چرا لاهیجی پیشنهاد وزارت بازرگان را رد کرد؟

در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.

در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ عبدالکریم لاهیجی رفته‌ایم؛ حقوقدان و فعال حقوق بشر.

آقای لاهیجی در زمان انقلاب ۵۷ حدود ۳۸ سال داشت، و پیش از انقلاب «انجمن حقوقدانان ایرانی» و همچنین انجمن «ایرانی برای آزادی و حقوق بشر» را تأسیس کرد. او اکنون در پاریس زندگی می‌کند.

در گفت‌وگوی ویژه امروز با عبدالکریم لاهیجی از او درباره همکاریش در تهیه پیش‌نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی پرسیده‌ایم، و همچنین علت رد پیشنهاد مهدی بازرگان به او برای پذیرفتن وزارت دادگستری را جویا شده‌ایم.

چرا لاهیجی پیشنهاد وزارت بازرگان را رد کرد؟

آقای لاهیجی، ابتدا از حدود دو سال پیش از انقلاب آغاز می‌کنیم که شما به همراه چند تن از یاران سیاسی خودتان در نامه‌ای به دبیرکل سازمان ملل متحد، تأسیس جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر را اعلام کردید، و این جامعه شما را در واقع به عنوان سخنگو و عضو هیئت اجرایی انتخاب کرد. هدف و علت تشکیل چنین جمعیتی چه بود؟

در بازدیدی از رادیوفردا در سال ۲۰۰۶

من اصولاً در زندگیم به غیر از سه- چهار سال دوران دانشجویی که در دانشگاه تهران در چهارچوب جبهه ملی فعالیت داشتم، از سال ۱۳۴۳ که پروانه وکالت دادگستری را گرفتم، فعالیت اجتماعی‌ام به جامعه مدنی محدود شد. یکی از خواسته‌های ما این بود که استقلال قوه قضاییه به رسمیت شناخته بشود. [آن زمان] تنها دادگاه‌های نظامی صلاحیت رسیدگی به پرونده‌ها و اتهامات سیاسی را داشتند و به عقیده ما این مسائل باید به دادگاه‌های عمومی دادگستری ارجاع می‌شد.

هر دو سال یک بار که در کانون وکلا انتخابات هیئت مدیره شروع می‌شد، ما در این ارتباط یک گروهی داشتیم به نام گروه «وکلای پیشرو» که سخنرانی می‌گذاشتیم و اظهار نظر می‌کردیم. بنابراین هسته‌های اولیه جامعه مدنی، تقریباً ۱۰ سال پیش از آن تاریخی که شما اعلام کردید، در حوزه کانون وکلا توسط عده‌ای از وکلا مطرح بود. در سال ۵۶ هم در اعلام و تأسیس «جمعیت حقوقدان ایران» تبلور پیدا کرد که اکثریت بزرگشان وکیل دادگستری بودند و عده‌ای هم قاضی دادگستری و یا استاد دانشکده حقوق بودند.

با توجه به اینکه دامنه فعالیت‌های ما روز به روز بیشتر می‌شد، در سال ۵۶ دولت وقت یعنی دولت آموزگار -البته به توصیه شاه- گفته بود که فضای باز سیاسی اعلام می‌کنیم. این فرصتی بود که این فعالیت‌ها را علنی و رسمی بکنیم و فقط فصلی و در ارتباط با انتخابات هیئت مدیره کانون وکلا نباشد. اساسنامه و حتی نامه تأسیس این جمعیت اعلام شد و بعد هم عده‌ای از شخصیت‌های سیاسی و دانشگاهی اظهار علاقه کردند که به آن بپیونند.

این واحد جامعه مدنی را ما به دبیرکل سازمان ملل اعلام کردیم، برای اینکه فکر می‌کردیم به این صورت است که روزنامه‌های داخل هم ناگزیر می‌شوند خبر تأسیس این جمعیت را بدهند. در پی نوشتن این نامه یک کنفرانس مطبوعاتی در تهران تشکیل شد که من هم حضور داشتم، آنجا هم با وجود خطراتی که برای من بود، تأسیس این جمعیت را اعلام کردیم.

اما به هر حال شما همان‌طور که اشاره کردید، پیش از انقلاب به خاطر فعالیت‌های مدنی، چند بار هم بازداشت و زندانی شده بودید. چه نوع فعالیت‌هایی می‌کردید که چند بار موجب بازداشت شما شد؟

بعد از روی کار آمدن دولت کندی، با توجه به اینکه روی شخص شاه فشار می‌آوردند که فضای سیاسی باز بشود، زمینه‌ای برای تجدید فعالیت جبهه ملی ایجاد شد. من در زمان کودتای ۲۸ مرداد کلاس اول دبیرستان بودم و آن دوران را درک نکرده بودم. کودتای ۲۸ مرداد مثل یک آواری بود که بر سر نسل ما -حالا چند سال بزرگتر یا کوچکتر- وارد آمد.

چند سال بعد که در دانشگاه بودیم، وقتی جبهه ملی یعنی یاران دکتر مصدق -مصدق هم هنوز زده بود- اعلام تجدید فعالیت کرد، ما هم گروهی از دانشجویان در دانشگاه تهران بودیم که کمیته دانشجویان دانشگاه تهران وابسته به جبهه ملی را اعلام کردیم. فعالیت‌های ما هم به غیر پخش اعلامیه یا شرکت در میتینگ‌های جبهه ملی -در ارتباط با دو انتخابات مجلس ملی مشهور به انتخابات تابستانی و زمستانی- چیزی نبود. ولی با توجه به اینکه در رژیم گذشته فعالیت‌های سیاسی را برای مخالفانشان بر نمی‌تابیدند، این بود که چند بار دستگیر شدم.

البته از ۱۳۴۳ که پروانه وکالت گرفتم، به کلی فعالیت سیاسی را ترک کردم و فعالیت‌های خودم را محدود کردم در حوزه کارهای وکالت و دفاع از حقوق مردم و به ویژه ستم‌دیده‌ها.

اما پس از انقلاب شما به همراه چند حقوقدان دیگر، مأمور تهیه پیش‌نویس قانون اساسی شدید. علاوه بر شما، ناصر کاتوزیان، حسن حبیبی، محمدجعفر جعفری لنگرودی، ناصر میناچی و علی خامنه‌ای عضو این گروه بودند. آیا کسان دیگری هم بودند که در این گروه نویسندگان پیش‌نویس قانون اساسی حضور داشتند؟

دو اسم اضافه شده به این گروه. فقط من بودم و ناصر کاتوزیان و حسن حبیبی و محمدجعفر جعفری لنگروی. بین این چهار نفر فقط من زنده هستم. غیر از حسن حبیبی که بعداً مسئولیت‌های سیاسی در جمهوری اسلامی پذیرفت، ناصر کاتوزیان استاد دانشکده حقوق و بعد رئیس دانشکده حقوق و جعفری لنگرودی استاد دانشکده حقوق هم بودند. من هم حقوقدان و وکیل دادگستری بودم.

شاید به گوشتان رسیده باش، -اسنادش هست- که با وجود اصرار مهندس بازرگان برای پذیرش پست وزارت دادگستری یا وزارت آموزش و پرورش، تأکید کردم که من سال‌هاست دنبال فعالیت‌های سیاسی برای رسیدن به قدرت نیستم، ولی اجازه بدهید در همین دو سازمانی که خودمان تأسیس کرده‌ایم و بیشتر از دو سال هم از عمرشان نمی‌گذرد -یعنی سازمان جمعیت حقوقدانان ایران و جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر- فعالیت‌های خودم را ادامه بدهم.

بعداً احمد صدر حاج‌سیدجوادی که در دولت موقت وزیر کشور بود، با ما تماس گرفت و از من و آقای حبیبی خواست که طرح قانون اساسی را آماده کنیم و با توجه به اینکه من با آقایان جعفری لنگرودی و کاتوزیان دوست و همکار بودم -چون در کنار دادگستری من معلم حقوق هم بودم و در چند مؤسسه آموزشی تدریس می‌کردم- به همین دلیل شد که آنها هم به این گروه پیوستند و ما شروع به کار کردیم.

غیر از آقای حبیبی، دیگران این مسئولیت را یک امر سیاسی تلقی نکرده بودند و از چهار حقوقدان خواسته شده بود که اولین طرح قانون اساسی جمهوری اسلامی را بنویسند. ما هم پذیرفتیم و فکر می‌کردیم در آن مقطع زمانی، صرف نظر از تخصص حقوقی ما، یک وظیفه ملی است که در دوران گذار می‌خواهیم برای ایران و مردم ایران انجام بدهیم.

آقای لاهیجی، پیش‌نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران از قانون اساسی فرانسه و شریعت اسلامی نشئت گرفته بود. اما آیا ولایت فقیه هم در این پیش‌نویس وجود داشت یا خیر؟

پیش‌نویسی که ما برای قانون اساسی ایران تهیه کردیم یک تلفیقی بود از قانون اساسی مشروطیت و قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه. طرح مختصر آن را حسن حبیبی در زمانی که در فرانسه بود و در زمانی که خمینی در فرانسه بود، آماده کرده بود که ما نزدیک به یک ماه روی آن کار کردیم.

در ماده یک و دو آن آمده بود که جمهوری اسلامی نظامی است بر مبنای دمکراسی. روی کلمه دمکراسی من خیلی اصرار کردم. همکارهایم می‌گفتند که بنویسیم مردم‌سالاری. ولی من گفتم دمکراسی یک معنی مشخصی دارد. اصلاً صحبتی از تلفیق با شریعت اسلامی در آن نبود. نهادی به اسم ولایت‌فقیه هرگز در آن نبود. چون گفتم تلفیقی بود از قانون اساسی مشروطیت، ما می‌دانستیم که نمی‌توانیم به روحانیت سهمی کمتر از آن چیزی که در اصل دوم متهم قانون اساسی مشروطیت داشتند بدهیم. به‌خصوص چون انقلابی شده بود که اسمش اسلامی بود و رهبرش هم یک مرجع تقلید بود.

بنابراین یا نباید این مسئولیت را می‌پذیرفتیم یا اگر پذیرفتیم نمی‌توانستیم نقطه‌نظرهای خودمان را در آن به کار ببریم. چون می‌دانستیم که راه به جایی نخواهد برد. همچنان که همان طرح هم راه به جایی نبرد. ولی ما چهار نفر به عنوان حقوقدان وظیفه خود را انجام دادیم. اصطلاح «شورای نگهبان» را ما انتخاب کردیم و آن هم کمابیش شبیه همین نهادی است که در قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه است، منتها ما پنج نماینده مراجع تقلید را اضافه کردیم، مثل همان چیزی که در اصل دوم متمم قانون اساسی بود.

حتی ننوشتیم که منصوبان رهبر جمهوری اسلامی، گفتیم پنج مرجع تقلید، پنج نماینده معرفی می‌کنند. برای ما هم مسلم بود که در عمل به همان مسیری خواهد رفت که قانون اساسی مشروطیت رفته بود. اما مجلس برخواسته از طرح نهایی قانون اساسی، طرح ما را کنار گذاشت و یک قانون اساسی جدید برای جمهوری اسلامی نوشت.

آقای لاهیجی در اینجا از شما می خوام خواهش کنم که دو ترانه مورد علاقه خودتان را انتخاب کنید، تا در جریان این گفت و گو پخش بشود.

اولین ترانه ای که من از دوران جوانی خیلی علاقه داشتم -روی علاقه و ارادتی که به ملک الشعرای بهار دارم- ترانه «مرغ سحر» ملک الشعرای بهار است. به‌ویژه با صدای شجریان، که دوست من است و امیدوارم که به گفته حافظ که خود شجریان هم خوانده شعرش را «مرغ زیرک چون به دام افتد تحمل بایدش». منظورم از دام، همین بیماری سختی است که با آن دست به گریبان است.

ترانه دوم آن هم باز مربوط به دوران جوانی من هست، که خیلی معروف است، «بوی جوی مولیان» است با صدای مرضیه و بنان.

آقای لاهیجی، شما از حقوقدانان پرکاری بودید که پیش از انقلاب، وکالت شاپور بختیار، داریوش فروهر، و چند تن دیگر از فعالان سیاسی را برعهده داشتید. با وجود دردسرهای این گونه کارها همچنان به فعالیت‌های حقوق بشری خودتان ادامه می‌دادید. محرک و انگیزه شما برای این گونه اقدامات چه بود؟

من بعد از اینکه پروانه وکالت را گرفتم، تمام فعالیت‌های اجتماعی خودم را در چهارچوب کار وکالت انجام می‌دادم. از همان کودتای ۲۸ مرداد و محاکمه مصدق، من تصمیم گرفته بودم که حقوق بخوانم و وکیل بشوم. وکالت تنها برای من یک حرفه نبود. دفاع از حقوق مردم و حقوق مظلومان هم برای من -نمی‌خواهم کلمه رسالت را بکار ببرم- ولی یک نوع وظیفه اخلاقی، انسانی و حرفه‌ای بود.

من با آقای بختیار و آقای فروهر در دوران فعالیت در جبهه ملی، در یک جبهه بودم. ولی من وکالت کسانی را هم قبول کردم که با آنها هیچ گونه اشتراک عقیده سیاسی نداشتم، مثل آقای به‌آذین، آیت‌الله طالقانی یا محمدرضا سعادتی بعد از انقلاب. به خاطر آن تعهدی بود که من بعد از گرفتن پروانه وکالت در قبال حرفه خودم و در قبال مسئولیت‌های اخلاقی و حرفه‌ای خودم قائل بودم.

اشاره کردید که پس از انقلاب وکالت دو تن از اعضای مجاهدین خلق و فدائیان خلق را بر عهده گرفتید، و پس از شروع شدن اعدام‌های پس از انقلاب به این اعدام‌ها اعتراض کردی، و خواستار محاکمه عادلانه و علنی متهمان شدید. چطور شد که در همان ماه‌های نخست انقلاب به مخالفت با حکومت انقلابی برخاستید؟

اولین پرسش شما در مورد تشکیل جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر بود. این جمعیت مخالف رژیم شاه نبود. این جمعیت وظیفه‌اش دفاع از حقوق و آزادی‌های مردم بود. به این لحاظ بود که من از مهندس بازرگان خواستم که به من اصرار نکند برای پذیرش یک مسئولیت دولتی، که من بتوانم در این زمینه کار کنم.

من دو بار برای دیدن زندانیان به زندان قصر رفتم. تمام زندانیان وابسته به رژیم گذشته بودند. وظیفه خودم می‌دانستم که این کار را بکنم. گزارش دادم به آقای اسدالله مبشری وزیر دادگستری وقت، و گفتم که وضعیت زندانیان و زندان‌ها بسیار وخیم است و درخواست محاکمه عادلانه داشتم.

بنابراین باز من در راستای آن هدفی که دو سال پیش از انقلاب در تأسیس این سازمان جامعه مدنی و حقوق بشری -یعنی جمعیت حقوقدانان ایران و جمعیت حقوق بشر داشتم- قدم بر می‌داشتم و در همان راستا فعالیت‌هایم را ادامه می‌دادم. نه اینکه بخواهم با جمهوری اسلامی مخالفت کنم. مسئله من این بود که حقوق مردم باید رعایت بشود. نمی‌شود یک نفر را صرف نظر از هر اتهامی که داشته باشد، ظرف چند دقیقه یا چند ساعت به اصطلاح محاکمه کرد و بعد هم اعدام کرد.

آقای لاهیجی شما اشاره کردید که در دولت مهدی بازرگان به شما پیشنهاد وزارت دادگستری یا وزارت آموزش و پرورش را دادند ولی شما این شغل را رد کردید. چرا؟ آیا تصور نمی‌کردید که بتوانید موجب تغییر مسیر یا شیوه قضایی در آن دوران باشید؟

به هیچ وجه. خمینی از همان هفته اول و حتی می توانم بگویم روزهای اول، با نخست‌وزیر منصوب خودش در یک نوع چالش سیاسی بود. وقتی که می‌گفت جمهوری اسلامی نه کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر، وقتی که مهندس بازرگان در سخنرانی تلویزیونی خود می‌گفت که آقا از آن بالا می‌آید و همه چیز را خراب می‌کند، از همان هفته‌های اول بر من مشخص شد که آقای خمینی کسی نیست که از همان اول دست از برنامه‌ای که تأسیس حکومت اسلامی بود، بردارد.

برای همین ما سعی کردیم در طرح قانون اساسی تا آنجا که می‌توانیم یک نظام دمکراتیک پیشنهاد کنیم، که آن هم به جایی نرسید. ولی با توجه به اینکه من حقوق خوانده بودم که از حقوق مردم دفاع بکنم -به‌خصوص که مسئولیتی هم در دو سازمان دفاع حقوق بشری داشتم- خیلی طبیعی بود که به همان وضعیت ادامه بدهم.

ظاهراً شما حدود یک سال پس از انقلاب از ایران خارج شدید و خودتان را در نهایت به فرانسه رساندید. چرا و چه موضوع یا مسائلی باعث شد که تصمیم به ترک ایران بگیرید؟

در اردیبهشت ۱۳۶۰ طرح لایحه قصاص در روزنامه‌ها منتشر شد. ما در جمعیت حقوقدانان، یک تحلیل حقوقی مفصل در یک جزوه ۵۰ صفحه‌ای تهیه کردیم و گفتیم که این لایه اگر تصویب بشود چه آثار و عواقب مخربی اجتماعی، اخلاقی، سیاسی، قضایی و حقوقی برای جامعه ایران در پی خواهد داشت. ظرف سه روز ۵ هزار نسخه از این جزوه پخش شد. بعد از آن بود که با توجه به اینکه من و همکارم شادروان محمدتقی دامغانی نقش اساسی داشتیم، شنیدم که دستور جلب من صادر شده است.

در خرداد سال ۶۰ در غیاب من به منزلم ریختند. پس از آن بود که من تا آخر سال ۱۳۶۰ مخفی بودم و می‌دیدم که روز به روز وضعیت سخت‌تر و سخت‌تر می شود. درست آخرین روز سال ۶۰ به طور مخفیانه از تهران خارج شدم. در زمان سال تحویل سال ۶۱ ما در کوه‌های خوی بودیم و بعد از سه هفته از مسیرهای کوه‌های ایران و از طریق ترکیه، خودم را به استانبول رساندم. از آنجا با برگه عبوری که کنسولگری فرانسه به من داد، توانستم وارد فرانسه بشوم. برای حفظ جان و آبرو و حیثیت خودم؛ که می‌دانستم اگر به دست پاسداران و مأموران جمهوری اسلامی بیفتم، هم جانم در خطر است و هم آبرو و حیثیتم.

آقای لاهیجی شما در فرانسه همچنان به فعالیت‌های حقوق بشری خودتان ادامه دادید، و به عنوان نایب رئیس پیشین «فدراسیون جهانی جوامع حقوق بشر» و همچنین رئیس دائم و افتخاری این فدراسیون انتخاب شدید. آیا هنوز هم به این فعالیت‌ها ادامه می‌دهید یا این که بازنشسته شده‌اید و فعالیت‌هایتان را کم کرده‌اید؟

من در راستای برنامه‌های خودم از قبل، در همان مسیر کارم را ادامه دادم. در فرانسه با توجه به اینکه از تمام امکاناتی که در ایران داشتم، محروم شده بودم، باید زندگی بسیار محدود و سختی را در پیش می‌گرفتم. هم برای گذران زندگی خودم و خانواده‌ام و هم برای اینکه بتوانم فعالیت‌هایم را ادامه بدهم.

با تعدادی از ایرانیان در سال ۶۲ یعنی یک سال بعد از ورود من به فرانسه، «جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران» را تشکیل دادیم. چند سال بعد، این جامعه به عضویت فدراسیون جامعه‌های حقوق بشر در آمد. با توجه به اینکه در این فدراسیون هر سه سال یک بار یک کنگره تشکیل می‌شود، من در پنج کنگره متوالی به سمت نایب رئیس، و بالاخره در کنگره ۲۰۱۳ در هامبورگ به عنوان رئیس فدراسیون انتخاب شدم.

بعد از آن دیگر کاندیدا نشدم به علت اینکه هم مسئولیت سنگین بود و من هم پا به سن گذاشته بودم و یک مقدار فعالیت‌هایم را کم کرده بودم. ولی تا زمانی که از نظر هم روحی و هم جسمی بتوانم این فعالیت‌ها را ادامه بدهم، همچنان به این فعالیت در دفاع از مردم ایران و مردم جهان- برای اینکه می‌دانید مسئولیت فدراسیون یک مسئولیت بین‌المللی است- ادامه خواهم داد.

با شناختی که شما از دستگاه قضایی پیشین ایران در دوران شاه، و همچنین نظام کنونی دارید، چه تفاوت‌هایی می‌بینید؟ آیا اصولاً این دو سیستم را می‌شود با همدیگر مقایسه کرد؟

به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. زمان قبل، دادگستری ما -علی‌رغم اینکه متأسفانه پرونده‌های سیاسی به دادگاه‌های نظامی ارجاع داده می‌شد- یکی از دادگستری‌های نمونه منطقه بود. دادگستری‌ای بود که بیش از ۵۰ سال درباره آن کار شده بود و زحمت کشیده شده بود. همین‌طور کانون وکلای ما یکی از بهترین کانون‌های وکلا در منطقه بود.

ولی می‌توانم بگویم که جمهوری اسلامی بزرگترین ضربه را به استقلال قوه قضائیه و حتی به مفهوم دادگاه و دادگستری زد. من اعتقاد دارم که کارنامه جمهوری اسلامی در دو زمینه به این زودی‌ها قابل جبران‌پذیری نیست. یکی ضربه‌ای که به دادگستری و منزلت شغل قضاوت و وکالت زدند. و دوم ضربه‌ای که به دانشگاه‌ها زدند.

می‌دانید که این دو ضربه خیلی بزرگتر از اتلاف ثروت یا مسائلی است که بشود ظرف چند سال، با روی کار آمدن یک دولت منتخب مردم اصلاح کرد. ساختن یک دادگستری شبیه آن دادگستری که ما قبل از انقلاب داشتیم، ساختن یک دانشگاه نظیر آن دانشگاهی که ما قبل از انقلاب داشتیم -دانشگاهی که مثل دانشگاه تهران که من ۷ سال در آن تحصیل کردم و بعد هم در آن تدریس می‌کردم- به این زودی‌ها متأسفانه امکان‌پذیر نیست. باید دو یا سه نسل بگذرد تا ما بتوانیم به شرایطی قبل از انقلاب اسلامی برسیم.

و سؤال آخر؛ آینده ایران را اصولاً چطور می‌بینید؟ آیا در صورت تغییراتی در ساختار حکومتی کنونی بخش‌هایی از نظام قضایی فعلی قابل احیا یا اتکا خواهد بود برای یک جامعه سالم، و اصولاً چه کارهایی باید در سیستم قضایی ایران انجام شود؟

سیستم قضایی ایران باید از نو ساخته بشود. مثل همان کاری که پس از انقلاب مشروطیت توسط مشیرالدوله و داور صورت گرفته است. با آن چیزی که در دادگستری الان هست [نمی شود]. آن کسانی که به عنوان قاضی آمده‌اند، آن کسانی که در دانشکده‌های حقوق اسلامی شده تحصیل کرده‌اند، به هیچ وجه اینها در آینده ایران نمی‌توانند به عنوان قاضی در یک مجموعه و در یک نهادی به اسم دادگستری کار کنند. برای همین گفتم که احتیاج به یک نسل یا دو نسل دارد که ما بتوانیم دادگستری را نظیر آن چیزی که قبل از انقلاب داشتیم بسازیم.

دوم اینکه ۴۰ سال جنگ قدرت بین گروه‌ها و طیف‌های عقیدتی و سیاسی در جمهوری اسلامی نشان داده که این نظام قابل تحول و اصلاح نیست. اگر قرار بود اصلاح‌پذیر باشد، مثلاً با روی کار آمدن محمد خاتمی که جریانش معروف شد به اصلاح‌طلبان یا اصلاح‌گراها، این نظام قابل اصلاح بود. ولی می‌بینیم که تا یک شخص که رهبر است نخواهد، حتی نمی‌توانند در قانون اساسی تجدید نظر کنند.

متأسفانه در سال‌های آینده من نه فقط نسبت به شرایط ایران بسیار بدبین هستم، بلکه نگران هستم. به‌خصوص الان که خطر جنگ و اشغال ایران هم مردم ایران را تهدید می‌کند. ولی آن چیزی که به عنوان عامل مثبت می‌توانم رویش تأکید بکنم، این است که مردم فهمیده‌اند که حکومت ایدئولوژیک و مذهبی و دینی، می‌تواند چه فاجعه‌ای را برای کشور و مردم ایران به بار بیاورد. ما پس از انقلاب مشروطیت نتوانستیم این مشکل را حل کنیم و بگوییم که حکومت یک امر مردمی است؛ یک امر الهی و آسمانی نیست؛ اراده مردم است که باید در حکومت متجلی بشود.

بعد از ۱۱۰ سال از آن قانون اساسی و با تجربه بسیار گرانی که مردم ایران گرفته است، من فکر می‌کنم که این نتیجه به دست آمده که حقوق را باید به اهل خودش یعنی مردم واگذار کرد و باید ارتباط حکومت را از آسمان و از نمایندگان آسمان برای همیشه برید. بنابراین من نسبت به آینده میان مدت ایران خوش‌بین هستم.