در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.
در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ محمد نوری‌زاد رفته‌ایم؛ روزنامه‌نگار، فیلم‌ساز و مستندساز ایرانی. آقای نوری‌زاد در سال ۵۷، ۲۷ سال داشت و در ایالت جورجیا در آمریکا در حال تحصیل بود. او اکنون ساکن ایران است و در تهران زندگی می‌کند.
در گفت‌وگوی ویژه امروز با محمد نوری‌زاد درباره رویدادهای پس از انقلاب و همچنین علت تغییر موضعش از یک طرفدار نظام به یک منتقد حکومت پرسیده‌ایم.
Your browser doesn’t support HTML5
گفت‌وگو با محمد نوری‌زاد
آقای نوری‌زاد، این گفت‌وگو را از روزهای پس از انقلاب آغاز می‌کنیم که شما در آمریکا در حال تحصیل بودید و با شنیدن خبر پیروزی انقلاب، درس را رها کردید و به ایران بازگشتید. علت و انگیزه اصلی این حرکت شما چه بود و چرا به این سرعت به ایران برگشتید؟
من یک جوان مذهبی بودم. مذهبی که می‌گویم یعنی از دوران کودکی نگاهم نگاه مذهبی بود، جلسات مذهبی شرکت می‌کردم، با روحانیون ارتباط داشتم، نماز و روزه و واجبات مذهبی را به جای می‌آوردم. پدر و مادرم هم به همین شکل. بالاخره جوانی من این گونه سپری شد. ازدواج هم که کردم، مبنای ازدواجم یا شرط و شروطی که برای همدیگر می‌گذاشتیم، همین تعهدات مذهبی بود. به همین دلیل من زمانی وارد آمریکا شدم که در تهران، در بسیاری از تظاهرات شرکت می‌کردم، جمعیتی را با خودم می‌بردم، در محل جوان‌ها را سامان می‌دادم، حرکت می‌کردیم و می‌رفتیم به جاهایی که تظاهرات بود.
شما در واقع کمتر از یک سال پیش از انقلاب به آمریکا رفته بودید، درست است؟
بله. کمتر از یک سال. من در دوران دانشجویی‌ام در تهران، در عین حال که دانشجو بودم، مثلاً محافل قرآن برای دانشجویان و جوانان محل داشتم، خب این نشان می‌دهد که من نگاهم نگاه مذهبی بود، نگرشم دینی بود، و بعد یک دفعه وقتی ملایی مثل آقای خمینی سر بر می‌آورد، تمام کانون عاطفی ما را متأثر می‌کند. و من انگار تمام سلول‌هایم چشم به راه حضور چنین فردی در آن کانون عاطفی بود. شعور، تعطیل! خرد، تعطیل! هر چه بود احساس بود.
احساس می‌کردم سقف آسمان شکافته و یک نور به اسم خمینی آمده و تمام سلول‌های من را، و تمام سلول‌های هستی را، نه فقط مردان ایران را، متأثر کرده و حتماً انگار که تاریخ چشم به راه تولد یا زایمان چنین شخصیتی بوده که بیاید و برای رهایی هستی و مردمان جهان کاری بکند.
محمد نوری‌زاد در کنار یکی از نقاشی‌هایش
آقای نوری‌زاد، در این مورد بیشتر صحبت خواهیم کرد. ولی در این جا می‌خواهم از شما بپرسم که در آن زمان که شما در آمریکا در حال تحصیل در رشته مهندسی برق بودید، ظاهراً به مسائل فنی علاقه‌مند بودید. چطور شد که در ایران مسیر روزنامه‌نگاری و فیلم‌سازی را دنبال کردید؟
خب من تحصیلم را رها کردم. از آمریکا آمدم، من در ایران دانشجوی رشته مهندسی برق بودم و رفتم آمریکا که ادامه بدهم. ولی وقتی برگشتم، یک شرم بسیار بزرگ با من بود تا سال‌ها. شرم از این که چرا من در مقطعی که انقلاب به پیروزی رسید، کنار مردم نبودم. این شرم تا سال‌ها با من بود. و من انتقام گرفتم از خودم. به مناطق محروم رفتم، و واقعاً می‌گویم، شدم متخصص مناطق محروم.
وقتی به ایران برگشتم انقلاب فرهنگی صورت پذیرفته بود، به دانشگاه قبلی خودم رفتم و دانشگاه‌ها هم تعطیل شد و من وارد جهاد سازندگی شدم. در جهاد سازندگی هم خیلی سریع با گروه تلویزیونی جهاد پیوند خوردم که مرحوم آوینی هم آنجا بود. وقتی او قلم من و بیان من را دید، پیشنهاد کرد که شما بیایید مجری برنامه‌های جهاد سازندگی در تلویزیون باشید، هم بنویسید و هم اجرا کنید.
در مورد آقای آوینی اگر می‌شود بیشتر توضیح بدهید. چگونه و در کجا شما با ایشان دیدار کردید، ایشان چکاره بود؟
من وارد جهاد شدم. یعنی بعد از اینکه از خارج آمدم، یک مدتی با آموزش و پرورش همکاری می‌کردم و معاون پرورشی یک مدرسه بودم، بعد وارد جهاد شدم. در جهاد، آن قسمتی که من بودم وزارت نیرو بود و ما در شهرستان‌ها کار آب‌رسانی و برق‌رسانی می‌کردیم. در یکی از این کارها که تلویزیون جهاد آمده بود کار ما را گزارش کند، با من آشنا شدند و من را دعوت کردند و من رفتم تهران.
ما در بندرعباس یک پروژه آب‌رسانی داشتیم، در تهران من به تلویزیون رفتم، آنجا با آقای آوینی آشنا شدم و مجموعه بچه‌های جهاد سازندگی، که بعدها روایت فتح از دل این درآمد و کارهایی بود مربوط به جنگ. آوینی شخصیت محوری و بسیار تأثیرگذار گروه تلویزیونی جهاد سازندگی بود. آقای آوینی قبل از انقلاب خیلی مدرن و به روز بود و با انقلاب متحول شده بود، جوری که نماز شب و روزه و... همیشه در حال عبادت بود. به عینه اعتراف می‌کنم شخص آقای آوینی بسیار روی من و دوستان اطراف من تأثیر گذاشت و غلظت غلیظی که او نسبت به آقای خمینی علاقه‌مندی داشت، روی ما هم به تعبیری اثر داشت و این تعصب بسیار شدید آقای آوینی نسبت به آقای خمینی و نظام و انقلاب جوری شده بود که هیچ بابی برای انتقاد نمی‌گشود.
بسیار آدم عبوسی بود، و بسیار قاطع. راجع به هر چیزی کوتاه می‌آمد، راجع به انقلاب و نظام و آقای خمینی مطلقا کوتاه نمی‌آمد و شخصیت بکری بود در این زمینه، انتقادناپذیر بود. و ما هم دوستش داشتیم. خود ما هم به تعبیری زیرمجموعه این نگرش بودیم. ما هم خمینی را دوست داشتیم، ما هم انقلاب و نظام را دوست داشتیم، با نوشته‌های آوینی و آن چه که او روی کاغذ می‌آورد مانوس بودیم. ما هم فکر می‌کردیم که مثلاً بسیجی‌ها آمده‌اند تکلیف بشریت را روشن کنند، امام خمینی آمده تا تکلیف جهان را روشن کند، و انگار تاریخ آبستن چنین لحظاتی بوده... این نگرش تند و غلیظ آوینی روی ما اثر کرد و من شاید چیزی قریب ۲۰ سال این نگرش را با خودم حمل می‌کردم و تحت تأثیر او قرار داشتم و نمی‌توانستم رهایی پیدا کنم.
آقای نوری‌زاد، شما در روزنامه کیهان هم چندین مطلب و مقاله نوشتید و در برخی از این مقالات از افراد تندرو حمایت کردید. حتی آیت‌الله خامنه‌ای را به عنوان پدر یاد می‌کردید. آیا شما در آن روزها اصولاً به اسلام افراطی اعتقاد داشتید؟
واقعیتش آن موقع من ذهنم کاملاً بسته بود در چارچوب نظام، در چارچوب چیزی که آقای خمینی تعریف می‌کرد و ملاها تعریف می‌کردند. اصلاً چیزی به اسم شعور توی کله من نبود، چیزی به اسم خردمندی، حتی چیزی به اسم انصاف. با یک عصبیت بسیار تند مذهبی که بن‌مایه‌اش بی‌خردی بود. زیربنایش، هیجانات برآمده از آن نگرش خام اما عبوس مذهبی بود. بله، من شاید یکی دو سال پیوسته برای کیهان مطلب می‌نوشتم و به شدت و با غیرت از انقلاب و نظام، بسیجیان و سپاهیان و دستاوردهای نظام دفاع می‌کردم. یعنی یک دفاع هیجانی که هیچگاه هیچ بارقه ای از خردمندی، آرامش، و ادب نداشت.
ادب که می‌گویم، ادب فهمیدن، ادب خردمندی، وگرنه من بی ادب نبودم، هیچگاه. اما واقعیتش آدم‌های عبوس یک جاهایی به تنگنا می‌رسند. یک جاهایی که به اصطلاح عقلانیت نداشته شان با یک سری تعارضات بیرونی برخورد می‌کند. ولی من یک آدم بسیار متعصب بودم، نگاهم نگاه مذهبی بود، و اصلاً اجازه نمی‌دادم کسی به نظام چپ نگاه کند. یعنی شما تجسم کنید یک نفری را به اسم محمد نوری زاد، که کرکره عقلش پایین بود و [سرشار از] هیجانات بود، هیجانات مذهبی، تعصبات مذهبی که در او برآمده بود و او بود که دست بی‌خردی و بی‌شعوری او را می‌گرفت و به راه می‌برد.
آقای نوری‌زاد، در اینجا از شما می‌خواهم دو ترانه یا سرود مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در جریان این گفت‌وگو پخش بشود.
من در دوره جوانی، خیلی نسبت به موسیقی حساس بودم، دوست نداشتم بشنوم. ولی در ناخودآگاهم از موسیقی لذت می‌بردم، منتهی به شکل ابلهانه و مثلاً در قاموس یک فرد مذهبی سعی می‌کردم با موسیقی مخالفت کنم اما تمام سلول‌های من عاشق موسیقی بود. برای همین با صدای داریوش و دو تصنیفش، یکی بوی گندم، و یکی یاور همیشه مؤمن، خیلی ارتباط عاطفی برقرار می‌کردم، در عین حال که آن تعصبات ابلهانه مذهبی را هم داشتم.
آقای نوری‌زاد، ظاهراً شما به خاطر اعتقاداتی که پیشتر، در دوران جوانی داشتید، خیلی از خودتان انتقاد می‌کنید. چه موقعی و در کجا شما به آن لحظه رسیدید و تصمیم گرفتید که به قول خودتان، از خردتان بیشتر استفاده کنید؟
من واقعیتش تا پیش از سال ۸۸ در یک رودربایستی بزرگ گیر کرده بودم. این نبوده که من ناگهان مثلاً شب خوابیده‌ام و صبح بلند شده‌ام و تغییر کرده باشم. من یک درگیری درونی داشته‌ام در طول سال‌ها، اما یک رودربایستی بزرگ به اسم انقلاب، به اسم جنگ، شهدا و دوستانی که دیروز پیش من بوده‌اند و امروز رفته‌اند و شهید شده‌اند، این‌ها من را در چارچوب نظام جمهوری اسلامی‌نگه داشته بود.
این رودربایستی بود، وگرنه مبتنی بر عقلانیت نبود. یک احساسی حتماً برآمده از بی‌خردی و هیجانات مذهبی بود که بن‌مایه خردمندانه‌ای نداشت. منتهی من در سال ۸۸ وقتی وارد زندان شدم، کم‌کم این رودربایستی را کنار گذاشتم، البته با یک شیب بسیار بسیار ملایم.
مثلاً به عنوان نمونه من داخل زندان احساس کردم می‌توانم با زندانیان سنی که در جوار من هستند دوست باشم و غم آنها را بخورم. کما اینکه از یکی از این سنی‌ها که در زندان مجاور من بود و اذان می‌گفت و به خاطر این اذان گفتن کتک خورد، به شدت حمایت کردم و پرخاش کردم سر نگهبانی که آن جوان را آزرده بود. بعد دیدم بهایی‌هایی را که تا قبل از آن سعی می‌کردم فرسنگ از آنها دور باشم، آنها را هم دوست دارم. یعنی اصلاً چیزی نیست که من بخواهم این فاصله را همچنان دور نگهدارم. انگار یک سری حصارهای بی‌دلیل در اطراف من کم‌کم فرو ریخت و من عریان‌تر و عریان‌تر، با عقلانیت آشتی کردم.
در عین حال که آن نگرش مذهبی همچنان با من بود. مثلاً شما اگر نامه اول و دوم و سوم من را بخوانید، درست می‌فرمایید، من آقای خامنه‌ای را در نامه اول پدر گرامی خطاب کردم، همین طور در نامه دوم خیلی محترمانه، در نامه سوم اشاره به عاشورا و عرفه و این‌هاست، تا مثلاً نامه پانزدهم و شانزدهم همچنان هفدهم و هجدهم این نگرش مذهبی همچنان با من هست. ولی بعد از آن کم‌کم احساس کردم آنچه باید غلبه پیدا کند عقلانیت است، نه اینکه یک نگرش خاص مذهبی. یعنی من با آن قید مذهب که به چشم بسته بودم، گستره‌ای از هستی را نمی‌دیدم. کما این که همین الان یک آیت‌الله هشتاد نود ساله که در قم نشسته، قیف بر صورت دارد که از سوراخ تنگ مذهب به عالم هستی نگاه می‌کند. به همین دلیل وقتی این آیت‌الله به یک بهایی بر می‌خورد انگار که مثلاً شمر دیده باشد، عین فنر از جا بلند می‌شود و در می‌رود. این را من ابلهانه می‌دانم و اصلاً باور ندارم و قبول ندارم. این نگرش کم کم از دوره زندان آغاز شد.
بله، به زندان اشاره کردید. شما در سال‌های گذشته به خاطر انتقادها و مخالفت‌هایتان با سیاست‌های حکومتی یا نوشتن نامه‌های انتقادی زندانی و شکنجه شدید و چندبار اعتصاب غذا کردید. از علت این حبس‌ها و همچنین در مورد شکنجه‌هایی که به شما روا داشتند به ما بگویید. اصولاً چه نوع شکنجه‌هایی اِعمال می‌شد؟
شکنجه‌هایی که روی دوستان همجوار من اعمال می‌شد، بسیار بسیار فاجعه‌آمیز بود. سال ۸۸ مأموران امنیتی به شدت عصبانی بودند، از بیت رهبری اجازه مبسوط الیدی داشتند برای زدن، جوری که واقعاً افرادی مثل حمزه کرمی که معروف بود، از همبندی‌های من بود، که کله‌اش را در کاسه توالت فرو می‌کردند، آقای عبدالله مؤمنی شکنجه شد، و دیگرانی مثل این‌ها.
واقعیتش آن سال، سال عصبیت مأموران امنیتی بود. مثلاً این روزها، روزهایی است که این‌ها آرامش دارند، هنوز دستور نیامده. شما نگاه کنید در سال ۸۸ یک سرداری به اسم حسین همدانی، چون اجازه از آقای سیدعلی خامنه‌ای داشت، قمه‌کش‌ها و چاقوکش‌ها را بسیج کرد و این‌ها را با چاقو و قمه فرستاد بین مردم. یعنی این‌ها هم قسم شده بودند که این قائله را جمعش بکنند. یعنی یک عصبیت مفرط که نمی‌خواستند یک نامحرم وارد مجموعه‌شان بشود چون این‌ها همه دزدند و آدمکشند نمی‌خواستند نامحرمی وارد گردونه این‌ها شود و از اسرار این‌ها سر در بیاورد.
شما نگاه کنید به بیت رهبری، این‌ها ام‌الفسادند. من مرده و شما زنده، صدای من هم الان ضبط می‌شود، شما روزی را در آینده می‌بینید، مفاسدی از بیت رهبری و اندرون سپاه و سرداران سپاه و اطلاعاتی‌ها آشکار خواهد شد که بهت تاریخ را بر خواهد انگیخت. فاجعه‌ها در بیت رهبری و سپاه و اطلاعات دست به دست هم می‌شده که مثلاً قتل‌های زنجیره‌ای که آشکار شده مثلاً نمکی است از این فاجعه‌ها. آن پشت، آدمکشی‌های عجیب، نسل‌روبی‌های عجیب، ایرانخواری‌های عجیب، بالاکشیدن‌های پول مردم و زد و بندهایی که آن پشت‌ها کرده‌اند برای شیعه گستری، این‌ها فاجعه‌های بسیار بزرگی است.
من اما در یک سال و نیمی که در زندان بودم، مورد پرخاش و ضرب و شتم قرار گرفتم، منتهی نه به حد دوستان دیگری که آسیب می‌دیدند، لت و پار می‌شدند. فحش‌های ناموسی به من می‌دادند، به هرحال سلول انفرادی خودش یک شکنجه است. این که من سه چهار ماه سلول انفرادی داشتم، این سلول انفرادی یک بلاتکلیفی بزرگ است که شما تنهای تنها هستید و غیرقانونی هم هست، برای این که ظرف یک ماه باید همه چیز جمع و جور شود، وکیلی باید بیاید. این طور نیست که شما یک نفر را بیندازید در سلول، و در سلول را ببندی و بروی و شش ماه دیگر، چهار ماه دیگر بیایی. همه این‌ها شکنجه است و شوربختانه همچنان هم ادامه دارد.
آقای نوری‌زاد، آیا شما به خاطر این انتقادها و برخورد احتمالی مأموران امنیتی نگرانی یا واهمه‌ای ندارید؟
چرا ندارم؟ ولی در دل این نگرانی دارم زندگی می‌کنم. مگر من عاطفه ندارم؟ مگر من احساس ندارم؟ مگر من سنگم؟ ترس در وجود من هم هست، عاطفه در وجود من هم هست. ولی وقتی من می‌بینم سرزمینم دارد غارت می‌شود، جوان‌های سرزمینم دارند نابود می‌شوند، ذخایر انسانی و ملی سرزمینم دارد غارت می‌شود و به تاراج برده می‌شود و تحقیر می‌شود، گریبان خودم را می‌گیرم، می‌گویم یا تو باید به این ترست ادامه بدهی که بخواهی زندگی بکنی، یا اینکه باید اعتراض بکنی. من دارم در بستری از نگرانی و اضطراب زندگی می‌کنم. من هم عاطفه و احساس دارم ولی وقتی می‌آیم و الاهم فی الاهم می‌کنم، احساس می‌کنم که باید پای بر این ترس بگذارم، پای بر خانواده ام بگذارم، پای بر زندگی خودم، آینده فرزندانم، تا بتوانم فرصتی برای وطنم و مردم فراهم کنم.
آقای نوری‌زاد، برخی از منتقدان و مخالفان جمهوری اسلامی می‌گویند محمد نوری‌زاد از عوامل حکومت است و دستگاه حاکمه از او به عنوان سوپاپ اطمینان استفاده می‌کند تا نشان بدهد در ایران آزادی بیان وجود دارد. واکنش شما به این حرف‌ها چیست؟
من در زیر این پرسش و اینکه «چرا تو را نمی‌کشند؟» دارم زندگی می‌کنم. من چه باید بکنم؟ من از خود شما سؤال می‌کنم: شما چرا نمی‌آیید اعتراض کنید؟ مگر وطن شما غارت نمی‌شود؟ مگر نه اینکه جوان‌های سرزمین شما، کارگران، معلمان زندان برده می‌شوند و مورد آزار واقع می‌شوند؟ خود جنابعالی چرا نمی‌آیید اعتراض کنید؟ شما پاسخ می‌دهید من یکی اینکه خارج هستم، اگر بیایم باید بروم زندان، دو اینکه خانواده دارم، سه اینکه جوانم و آرزو دارم، چهار اینکه یک کاری دارم و آن کار را از دست می‌دهم، پنج اینکه پدر و مادر دارم...
ببینید یک سری عوامل بازدارنده در میان همه مردمان سرزمین‌مان هست که آنها را از فریادزدن بازداشته. حالا یک نفر آمده و بر همه این وابستگی‌ها پای نهاده و دارد اعتراضش را می‌کند. مردمانی که شهامت اعتراض ندارند ترجیح بر این بسته‌اند که با سوپاپ اطمینان این آدم به یک آرامش درونی دست پیدا کنند، مقدماتش را هم فراهم می‌کنند و می‌گویند ستار بهشتی را با دو انتقاد[ی که کرد] زدند و کشتند، چرا این یکی را نمی‌زنند بکشند؟ پس با این پرسش برای خودشان یک آرامش ایجاد می‌کنند.
من به تمام کسانی که مدام این سؤال را از من می‌پرسند، می‌گویم یک جا سخنی از محمد نوری‌زاد بیاورید که بی‌ربط گفته. [حرفش] حرف دل شما نبوده، حرفی نبوده که به نفع جامعه باشد. پس وقتی همه حرف‌های من و رفتار من جوری است که حرف دل شماست، حرفی است که به نفع این سرزمین است، بگذارید جاسوس سازمان سی آی اِی باشد. بگذارید کا گ ب باشد. ما مگر از همدیگر چه می‌خواهیم؟ اینکه اعتراض کنیم و فریاد بزنیم و نسبت به نابکاران و غارتگران بی‌تفاوت نباشیم. بگذارید یک نفر از کا گ ب بیاید و این فریادها را بکشد.
یعنی من فکر می‌کنم بعد از مدتی، دوست عزیز، ما از چین باید معترض وارد کنیم و بگوییم ما نشسته‌ایم و ما می‌ترسیم، شما به جای ما اعتراض کن و فریاد بکش. شما که داری همه چیز را برای ما تولید می‌کنی، معترض و منتقد هم برایمان بیاور که ما در خانه‌هایمان آرام باشیم و شمای چینی به جای ما انتقاد کنید و فریاد بکشید.
به عنوان سؤال آخر. آیا به نظر شما با انجام برخی اصلاحات در ساختار حکومتی یا تغییراتی در قانون اساسی می‌توان امید داشت که این نظام تداوم داشته باشد؟
نه، من مطلقاً روزی را نمی‌بینم که ملاها و سردارها سرکار باشند، قانون اساسی هم ترمیم شده باشد و من روزی خوش با مردمان ایران ببینم. مطلقاً! ملا جماعت و سردارانی که ما می‌شناسیم این‌ها حیثیت‌روبند، ایران روبند، این‌ها با شعور و خردمندی و ادب نسبتی ندارند. مملکت داری را نه اینکه دوست نداشته باشند، اصلاً در اندازه و شأن این‌ها نیست. این نیست که من دارم حالا شعار می‌دهم، می‌دانم تا روزی که این‌ها هستند سرزمین ما روی خوش نخواهد دید. اما ما شیعه انقلابی را هم چاره‌ساز نمی‌بینیم که مثلاً هیجانی کلی در کشور به سرانجام برسد و زد و خوردهایی صورت بپذیرد و ورق برگردد. بلکه ما شیوه‌های مدنی اعتراض را پیش روی نهاده‌ایم و من باورم بر این است که با شیوه‌های مدنی می‌شود این نظام را پایین کشید.
مثلاً یک نمونه‌اش، با رأی ندادن ملی. یعنی اگر ما در یک حرکت ملی به جمهوری اسلامی پشت کنیم و جمهوری اسلامی هم همه قد و قواره خودش را بیاورد وسط، مثلاً این‌ها ده میلیون طرفدار دارند، و آن طرف بگذریم از جمعیت پیران و کودکان، سی میلیون نفر، چهل میلیون نفر مخالف یکصدا، پشت کنند به جمهوری اسلامی، این نظام فرو می‌ریزد.
درست است که این‌ها اسلحه دستشان است، دلار دستشان است، صاحب امضا هستند، ممکن است حرکت‌های ایذایی انجام بدهند، اما با حرکت‌های مدنی می‌شود به سمتی رفت که شایستگان و نخبگان و فرهیختگان و درستکاران و پاکدستان و ایران دوستان و وطندوستان و نوعدوستان بر سر کار بیایند، و من به این شیوه امیدوارم.