اگرچه تحليلگران با ديدگاه های گوناگون بر مردمی و بی سابقه بودن ابعاد جنبش سالهای ۵۶ و ۵۷ که سقوط حکومت پادشاهی را به دنبال داشت، اتفاق نظر دارند، پيامدها و دستاوردهای اين انقلاب بسيار مورد مناقشه است.
بررسی انقلاب ۵۷ و پيامدهای آن در کانون برنامه ديدگاه های اين هفته قرار دارد در گفتگو با علی اکبر مهدی، استاد دانشگاه در کاليفرنيا، شهلا شفيق، تحليلگر سياسی و مسائل زنان در پاريس و سراج الدين ميردامادی، روزنامه نگار و تحليلگر سياسی در پاريس.
با يک بازنگری به سه دهه عمر انقلاب ۵۷ چه ارزيابی می شود از انقلاب و پيامدهای آن کرد؟
علی اکبر مهدی: دو چيز قطعاً انجام شد. يکی اين که رژيم سلطنتی و حکومت موروثی از ايران محو شد و دوم اين که کشور يک نوع استقلال سياسی هم به دست آورد. اما در ازای آن خيلی چيزها هم از دست رفت. استقلال به دست آمد اما آزادی به دست نيامد. استقلال از همان اول به دست آمد، بعد از حذف طبقه حاکمی که وابستگی به غرب و به خصوص آمريکا داشت استقلال به دست آمد. هزينه ای که داده شده در ارتباط با اين هست که رژيمی که سر کار آمد برنامه ها و ساختاری را در پيش گرفت که قاعدتاً مقابله طلبی می کرد هم در داخل و هم در خارج. و اين هزينه را بالا برد. جنگ هم به وجود آمد.
نقش زنان در اين حرکت اجتماعی و دستآوردهايی که زنان داشتند و محدوديت هايی که زنان در پيامد اين انقلاب با آن روبرو شده اند، چه بود؟
شهلا شفيق: اجازه بدهيد در مورد استقلال و آزادی نکته ای را اشاره کنم چون مهم است. آن نوع استقلال که مطرح شد، بدون اين که مسئله آزادی مطرح باشد، اصلاً نمی تواند وجود داشته باشد. امروز تمام مباحث جامعه شناسی سياسی به اين نکته تاکيد می کنند که بدون دموکراسی، هيچ کشوری نمی تواند به حداقل استقلال دست پيدا کند.
بنابراين به نظر من هيچکدام از شعارهای انقلاب تحقق پيدا نکرد. ديکتاتوری شاه برداشته شد و به جای آن يک نوع حکومت توتاليتر و تمام-گرای مذهبی آمد که سرکوب در آن به مراتب دامنه ای گسترده تر داشت. اگر مسئله زنان را نگاه کنيم تمام اين تناقض ها در شعارها و آرمانهای انقلاب را مانند آينه ای نشان می دهد.
شرکت زنان در انقلاب چندان وسيع بود که در سال ۴۲ وقتی مسئله حق رای زنان مطرح بود، خود آيت الله خمينی در نطق هايش اصلاً با زنان حرف نمی زد و وجود آنها را در جامعه مايه فساد و فحشا می دانست؛ در دو دهه بعد، در جريان انقلاب لحن خمينی عوض می شود و خطاب به خود بانوان صحبت می کند ولی آنجا هم خطاب به آنها می گويد آزادی شما را اسلام به شما خواهد داد. آن درکی که از آزادی و استقلال هست در حرفهای خمينی در آن زمان در سخنرانی ها و مصاحبه هايش هست که متاسفانه هيچ نيرويی به آن توجه نکرده است. زنها نيز مثل مردها به اين نکته توجه نکرده اند. نسل هايی از اين مسئله آزادی غفلت کردند و دلخوش کردند به يک مفهوم خيلی محدود از استقلال و نتيجه اش آن هزينه های بالا و سنگينی شد که در تمام طول اين دوره ديده شد.
خانم شفيق، برخی نظرگاه ها می گويد حضور زنان در صحنه اجتماعی امروز نتيجه همان فعاليت هايی بود که از زمان انقلاب شروع شد و به رغم خواست سياستمداران و رهبران، زنان با بلوغ فکری در مسائل اجتماعی شرکت می کنند؟
شهلا شفيق: بله. اما بايد به خاطره تاريخی مان مراجعه کنيم و ايران را با خود ايران مقايسه کنيم. وقتی اين بحث مطرح می شود، خيلی ها ايران را با فلان کشور اسلامی مقايسه می کنند. ولی ما بيش از يک قرن پيش انقلاب مشروطه داشتيم. بعد از آن وقتی انقلاب شد سی درصد زنان در دانشگاه بودند. درست است امروز اين مقدار بيش از پنجاه درصد است، البته سی سال هم گذشته و زنها بزرگترين مقاومت را در برابر سياست های حاکم کرده اند. ولی آن چيزی که به نام مقاومت انجام شده که نمی شود به نام حاکمان نوشت. طبيعتاً وقتی اين زنها آمدند در انقلاب شرکت کردند که در خانه هايشان نماندند.
آقای ميردامادی، نگاه شما با نگرش به سه دهه گذشته، دستاوردهای انقلاب اسلامی و نتايج آن چيست؟
سراج الدين ميردامادی: به طور کلی تقسيم بندی های مختلف از منظرگاه های مختلف می شود ولی يک تقسيم بندی اينست که جمهوری اسلامی بر اساس اهداف و ساختاری که برای خود تعريف کرده (درست يا غلط) بنا داشت که بر روی چهار پايه استوار باشد: جمهوريت، اسلاميت، انقلابی بودن با مفهوم ايدئولوژی انقلابی که در فاصله سالهای ۴۲ تا ۵۷ مطرح شده بود و سرانجام نيروی نظامی و قوای قهريه آن.
الان بعد از سی و يک سال که نگاه می کنيم، می بينيم بعد مردمی بودن يا جمهوريت آن که می توانست در انتخابات های آزاد تجلی کند، کاملاً مخدوش است. در بعد اسلاميت بخش مهمی از روحانيت از اين نظام جدا شده و تعدادی از مراجع تقليد جزو منتقدين سخت نظام شده اند. در بحث انقلابی بودن، بخش عمده ای از آنها از حاکميت جدا شده اند. بسياری از آنها در زندان اند. بسياری از حاکميت فاصله گرفته اند. تنها چيزی که باقی مانده برای اين نظام که بسيار لق و متزلزل است، قوه قهريه نظامی ايدئولوژيکی است به نام سپاه پاسداران که با سرکوب و اعمال اختناق و برخوردهای خشن بتواند اين نظام را روی يک پايه بسيار متزلزل و نامستقر چند صباحی نگاه دارد. اين بيلان کاری جمهوری اسلامی است بعد از سی و يک سال.
اگر بخواهيم اين سی و يک سال را در پرتو رويدادهای امروز ايران ارزيابی کنيم، اين که انقلاب با خودش نيروهايی را همراه آورده که در ادامه بلوغ فکری و اجتماعی خود در يک برزخ گرفتار شده اند، از يک سو مجبور به دفاع از «جمهوری اسلامی» هستند و از سوی ديگر خود نظام آنها را طرد کرده است. به نظر شما چه خواهد شد؟ چه تغييری در ساختار نيروهايی که درانقلاب شرکت داشتند قابل پيش بينی است؟
علی اکبر مهدی: صحبت هايی که بعد از من شد به نظر می رسد در تقابل با صحبت های من است. من صحبت از استقلال اقتصادی نکردم. صحبت از استقلال سياسی بود و روزی هم که شعار استقلال در ايران مطرح بود همه فکر می کردند که آمريکا دستش کوتاه می شود و شاهی را که آمريکا سر کار آورده يا حمايت می کند برداشته می شود و حکومتی می آيد که وابسته به بيرون نيست.
امروز هم با تمام انتقادها از جمهوری اسلامی و با تمام نتايجی که خانم شفيق و آقای ميردامادی گرفتند و من با آنها موافقم، جمهوری اسلامی وقتی تصميمی می خواهد بگيرد خودشان تصميم می گيرند. اين حاکميت با تمام پيچيدگی هايش وقتی تصميم می گيرد، امکانات و محدوديت هايش در صحنه بين المللی در نظر می گيرد، ولی مجبور نيست تصميم خود را با واشنگتن يا جای ديگر يا حتی چين چک کند قبل از اينکه تصميم بگيرد.
اما مفهوم آزادی وقتی انقلاب شد، برای مردم اين بود که استبداد سياسی دوران پهلوی ديگر وجود نداشته باشد. نيت مردم اين بود ولی نتيجه چيز ديگر است، اين که الان در ايران استبداد سياسی هست، شکی نيست. اين که الان در ايران حتی دين مهجور شده، شکی نيست. اين که زنان ما خيلی چيزها را از دست داده اند، شکی نيست.
اما برگردم به سئوال تان. انقلاب، انقلاب مردمی بود، انقلاب توده ای بود. انقلاب جمعيت زياد و نيروهای مختلف اجتماعی و سياسی را در بر داشت ولی بلافاصله با سقوط حکومت سلطنتی، روحانيت عملاً قدرت را قبضه می کند و نيروهای غيرخودی را لايه به لايه حذف می کند. امروز اين تسويه حساب حتی به درون خود روحانيت هم رسيده و کار به جايی رسيده که حتی انقلابيون اوليه همه دارند از صحنه حذف می شوند. امروز با حکومتی سروکار داريم که روز به روز از پايه های مردمی خود دور شده و بيش از حد نظامی و امنيتی شده.
خانم شفيق ضمن موافقت با اين نکته که انقلاب دارای پايگاه های مردمی بود بر اين مسئله تاکيد می کند که انقلاب به دست اسلامگرايان قبضه شد. وی در توضيح اين نکته می گويد:
شفیق: من فقط اسلامگرایی را به روحانيت محدود نمی کنم. آقای يزدی، آقای قطب زاده و آقای بنی صدر و کسان ديگر هم بودند که این تفکر را داشتند.این اسلامگرایی پدیده ای مدرن بود اما ماهیتش علیه مدرنیته بود.
يعنی مدرن بود به اين معنا که تلفيقی ايدئولوژيک از اسلاميت و جمهوريت درست کرد که دليل ماندگاری اش شد و ساختن قوه قهريه اش جزو وظايف اين دولت ايدئولوژيک بود.
امروز در جايی هستيم که اين تناقض ميان جمهوريت و اسلاميت به شکلی منفجر شده که تنها چيزی که جواب می دهد قوه قهريه است. آن چهارمين پايه ای که [آقای ميردامادی] به درستی به آن اشاره کردند.
پيش بينی رويدادهای آينده سخت است زيرا ما فاقد يک جامعه دموکراتيک هستيم و حتی برای سنجش افکار عمومی مان ابزار لازم را نداريم. ولی تا آنجا که می دانيم ورق کاملاً چرخيده است. تضادی در بالا بود و سالها با سرکوب حفظ می شد، ولی دستگاه سرکوب ديگر قادر نيست. در مقابل آنها نسل جوانی هست که به ميدان آمده است و چيزی ندارد از دست بدهد. اين مبارزه ادامه دارد. فروپاشی آغاز شده اما کی تمام شود اين را نمی دانم.
آقای ميردامادی، نظر شما درباره اظهارت خانم شفیق چیست؟
میردامادی: تمام رهبران جنبش سبز و رهبران جنبش اعتراضی کسانی هستند که به ايدئولوژی ولايت فقيه اعتقاد داشتند و همچنان اعلام می کنند که دارند. خودشان را به جمهوری اسلامی وفادار می دانند. شايد بشود گفت که مشکل اصلی بين طرفداران اسلام بنيادگرا است و اسلام غيربنيادگرا.