گفت‌وگو با عباس صفاری؛ نوشتن شعر عاشقانه دشوارترین کارهاست

عباس صفاری شاعری است که از دو بابت خارق عادات پیرامون خود شده. اول اینکه به رغم انتشار بسیار دیرهنگام مجموعه‌های شعرش از اواخر میان‌سالی به بعد، به سرعت شناخته، خوانده و محبوب اهل شعر شد و جوایز متعددی دریافت کرد.

دیگر اینکه با وجود سکونت بیش از چهل ساله‌اش در خارج از ایران نه از سرایش بازماند و نه حتی از تاثیرگذاری بر شعر نسل جوان داخل ایران. یعنی به زبان و ذهنی در شعرش رسید که برای نسل امروز که از او فاصله سنی و جغرافیایی دارند هم مجاب‌کننده است. و این اقبالی است که نصیب هر شاعری نمی‌شود.

به کتاب‌های او جوایز شعر مختلفی هم اهدا شده. آخرین جایزه شعری که به او تعلق گرفت جایزه شعر خبرنگاران و تندیس کتاب سال در ایران از سوی گروهی از خبرنگاران حوزه ادبیات بود که به مجموعه شعر اخیرش «مثل جوهر در آب» اهدا شد.

از عباس صفاری دعوت کردم به این بهانه میهمان این هفته من در برنامه مرور کتاب باشد. گفت‌وگویی که در آن مثل شعرش حرف‌های شنیدنی بسیار دارد. اما اینجا پیش از هر چیز شعر با صدای شاعر را می‌شنویم:

نمای دور، نمای نزدیک. گفت‌وگو با عباس صفاری

جاسوس‌های زبان بسته من

گنجشکانی که رد تو را دیروز
درخت به درخت
و خیابان به خیابان
دنبال کرده‌اند
خدا می‌داند چه دیده‌اند
که جیک‌شان دیگر
در نمی‌آید.

پاشو تنبل خان

وقتی مثل همیشه دیرت می‌شود
و با شتاب از در بیرون می‌زنی،
من در میان ملحفه‌هایی که هنوز به بوی تو آغشته است،
از دنده‌ای به دنده دیگر می‌غلتم
و با تبسمی بر لب مجسم می‌کنم
جمله سرخی را که باید بر آینه دستشویی نوشته باشی...

ذکر آخرین شب

آن شب من
با یک اشارهٔ تو
به گونهٔ جدید و نایابی
از یک پرندهٔ انسان‌نما
تبدیل شدم
و تو
سر بر سینهٔ من
آخرین پری دل‌شکستهٔ دریایی بودی
که بر آسمانی از سر قیچی الهگان
با انگشتان رنگ‌پریده و مرطوبت
ماه کتانی یکپارچه‌ای را
کوک می‌زدی
با طرهِ سیاهی
حلقه بر گوشهٔ پیشانی
و چشمانی شوخ
در پناه دو ابروی نازک‌تر از مو
به ستارگان عصر صامت سینما می‌مانستی
و من
مانند پرنده‌ای که با سر
به شیشهٔ سرتاسری اصابت کرده باشم
هوش از سرم پریده بود
.
به هوش که آمدم
تو رفته بودی ...
ماه
در خلوت گرگ و میش
به چراغ بی‌رمقی می‌مانست
بر سردر خانه‌ای بدنام در بانکوک
و آسمان
آن‌قدر دلگیر بود که انگار
در یکی از پستوهای تاریکش
فرشتهٔ افسرده‌ای خود را
حلق‌آویز کرده باشد
.
از خانه که بیرون زدم
نمی‌دانستم بی مقصد تا کجا
خواهم رفت
و نام به‌جامانده‌ات تا کی
مانند گلی استوایی
در گلویم گریه خواهد کرد.

آقای صفاری خیلی خوش آمدید به «برنامه نمای دور نمای نزدیک» این هفته ما. از مختصات شعر شما به ویژه در این پنج مجموعه که در ایران منتشر کرده‌اید، ابتدا به لحاظ فرم یکی مساله زبان است و دیگری بحث لحن. زبان شعر شما زبان تر و تازه‌ای است و لحن شعر شما یک لحن فروتن و صمیمانه است که به نظر می‌رسد حاصل رابطه قوی و حتی گاهی عامدانه شما با زبان محاوره و معمول گفتاری باشد. جایی که مثلا می‌گویید: «زمان در انتظار هیچ تنابنده‌ای تا به حال ترمزدستی‌اش را نکشیده است.» برای این دو ویژگی آیا شما تحلیل خاصی دارید یا کاملا امری جوششی بوده است؟

در پاسخ به سوال شما که بیشتر بر نقش زبان در این مجموعه‌ها توجه داشتید باید بگویم که زبان شعر من مراحل مختلفی را گذرانده. آنچه که شما گفتید شاید درباره سه چهار مجموعه آخری که در ایران منتشر کرده‌ام، درست باشد. یعنی همان‌طوری است که برداشت کرده‌اید، یک زبان ساده و روزمره در حد گفتار روزانه. حالا این که چطوری به این زبان رسیدم، عامدانه بوده یا نه و این که از چه راه‌هایی عبور کرده تا به این نقطه رسیده، یک مقدار بحثش مفصل است که سعی می‌کنم به اختصار به آن اشاره کنم.

قبل از مجموعه «کبریت خیس» و مجموعه اول من به نام «دوربین قدیمی» که در ایران منتشر شد، دو مجموعه دیگر هم در خارج از کشور منتشر کرده بودم که کم و بیش زبان آن دو مجموعه همان زبان نیمه‌فاخر شعر سپید شاملویی بود که در میان جامعه شعرخوان خیلی محبوبیت داشت و اکثر هم‌نسل‌های من خودشان را با آن زبان وفق داده بودند و راه‌دستشان بود. منتها شاید هم زندگی هم مطالعاتم، هم عواطف و احساسات و در کل نگاه هستی‌شناسی‌ام، در یک مرحله از زندگی که به میانسالی رسیده بودم به جایی رسید که دیگر می‌خواستم حرف‌هایی را از صمیم قلب و بی هیچ ادا و اصول و آرایشی بیان کنم. همین انگیزه باعث شد که مطالعه جدی‌تری در سرمشق‌های این زبان داشته باشم. در فارسی ما به غیر از فروغ فرخزاد سرمشق دیگری نداشتیم. فروغ هم حتی خیلی کم از این زبان استفاده کرده بود. این است که با مطالعه در شعر غرب و کار روزانه و پیگیر خودم که آن هم به مرور و ناگهان اتفاق نیافتاد، توانستم به یک چنین زبانی برسم و امکاناتش را کشف کنم.

وقتی امکاناتش را کشف کردم، و البته هنوز هم نمی‌توانم ادعا کنم تمام آن امکانات را کشف کرده باشم، به یک مرحله رسیدم که برای خودم شگفت‌انگیز بود که چه پانوراما و جهان گسترده‌ای را این زبان محاوره می‌تواند به خواننده منتقل کند، و چه امکانی برای شاعر فراهم آورد.

اتفاق جالبی در شعر شما رخ داده که سالها سکوت کرده بودید. یعنی آن هفده سال اول در سکوت کامل بودید و شعر نگفتید و بعد اولین مجموعه شعرتان با نام «دوربین قدیمی» در سال ۱۳۸۱ منتشر شد، درست پس از دهه هفتاد که مساله زبان گرفت و گیر زیادی را برای شعر و شاعران ایرانی ایجاد کرده بود. در دوره‌ای کار به ساختن و بی‌ارج سازی سایر عناصر شعری به نفع برجسته کردن وجه زبانی شعر رسیده بود یعنی تکنیک و تصنع حرف اول شده بود. در دهه بعد اما کار به تفریط کشیده شد به طوری که همه تکنیک‌های زبانی تقریبا دور ریخته می‌شود و هر نثری اجازه ورود به کتاب‌های منتشر شده به نام شعر را پیدا می‌کند که البته این بلیه همچنان در بخشی از شعر ما ادامه دارد. شعر شما در عین حال که از شعر دهه هفتاد، یعنی توجه بسیار به تکنیک و زبان، فاصله می‌گیرد اما به شعر ساده هم تن نمی‌دهد. در عین حال از برخی دستاوردهای دهه هفتاد هم استفاده می‌کند، اما کاملا یک شعر مستقل می‌ماند. می‌خواهم بگویم که چقدر شما متاثر از جریان‌های شعری داخل ایران بوده‌اید و چقدر متاثر از شعری که به انگلیسی می‌خوانید؟

به این سوال شما اگر بخواهم صادقانه جواب بدهم باید بگویم که من نسبت به اتفاقاتی که در دهه هفتاد در ایران افتاد بی‌تفاوت نبودم. این اتفاقات تا حدودی به صورت ناگهانی چشم مرا باز کرد تا متوجه شوم که آن چیزی که در گذشته در ایران وجود داشته و ما به عنوان شعر با آن رابطه برقرار می‌کردیم و دوستش داشتیم، مثل شعر شاملو، گرچه جایگاه اینها به قوت خود باقی است ولی نسل جوان به‌خاطر تجربیاتی که داشته، مانند جنگ و انقلاب، به بیان و زبان دیگری احتیاج دارد. در حقیقت این نسل از یک دریچه و زاویه‌ای کاملا متفاوت با نسل من و نسل قبل از من به مسایل نگاه می‌کند. این یک اخطار بود برای من که باید کاری کرد. ولی خود این نسل همان‌طور که قبلا هم گفته‌ام متاسفانه خیلی تحت تاثیر عقاید پست مدرنیست‌ها قرار گرفت. این عقاید مثل شمشیر دولبه‌ای بود که هم از جهاتی به آنها نفع رساند و هم از جهاتی به آنها صدمه زد. به این دلیل اکثر مطالبی که آنها تحت تاثیرش قرار می‌گرفتند مطالب فلسفی بود. نمونه شعری از این اشعار پست مدرن در ایران چاپ نشده بود که ببینند شعر پست مدرن واقعا یعنی چه. همین باعث شد که بیشتر عملکردشان بر اساس حدس و گمان باشد. سالها بعد من نمونه‌هایی مثل براتیگان و بوکافسکی یا شعر «زوزه» آلن گینزبرگ را برای اولین بار به فارسی ترجمه کردم که در مجله «نگاه نو» چاپ شد، تمام اینها از زبان محاوره‌ای برخوردارند که خیلی خیلی ساده‌تر از زبان محاوره‌ای است که من و امثال من در ایران استفاده می‌کنیم.

متاسفانه آن دوستان ما در ایران در دهه هفتاد یک مقدار توانستند به چیزی که شعر پست مدرن محسوب می‌شود دسترسی پیدا کنند. برای همین اکثرشان به یکی از مکاتب شعر پست مدرن گرایش پیدا کردند و آن شعر زبان نیویورک بود که شعر خیلی غیرقابل فهمی نیست. حدود ده دوازه تا مکتب زیر چتر پست مدرن قرار می‌گیرد. شما راحت با فرانک اوهارا و جان اشبری می‌توانید رابطه برقرار کنید. ولی نمی‌دانم به چه صورتی شد که این نوع شعر زبان در ایران مطرح شد. شاید این یک دهن کجی زبانی بود به وضعیت حاکم یا رژیم. به هر حال فقط نوعی از اعتراض زبانی را داشت نشان می‌داد.

خب این موضوع در شعر شما چگونه متبلور می‌شود؟ این نوع زبان که شماانتخاب می‌کنید به تاسی از پست مدرن‌هایی است که زبان را در شکل ساده آن به کار می‌برند مثل نمونه‌هایی که ترجمه هم کردید و چند سال پیش در نگاه نو منتشر شد. آیا شعر شما متاثر از اینها بود یا اینکه خود شما احساس کردید نیازمند این نوع زبان و لحن ساده‌تر و بدون اعوجاج هستید؟

لزوم تغییرات را می‌توانم بگویم. حوادثی که در ایران در حیطه شعر اتفاق می‌افتاد و همین‌طور مسایلی در ابعاد بزرگتر و جهانی مثل فروپاشی شوروی که نقطه پایانی بود بر آن آرمانگرایی‌هایی که نسل من درگیرش بودند. یعنی هر دوی اینها یک زنگ خطر بود، یک اخطاریه بود که دیگر وارد مرحله دیگری شدیم که زبان خودش را می‌طلبد. این را من هم از مسایل جهانی گرفتم و هم از ایران و نوع کاری که آن دوره در نشریات چاپ می‌شد؛ ولی برای شعر خودم نتوانستم در ایران از کسی تأثیر آنچنانی بگیرم. کسی که کارهایش را به صورت جدی دنبال کردم و خوشحالم که سرانجام به موفقیت رسید علی باباچاهی بود و روش کار او هم چیزی نبود که بخواهم دنبال کنم و بیشتر پیرو آن بخش نیویورکی است که من به آن اشاره کردم. گرایش خود من بیشتر به شعری مثل براتیگان و بوکافسکی بود. بدون شک ترجمه‌هایم از آثار آنها، چشم مرا به دنیایشان باز کرده و از این رو نمی‌تواند در نحوه ساده کردن زبان فارسی که کار دشواری بود، بی‌تاثیر باشد. به خاطر اینکه در فارسی کلمات را می‌شکنیم، وقتی کلمه را می‌شکنیم از ابهت کلمه گرفته می‌شود. این است که با همه دشواری‌ها و تفاوت‌هایش باز هم نمی‌توانم بگویم که از اینها هیچگونه درس و تأثیری نگرفته باشم.

پیش از اینکه بپردازیم به آنچه که از آن تاثیر پذیرفته‌اید، برگردیم به شعر خودتان و مجموعه «مثل جوهر در آب» که اخیرا جایزه‌ای هم در ایران دریافت کرد. جدا از فرم و مساله زبان و لحن، آنچه که در شعر عباس صفاری از نظر مضمونی بسیار برجسته است، عاشقانگی‌های شعر عباس صفاری است، عاشقانگی‌هایی از زبان مردی که شاکر است برای این نوع عشق. این نوع احساسی که شما در شعرتان ارائه می‌دهید جذاب است. انگار که دارید مدام از لذت‌های عاشقانگی‌هایتان و عشق‌ورزی‌هایتان بهره‌مند می‌شوید و این تغزل، این شاکر بودن، این بهره‌مندی و این وصال را در شعرتان منعکس می‌‌کنید.

در مورد شعرهای عاشقانه باید بگویم که شعر عاشقانه به آن معنی سنتی کلمه، من کمتر نوشته‌ام. این نوع اشعار در مجموعه‌های اولم بیشتر است تا مجموعه‌های اخیرم. ولی به جرات می‌توانم بگویم با نگاهی که خودم به عنوان یک خواننده به مجموعه‌ها بیاندازم عشق به نوعی در شصت هفتاد درصد این شعرها، حتی وقتی موضوع شعر عاشقانه نیست، وجود دارد. این رگ عاطفی از میان این شعرها می‌گذرد، حتی اگر شعری در مورد از بین رفتن کارخانه‌های صنعتی اوهایو است باز به خاطر اینکه همسر من مال آن منطقه است، یکهو می‌بینید که یک رگ عاطفی هم از میان آن می‌گذرد.

گرایش من به این نوع شعر برمی‌گردد به نوع پرورش و عواطف و احساساتم و اینکه عشق حتما جایگاه بزرگی در ذهن و روان من داشته و دارد. ولی یکی از دشوارترین کارها در هر زبانی نوشتن شعر عاشقانه است. چون عرصه‌ای است که هر گوشه‌ آن را کشف و بیان کرده‌اند. به قول اکتاویو پاز تمام تاریخ شعر دنیا را که بررسی کنید یا در مورد عشق است یا مرگ. به همین خاطر خیلی دشوار است شعر عاشقانه‌ای بگویی که تکراری نباشد. ولی خوشبختانه من توانستم وارد عرصه‌ای بشوم که کمتر به آن پرداخته شده، یعنی از زن کامل و اثیری و بی‌عیب و نقص دور شدم. این مسئله به من کمک کرد. رسیدم به زنی که می‌تواند همسرت باشد، غرغرو هم باشد و بیخودی هم سروصدا کند و داد بزند، سر میز غذا شاید آروغ هم بزند ولی زنی است که تو دوستش داری و حتی از همین مسایل می‌توانی یک شعر عاشقانه درست کنی. این مرحله‌ای بود که تا زمان انقلاب حتی در شعر شاملو نمی‌دیدیم چون آیدا در شعر شاملو یک زن واقعا کامل و بی‌نقص و عیب است. کوشش من این بوده.

یک ویژگی دیگر این عاشقانگی که در شعر شما دیده می‌شود این است که کمتر شعر فراقی در مجموعه‌های شما می‌شود دید. اغلب وصل است. آیا این عشق زیسته است،‌ یعنی تجربه‌های زیسته شما است یا اینکه اندوه فراق را در زندگی نداشتن هم حاصل این خیال‌پردازی شاعرانه است؟ یا این که توقعتان را از سوژه عشق پایین آورده‌اید؟

سؤال خیلی خوبی است که کمتر از من پرسیده شده. یکی از عوامل آن شاید همین مسئله‌ای بود که به آن پرداختم. اگر می‌خواهی شعر عاشقانه بگویی به یک نوعی باید رئالیستی باشد. اگر قرار باشد رئالیستی نباشد و همین‌طور بنشینی به نوشتن شعر عاشقانه‌ای که بی تو مهتاب شبی از یک کوچه گذشتم و می‌گذرم و تو دیگر آنجا نیستی و در عین حال که احتمالاً شما ازدواج کردی و فرزندانی داری و آدم خوشبختی هستی، خب این شعرسازی است. البته این را فقط به عنوان مثال می‌گویم و از چند و چون سرودن این شعر خبری ندارم. من زمانی که به طور جدی شروع کردم به شعر گفتن آدم عیالواری بودم؛ و این زندگی من بود و در شعرم انعکاسش دادم. خیلی‌ها ترس دارند که همان زندگی را انعکاس بدهند ولی عاشقانه نباشد؛ ولی هر کسی در زندگی زناشویی‌اش هرچقدر هم که افت و خیز داشته باشد، لحظات زیبا و عاشقانه بسیار داشته. خب همان‌ها می‌توانند دستمایه شعر شوند. لحظات بد هم می‌توانند شعر شوند.

​شما حتی در معدود شعرهایی هم که فراق در آنها هست آن را بسیار خیال‌انگیز ارائه می‌دهید. در یک جهان وهم آلود و خیال‌آمیزی که آن فراق را شیرین می‌کند. مثلا شعر «انتخاب طولانی» در این مجموعه «مثل جوهر در آب» که می‌گویید: «عکس ارسالی‌ات را/ تازه دانلود کرده‌ام/ یعنی پاسی گذشته از نیمه شب شما/ در آنسوی دنیا/ همان ساعتی که تو پاورچین/ در پیراهن نازک خواب/ به سمت آشپزخانه می‌روی/ و من نیستم که ببینم/ مردد مابین یک بشقاب توت فرنگی و/ یک پیاله بستنی میوه‌ای/ در برابر یخچال باز ایستاده‌ای/ و بخار سرد و سبکش آرام/ می‌پیچد بر پرهیب خواب آلوده‌ات» این را ادامه می‌دهید و شعر بسیار زیبایی ساخته می‌شود که یکی از موفق‌ترین کارهای این مجموعه و عاشقانه‌هایی است که من خوانده‌ام. این کار دشواری است به خصوص در شعری که این لحن زبان را دارد و استفاده از تکنیک‌های زبانی و بازی‌های زبانی نمی‌کند و با زبان ساده حرفش را می‌زند، رسیدن به این لحظه شعری بسیار دشوار است.

گفتید فراق؛ مراحل مختلفی در زندگی هرکدام از ما و افرادی در سن و سال من بوده، هم از نظر عاطفی و هم از نظر کاری و خانوادگی. آن عواطف گذشته هر از گاهی برمی‌گردند. روابط گذشته هر از گاهی تصاویر خیلی روشن و شفافشان در آن چیزی که شما الان خیلی قشنگ خواندید، برمی‌گردند. خب لازم نیست آدم پنهانشان کند. قبلا در آخر مجموعه «کبریت خیس» که یکی از زیباترین بخش‌های «کبریت خیس» است تمام‌شان تقدیم شده به کسی که من در دوران دانشجویی می‌شناختم و با اسم بردن از او به او تقدیم شده. آن چیزی که در گذشته اتفاق افتاده و تمام شده برای من می‌تواند تبدیل به شعرهای فراقی شود، چیزهایی که دیگر به آن دسترسی نداری. منتها نه نوعی از فراق که نیاز زنده کردنش را داری. فقط پرداختن به یک نوع نوستالژی است.

از نکات مثبت این مجموعه گفتیم ولی نکته‌ای را هم می‌خواهم در نقد فرم زبانی که استفاده می‌کنید بگویم و نظر خودتان را بشنوم. در عین حال که بخش اعظم شعر شما لحن نزدیک به محاوره را دارد و گفتار را برای بیان احساسات و عواطف برمی‌گزیند اما یکدست نیست. انگار که شما یکباره خارج می‌شوید و از واژه‌هایی استفاده می‌کنید که انگار از شعر سپید یا شعر شاملویی وام گرفته‌اید.،از ادبیاتی که یک مقدار زبان را به صورت فاخر می‌خواهد به رخ بکشد. فعل‌هایی مانند می‌مانستی یا لولی‌وشان گریزپا. یک جور فرمی است که با اتمسفر شعر عباس صفاری غریب است. این یکدستی چرا بعد از پنج کتاب در کار شما اتفاق نمی‌افتد؟

یکی از دلایل آن الان که شما اشاره می‌کنید شاید این باشد که فاصله‌های طولانی مابین نوشتن من می‌افتد. یعنی این مجموعه را وقتی با مجموعه قبلی من مقایسه می‌کنید شش سال فاصله است. من هر پنج شش سال یک بار یک مجموعه منتشر می‌کنم. احتمال دارد مابین دوره‌ای که دوره سرودن می‌شود نام گذاشت پنج شش سال سپری می‌شود، احتمال دارد یک سال بگذرد و من چیزی ننویسم. در آن فاصله یک سال فرض کنید غرق می‌شوم در ادبیات کلاسیک یا شعر هندی که خیلی دوست دارم. برمی‌گردم شاید خیلی از آن چیزهایی که در شعر هندی بوده در ذهن و روان من هست و آنها را پیاده می‌کنم. گاهی خب اگر حس کنم به شعر نمی‌خورد بعداً حک و اصلاح زیاد می‌کنم برش می‌دارم؛ ولی بعضی چیزها هست که می‌گذارم باشد و بعضی جاها هست که کارهای عامدانه انجام می‌شود، مثل نامگذاری‌ها.

تصمیمی که من سال‌ها پیش گرفتم و تا حالا در سه مجموعه از آن استفاده کردم و بعد از این هم استفاده می‌کنم، تکیه‌ها روی ترکیب‌های شعر کلاسیک ما مثل حافظ و مولوی است، مثال مثل همین لولی‌وشان که به آن اشاره کردید یا توبه‌شکن. توبه شکن مال حافظ است. بهار توبه شکن می‌رسد چه چاره کنم. من این ترکیب‌ها را دوست دارم. مال شعر کلاسیک ما است؛ ولی چون گوش ایرانی به آنها آشنا است حسم این است که گاهی از شنیدن این ترکیب‌ها یک زنگی در شعر ایجاد می‌کند که شاید خوشایند باشد. این است که اینها به هر صورت بنا به یک تصمیمی عامدانه وارد شعر شده. همین‌طور نامگذاری‌ها که از مجموعه کبریت خیس شروع شد. نامگذاری‌ها اغلب تاریخی است. مثلاً ذکر خانه نقاش. این نقاش نقاش نیویورکی است که از دوستان من است ولی ذکر خانه او را می‌کنم. برای همین هم می‌نویسم ذکر خانه او یا دربارهٔ اینطور چیزها؛ که اینها را مثلاً ما در مدیحه‌های شاعران کلاسیک فارسی می‌بینیم که ذکر باغ یکی از شاهان اتابک، یا سلطان سنجر را می‌کند. اینها را من یک مقدار به عنوان چاشنی وارد شعر می‌کنم و همان‌طور مثل چاشنی غذایی که طعم و مزه دیگری بهش می‌دهد. نمی‌دانم. به خودم این اجازه را می‌دهم که یک مقدار هم خودم را سرگرم کنم. یک مقدار هم بازیگوشی کنم. حالا دیگران گاهی دوست دارند و گاهی ممکن است دوست نداشته باشند. حس می‌کنم این هم حق کوچک من است.