه‌ها و فضاها همه در یک قدرت و در یک سطح‌اند. ولی به هر حال اعتقاد دارم که آن کلیتی که رمان را دارد پیش می‌برد در تمام بخش‌های رمان همه در خدمت آن داستانی هستند که قرار است رمان روایت کند.
نگهبان
ببینید! مجموعه «برف و سمفونی ابری» خیلی موفق بود و در همان سالی که منتشر شد تقریبا‌ً تمام جوایز ممکن را گرفت، از جایزه «روزی روزگاری» گرفته تا جایزه «مهرگان ادب»، جایزه «گلشیری» و جایزه «منتقدان و نویسندگان مطبوعات». می‌خواهم بگویم که گاهی وقت‌ها این موفقیت‌ها ممکن است نویسنده را همچنان در همان فضاهایی که با ان به موفقیتی رسیده،متوقف کند؛ نگاه دارد. می خواهم بگویم که آیا این اتفاق برای تو هم افتاده؟
نه قطعا‌ً این طوری نیست. اگر منظورت دقیقا‌ً این است که «نگهبان» تکرار «برف و سمفونی ابری» است، به نظر من این اتفاق نیافتاده. قطعا‌ً رمان «نگهبان» در آن جهان‌بینی که وجود دارد، چند پله بالاتر آمده. بله یک سری موتیف‌ها مشترک است، همانطور که وقتی شما بخواهید از مارکز مثال بزنید، می‌بینید که قسمت اعظم موتیف‌هایی که او در آثارش استفاده می‌کند اشتراکات زیادی دارند. یا حتی نویسنده‌های دیگر از قبیل کوندرا یا دیگران.
یک سری از موتیف‌ها مشترک است و آن موتیف‌ها در خود رمان هم استفاده شده و سعی شده که بر اساس آنها جهان رمان شکل داده شود. ولی خب قطعا‌ً ترجیح من در کار بعدی این است که وارد فضای جدیدی شوم و فضای جدیدی را تجربه کنم که باید منتظر ماند تا کتاب جدید بیرون بیاید و نتیجه‌اش را ببینیم.
چقدر فرم را مهم می‌دانی، مستقل از جذابیت داستان یا داشتن قصه و روایت جذاب؟
فرم برای من خیلی مهم است. به این دلیل که شما نمی‌توانید فرم را از اثر جدا کنید. این یک بحث قدیمی است. تمام آن چیزهایی که خود شما درباره این داستان می‌گویید، بخشی از فرم آن است. فرم قطعا‌ً یکی از مهمترین عناصر داستانی است. برای من اهمیت فرم خیلی زیاد است، مخصوصا‌ً در نوشتن داستان کوتاه. در رمان هم اصلی‌ترین المان‌هایی است که شما رمان را بر اساس آن باید بسازید. شخصیت‌‌‌تان بر اساس فرم شکل می‌گیرد. فضاسازی، اتمسفر داستان هم بر اساس فرم ساخته می‌شود. این سئوال قدیمی و سئوالی مهم و اساسی برای یک نویسنده است...
...ببین یکی از دلایلی که این سئوال را می‌پرسم این است که به عنوان مثال برخی از منتقدین یا ناظران حوزه ادبیات داستانی معتقدند که ادبیات داستانی ایران در فضای عمومی و در بازار کتاب به این دلیل توان جذب مخاطبان عام به صورت گسترده را ندارد (حتی به نسبت ادبیات داستانی ترجمه) که مواجهه‌اش با مسئله فرم، مواجهه اشتباهی است. شما از فالکنر، کوندرا و مارکز مثال آوردید. آثار آنها در عین این که از روایتی بسیار قوی برخوردارند، فرم بسیار متمایز و مشخصی هم دارند. اما ادبیات داستانی ایران،بیشتر مواقع یا خودش را به عنصر "روایت" -که تنها یکی از عناصر مهم است-تقلیل می‌دهد یا در "فرم" اینقدر متوقف می‌شود که توان داستانگویی‌اش- اگر هم هست- پنهان می‌ماند. به این دلیل، مسئله فرم و روایت، انگار همچنان موضوع کاملا قابل بحثی در ادبیات داستانی ایران است.
درست است. حرفی که درباره فالکنر زدید کاملا‌ً درست است. چون فالکنر نویسنده‌ای است که جهان‌بینی گسترده و مطالعات فوق‌‌‌العاده‌ای دارد. اما بیایید سراغ فالکنر نرویم و مثال‌های نزدیکتری بزنیم. مثلا‌ً موراکامی را در نظر بگیرید. ما نمی‌توانیم به موراکامی به عنوان یک نویسنده نسبتی در حد فالکنر بدهیم. ولی به هرحال او توانسته هم مخاطبش را راضی نگاه دارد و هم منتقدین را. شاید بشود گفت که موراکامی با فرم برخورد راحت‌تری دارد. همین اتفاق در مورد خیلی از نویسندگان دیگر هم میافتد. به نظر من این سئوال خیلی عمیق‌تر از این است که چرا مثلا‌ً به طور کلی رویکرد مخاطب جهانی یا مخاطب عام نسبت به ادبیات داستانی ایران رویکرد چندان خوبی نیست و این که نه فقط مخاطب جهانی، بلکه مخاطب داخلی هم چندان تمایلی به خواندن ادبیات داستانی ایران ندارد. به نظر من نمی‌شود این را فقط به بحث فرم تقلیل داد یا به این بحث که رویکرد یک نویسنده ایرانی نسبت به فرم رویکرد درستی هست یا نه. اگرچه به نظر من فرم قطعا‌ً یکی از پارامترهای اصلی است چرا که خود فرم شامل بسیاری از چیزهای دیگر می‌شود، ولی خب این میان خیلی بحث‌های دیگر را نمی‌توانید نادیده بگیرید، مثلا بحث زبان، جهان‌بینی، حرفه‌ای بودن. در دنیای امروز دیگر نوشتار آماتوری به ویژه در مورد رمان جایی ندارد. اینطوری نیست که ما به صورت چریکی یک سری رمان‌نویس تربیت کنیم که بتوانند رمان‌های شاهکاری در حد رمان‌های برجسته دنیا تولید کنند، نویسنده‌هایی که آنقدر درگیر زندگی روزمره هستند که فقط منتظرند یکی دو ساعت وقت خالی پیدا کنند تا مثل چریک حمله کنند به آن وقت خالی و چند سطر بنویسند و دوباره برگردند به زندگی روزمره. این جنس نوشتن و این جنس کار کردن در مورد رمان جواب نمی‌دهد. رمان محصول روزهای تعطیل و آخر هفته‌ها نیست. نحوه زندگی و زیست نویسنده‌های ایران را نگاه کنید. چند درصد از نویسندگان ایرانی با زیستی که لازمه یک رمان‌نویس حرفه‌ای است دارند زندگی می‌کنند؟ به نظر من این بحث خیلی بحث دنباله‌داری است و بحثی نیست که صرفا‌ً با تحلیل نوع رویکرد نویسندگان به فرم بتوانیم آن را جمع کنیم.
وقت کوتاهی برای دو سئوال دیگر داریم. چقدر دچار خودسانسوری در طول نوشتن این رمان یا دو مجموعه قبلی بودید؟ و این خودسانسوری اگر اتفاق افتاده در چه مواردی بوده است؟
خودسانسوری به نظر من مهمترین مشکلی است که در حال حاضر با آن طرف هستیم. خیلی بزرگ‌تر از مشکل سانسور بیرونی، سانسور درونی است. من در رمان «نگهبان» به دلیل اینکه می‌خواستم آن شخصیت را به مرزهای اخلاقی و مرزهای احساسی‌اش در حد گداختگی نزدیک کنم، اگر خودسانسوری نبود قطعا‌ً می‌توانستم به موفقیت بیشتری دست پیدا کنم. ولی به هر حال این خودسانسوری همیشه بوده. چیز جدیدی هم نیست. شاید از همان ابتدا که نویسندگان ایرانی شروع به نوشتن در تعریف مدرن آن کردند، این خودسانسوری میان آنها وجود داشته. من هم قطعا‌ً مثل بقیه نویسنده‌های ایرانی درگیر این مسئله بوده‌ام.
در چه مواردی؟ در مواردی که عمدتا‌ً تحت عنوان اخلاق سنتی از آن اسم برده می‌شود؟
بله. در رمان «نگهبان» مسئله خودسانسوری بیشتر در زمینه اخلاقیات مطرح شد، به دلیل اینکه شخصیت در یک موقعیت حاد قرار می‌گیرد، موقعیتی که عملا‌ً تمام آن شاخک‌های اخلاقی و احساسی‌اش به شدت گداخته می‌شوند. در آن موقعیت‌ها قطعا‌ً خودسانسوری باعث می‌شود که نویسنده به یک سری از تمایلات شخصیت نزدیک نشود حال آن که می‌توانست با نزدیک شدن به آن دنیای جدیدی را برای آن شخصیت باز کند. این اتفاق به هر حال ناگزیر میافتد. از طرف دیگر هم یک اتفاق دیگر که در نوشتار بسیاری از نویسنده‌های ایرانی رخ می‌دهد، این است که برای بیان یک موضوع عمدتا‌ً سعی می‌کنند که راه‌های خیلی زیادتری پیدا کنند و بتوانند از جنبه‌های مختلف و زاویه‌های مختلف به آن نزدیک شوند، حتی اگر بتوانند آن را به شکل مستقیم بیان کنند. من در این رمان هر جا که احساس می‌کردم نمی‌شود به خاطر خودسانسوری به یک مسئله نزدیک شد، سعی می‌کردم که از جهات دیگر به آن مسئله نزدیک شوم و آن را باز کنم. ولی خب بخش اصلی که از این قضیه متاثر شده آن بحثی است که ما با نحوه زیست شخصیت اصلی این رمان روبه‌رو هستیم و نوع مواجهه‌ای که با اخلاقیات دارد.
و کار بعدی شما چیست؟
فکر می‌کنم که کار بعدی من یک مجموعه داستان خواهد بود. یک رمان هم در حال نوشتنش هستم. ولی مجموعه داستان با سرعت بیشتری جلو می‌رود و به احتمال زیاد زودتر به نتیجه خواهد رسید و تحویل ناشر می‌دهم. آن هم مجموعه داستانی است با فضایی جدید و طبیعتا‌ً وضعیت من به عنوان یک مهاجر هم وارد اکثر داستان‌ها شده و تجربه جدیدی هم از نظر شخصیت و هم از نظر فضاسازی در این داستان‌ها اتفاق افتاده است.