در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.
در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ شاداب وجدی رفته‌ایم؛ شاعر، مترجم و زبانشناس ایرانی مقیم لندن.
خانم وجدی در سال ۵۷، ۴۲ سال داشت و در بخش فارسی رادیو بی‌بی‌سی به عنوان تهیه‌کننده، مترجم، و مجری برنامه در حال کار بود.
در این گفت‌وگوی ویژه از شاداب وجدی درباره فعالیت‌هایش در بخش فارسی رادیو بی‌بی‌سی و همچنین نخستین مصاحبه‌اش با ابوالحسن بنی‌صدر پس از خروج او از ایران پرسیده‌ایم.
Your browser doesn’t support HTML5
گفت وگو با شاداب وجدی
خانم وجدی، شما از یک دهه پیش از انقلاب ۵۷، در بخش فارسی رادیو بی‌بی‌سی کار می‌کردید. اصولاً شیوه کار بی‌بی‌سی در آن روزها به چه صورتی بود؟
تا منظورتان از شیوه کار چه باشد. خب اخبار را خبرگزاری‌ها می‌فرستادند؛ یکی اخبار بود که در اتاق اخبار، خبرها را می‌گرفتند و می‌دادند دست ما که ترجمه کنیم، ترجمه می‌کردیم و می‌آمدیم می‌خواندیم. تفسیرها را هم مثل کسی که در روزنامه‌ها تفسیر می‌نویسد، به همین صورت بود و ما فقط ترجمه می‌کردیم. خودمان چیزی اضافه نمی‌کردیم، مگر آن برنامه‌هایی که... مثلاً برنامه‌ای که من داشتم و برنامه ادبی بود، آن دیگر دست من بود که چه موضوعی را انتخاب کنم، چه شعری را بخوانم، با کی مصاحبه کنم، اینها همه دست من بود ولی اخبار در جایی که خبر تهیه می‌شد، از خبرگزاری های مختلف گرفته می‌شد و ما فقط آن را ترجمه می‌کردیم و دخالتی در آن نداشتیم. ولی اواخر که کامپیوتر آمده بود، اینها را می‌گذاشتند و ما حتی انتخاب می‌کردیم که کدام خبر را بگذاریم.
اما آن روزگار، بخش خبر بی‌بی‌سی یعنی مرکز و مغز متفکر بی‌بی‌سی خبرها را به انگلیسی می‌فرستادند و بخش‌های مختلف، اخبار را ترجمه می‌کردند.
بله.
سؤالی که من در اینجا دارم این است که تقریباً چهارماه پیش از انقلاب بهمن ۵۷، آیت‌الله خمینی به نوفل‌لوشاتو در فرانسه رفت و بیانیه‌هایی منتشر کرد که غالبا از بی‌بی‌سی فارسی پخش می‌شد و شنیده‌ام که اولین بیانیه آقای خمینی با صدای شما از این رادیو پخش شده. آیا به خاطر می‌آورید که متن کلی این بیانیه چه بود؟
بله بله... من دیگر پیرم، [جزئیاتش] را به خاطر نمی‌آورم ولی یادم هست آن خانمی که اینها را ترتیب می‌داد، به من گفت بیانیه‌ای آمده به اسم آیت‌الله خمینی و ما می‌خواهیم ببینیم این چقدر در ایران مطرح است که ما بگذاریم. من گفتم والله همه دارند در خیابان اسمش را فریاد می‌کنند و مطرح هست، آدم ناشناخته‌ای نیست. فکر می‌کنم که دروغ نگفته باشم.
آن خانم انگلیسی بود؟
بله، انگلیسی بود و اصلاً نمی‌دانست این کیست. می‌دانید؟ اصلاً نمی‌دانست خمینی کیست.
مثل خیلی از ایرانی‌ها که نمی‌دانستند آن موقع خمینی کیست.
بله بله، ما خودمان هم نمی‌دانستیم تا از ایران خبرش آمد. به هرحال نمی‌دانست و پرسید از من، و می‌دیدیم دیگر در ایران، که قضیه خمینی رهبر و اینها. م‌خواست ببیند توی ایران این را می‌شناسند. گفتم البته می‌شناسند، مردم می‌شناسند، و آن وقت آن بیانیه را گذاشت.
یعنی بیانیه را به صورت نوشتاری به شما داد و شما آن را در رادیو خواندید؟
نه، ترجمه کردم دیگر. آنها هم انگلیسی‌اش را فرستاده بودند. درستش را یادم نیست. یا انگلیسی‌اش را فرستاده بودند و من ترجمه کردم، یا... فکر می‌کنم انگلیسی‌اش را فرستادند برای اینکه بالاخره آن خانمی که متصدی این چیز بود باید بداند چه گفته شده در این مطلب و موضوع اصلاً چیست. برای اینکه باید به انگلیسی بوده باشد و ترجمه شود.
آن زمان‌ها مثل اینکه سردبیر یا مدیر بخش فارسی بی‌بی‌سی یک آقای انگلیسی بود به اسم جان دان، بله؟
بله، جان دان.
و این خانم هم از همکاران آقای جان دان بود.
نه، جان دان رئیس بخش فارسی بی‌بی‌سی بود. این خانم در اتاق اخبار بود. اینها ربطی به هم نداشتند.
خانم وجدی، من می‌دانم که شما شاعر و مترجم و زبانشناس و مدرس دانشگاه هستید که به آن هم می‌پردازیم. اما در این رشته گفت‌وگوها بیشتر بر رویدادها و مسائل سیاسی چهل سال پیش تمرکز داریم. من می‌دانم که شما با ابوالحسن بنی‌صدر، نخستین رئیس‌جمهور ایران هم مصاحبه کرده‌اید. از ماجرای این مصاحبه برای ما بگویید و اینکه در کجا و چه زمانی این مصاحبه انجام گرفت و چه سؤالاتی را با او مطرح کردید، اگر به یاد می‌آورید.
نه، من شخص ایشان را ندیدم. وقتی که از ایران به اصطلاح به صورت فرار آمده بود و خبرش پخش شد، من اتفاقاً آنجا متصدی خبر بودم یا بعد از خبر که ما یک مجله خبری هم داشتیم که به تفسیر و اینها می‌پرداختیم. من با او مصاحبه کردم و از او پرسیدم که چطور از ایران آمدی، مثل اینکه مجاهدین آورده بودندش. و دفعه اولی که مصاحبه شد با او در بی‌بی‌سی، من بودم، وقتی که از ایران آمده بود، و گفتم چطور آمدی، مثل اینکه گفت مجاهدین کمک کردند، و آمده بود.
و این مصاحبه تلفنی را که انجام دادید، یادتان هست یکی دو سؤالی را که با ایشان مطرح کردید؟
اصلش همین بود که چطور آمدید. می‌دانید، برای اینکه آن وقت دولت یعنی به اصطلاح جمهوری اسلامی نمی‌خواست او بیرون بیاید، می‌توانستند بگیرند و بیندازندش زندان. این مسئله مهم بود که اصلاً چطور توانسته بیاید بیرون. که گفت مجاهدین کمک کردند، تا آنجایی که یادم می‌آید.
خانم وجدی، همان طور که می‌دانید در مورد برنامه‌های بخش فارسی رادیو بی‌بی‌سی در آن روزگار حرف و سخن و اتهام زیاد است و برخی بی‌بی‌سی را به جانبداری از انقلابیون آن روزگار متهم می‌کنند. پاسخ شما به این اتهامات به عنوان یکی از کارکنان بخش فارسی بی‌بی‌سی در سال ۵۷ چیست؟
این را من خودم هم می‌دانم برای اینکه هر جا ما مهمانی می‌رفتیم، فکر می‌کردند که مثلاً ما عمال انگلیس هستیم و... می‌آمدند پهلوی آدم می‌نشستند و یک سؤال‌هایی می‌کردند که ... ولی قضیه این است که وقتی در مملکتی یک اتفاقی می‌افتد و مردم می‌افتند بیرون و روی پشت‌بام‌ها می‌روند و فریاد می‌کنند و اینها، هر دستگاه خبری باید اینها را منتشر کند. نباید منتشر کند؟! اگر نکند کار غلطی کرده. حالا انقلاب این طوری درآمد. خود مردم بودند در کوچه‌ها و خیابان‌ها. اینجا فقط خبرش پخش می‌شد.
اما خانم وجدی، برخی می‌گویند که بیانیه‌های آقای خمینی، مثلاً که فردا کجا و چگونه به اعتصاب دست بزنید، [خطاب] به مردم، از طریق بی‌بی‌سی پخش می‌شده و این را بر خلاف موازین روزنامه‌نگاری مستقل و بی‌طرف می‌خوانند و می‌گویند اینگونه کارها تحریک‌آمیز بوده‌اند. همان طور که در آن روزگار هم دولت شاهنشاهی به این گونه بیانیه‌های بی‌بی‌سی اعتراض می‌کرد و فکر می‌کنم چند مورد هم با وزارت خارجه بریتانیا در این رابطه تماس برقرار شد. آیا شما اکنون، به هرحال پس از چهل سال، فکر می‌کنید که بی‌بی‌سی در آن روزها مستقل و بی‌طرفانه عمل می‌کرد؟
بله، می‌دانید، اولاً اصلاً وزارت خارجه دخالتی نداشت در چیزهایی که بی‌بی‌سی پخش می‌کرد و گفته می‌شد. درست است، آنها بیانیه را می‌فرستادند، از یک مملکتی آمده بود که مردش ریخته بودند بیرون، می‌گفتند خمینی رهبر، ما هم اینجا می‌گفتیم. بعضی از این بیانیه‌ها هم، من حالا واقعیتش را بگویم، مثلاً یک کلمات خیلی توهین‌آمیزی به شاه و اینها داشت، که ما عادت نداشتیم آخر به این چیزها. ولی بیانیه او بود و باید خوانده می‌شد. این گرفتاری را هم داشتیم. یعنی من خودم را دارم می‌گویم، ممکن است بعضی‌ها خوشحال بوده باشند. می‌دانید، اصلاً بیان آن طرز گفتن مطلب و آن چیزها...
و در خود بی‌بی‌سی بر سر این گونه بیانیه‌هایی که واژه‌های نامناسب هم در آن وجود داشت، آیا با همکاران‌تان بحث و گفت‌وگو داشتید؟
نه دیگر، بحث و گفت‌وگو نبود. آن کسی که مأمور اخبار بود، مثلاً می‌گفتند امروز فلان کس مسئولیتش اخبار است، می‌رفت اتاق اخبار، دیگر آنجا هر چه گفته می‌شد و دستش می‌دادند، ترجمه می‌کرد. و این را هم باید بگویم که وزارت خارجه اصلاً به اتاق خبر بی‌بی‌سی هیچ ارتباطی نداشت، که وزارت خارجه بگوید این را بگذارید... نمی‌دانم، آخر بعضی‌ها هم می‌گویند [خمینی را] انگلیس‌ها آوردند. من نمی‌دانم، فکر می‌کنند هر وقت ما یک کار بدی می‌کنیم، باید بیندازیم گردن انگلیس یا آمریکا...
خانم وجدی، در اینجا از شما می‌خواهم دو ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در این گفت‌وگو پخش بشود.
یک ترانه‌ای که مادرم دوست داشت... الان یادم می‌آید... گل سنگم گل سنگم...
گل سنگم با صدای هایده؟
بله حتماً هایده دیگر. نمی‌دانم.
و ترانه دیگر؟
ترانه دیگر، من ترانه‌های مرضیه را دوست داشتم. حالا یکی‌شان را [پخش کنید.] اگر باز بگویم یادم نیست... می‌دانید من چندسالم است؟ اسمش را یادم نیست، ممکن است خودم زیرلب زمزمه کنم...
زمزمه کنید لطفا، خیلی هم خوب می شود.
نه... به طور کلی می‌گویم. یادم نیست، ببخشید.
حالا یک ترانه هم از مرضیه پخش می‌کنیم... راستی خانم وجدی، شما در چه سالی و به چه علتی به کارتان در بی‌بی‌سی پایان دادید؟
من دیگر می‌خواستم کار درس و تدریس و اینها بکنم، و دیگر آنجا بس بود. آخر آنجا ما همه ایرانی بودیم دیگر. می شد در محیط یک چیزهایی باشد.
مثلاً؟
مثلاً... نمی دانم، حتی رئیس‌مان دیگر انگلیسی نبود.
خانم وجدی، شما علاوه بر اینکه شاعر هستید و مترجم و زبانشناس، مدرس ادبیات فارسی در دانشگاه لندن هم هستید.
بودم. الان نیستم دیگر. جوانی گذشت.
اما شما چند کتاب شعر به زبان فارسی نوشتید که بسیاری از آنها به انگلیسی و آلمانی و سوئدی هم منتشر شده. درباره سبک شعری خودتان به ما بگویید و اگر ممکن است یکی از شعرهایتان را برای ما بخوانید.
اولاً باید بگویم به خاطر اینکه به انگلیسی ترجمه شده بود، بعد به آلمانی و اینها هم ترجمه شد، و مترجم انگلیسی‌اش هم همسر من بود، لطفعلی خُنجی، می‌شناسیدش حتماً.
بله، آقای لطفعلی خُنجی هم از کارکنان قدیمی و سرشناس بی‌بی‌سی فارسی بودند.
بله، و کتابی هم که ترجمه کرده بود یک دفعه برنده جایزه فصل شد. به هرحال منظورم این است که او اول به انگلیسی ترجمه کرد، بعد به زبان آلمانی و غیره هم ترجمه شد. خانمی هم که به آلمانی ترجمه کرده بود، خانمی انگلیسی بود که ۱۰ سال شوهر ایرانی داشت و اینجا آمده بود در جلسات شعر و اینها، آشنا شد و یک مقدار از شعرهای مرا ترجمه کرد. خودش هم شاعر بود. وای، الان اگر بگویم اسمش را یادم نیست....
اشکالی ندارد، پیش می آید. اما سبک شعری شما، برخی می‌گویند که تحت تأثیر اشعار فروغ فرخزاد است. درست است؟ خودتان چگونه سبکتان را توصیف می‌کنید؟
نمی‌دانم. اگر به بیان می‌گویند، نمی‌دانم، ولی اگر به موضوع می‌گویند، آن موضوعات عاشقانه و این چیزهای فروغ فرخزاد نیست در شعرهای من.
خودتان چطور سبک شعرتان را توصیف می‌کنید؟
سبک نمی‌خواهم بگویم، خب شعر نو است و آزاد. چند رباعی هم دارم مثلاً. ولی بیشتر شعر آزاد است و شعر نو، از لحاظ سبک. از لحاظ موضوع هم دیگر همه چیز تویش هست...
آیا به مسائل روز جامعه و مسائل سیاسی هم در اشعارتان پرداختید؟
سیاسی نه، ولی جامعه و اینها را می‌توانم بگویم بله.
الان خاطرتان هست یکی از این اشعار را برای ما بخوانید؟
اگر که وقت دارید، من یک شعری را بخوانم که اولین شبی که آمدم انگلیس، این را گفتم.
بله، بسیار هم عالی است.
«به یاد تشنگی کوهپایه های جنوب»
صدای باران است صدای باران است
تمام شب بارید
و قلب من می خواند به یاد خاک کویر ...... ببخشید، یک خرده احساساتی شدم...
که تشنه است همه قطره های باران را
به یاد تشنگی کوهپایه‌های جنوب
به یاد غربت دلگیر خشکسالی‌ها
به یاد خوبی آن خاک آشنا با من
تمام شب بارید
تمام شهر در آوار نبض باران بود
تمام خاطر من در صدای یاد تو گم
و ذره خاکت مرا عزیزترین
صدای باران است
ببین که من اینجا
به یاد خاک تو با ابرهای بارانی چگونه می بارم
به اشتیاق بهاران سبزتر برخیز
که لحظه‌های شکفتن
عزیزتر هنگام
و چشمه‌سار بهاران زلال و یکرنگ است
به اشتیاق بهاران سبزتر برخیز
که با بهار تو من با بهار خواهم زیست
این مجموعه اشعار شما با وجود اینکه سیاسی نیست، شنیده‌ام که هنوز از وزارت ارشاد در ایران مجوز نگرفته، درست است؟
چرا، مجوز گرفت. اتفاقاً چندسال پیش بود که آنجا چاپ شد. این را که خواندم البته اینجا چاپ شده بود. ولی آن[مجموعه] اسمش بود «صدای آرامش». اولین شعرش را هم که آنجا گذاشته بودم، شعری راجع به آبادان بود، آبادان بعد از جنگ.
آن شعر را هم الان به خاطر دارید؟
به خاطر که چه عرض کنم...
در دسترس هست؟
می‌توانم برایتان بخوانم، بله. مفصل است...
بسیار عالی.
این کتاب ایران در چاپ شد، دو سه سال پیش، این آبادان شعر مفصلی است...
حالا یک بخش‌هایی از آن را اگر امکان دارد بخوانید.
آخر من کلاس هفتمم را هم آبادان بودم.
یک سال در واقع آبادان بودید.
بله...
در کوچه‌های شهر
باد خاک‌آلود
آشنای درهای نیمه باز بود
و آشنای ناله‌هایشان
حیران در سینه خانه‌ها.
سرخط روزنامه‌های کهنه باطل
یادآور نخستین روز جنگ
و آخرین شام کوچ.
و عروسک‌های دست و پا شکسته
تجسم نسل مفقود.
پرده‌های پاره در انتظار صدای پایی که نمی‌آید
و سقف‌های شکافته با رگبار گلوله مأنوس
دوباره بنویس
آن شعری را که در آن از خوبی‌ها گفته بودی
همه جگرگوشه‌هایمان
در بیابان‌های غربت مفقودند
و ما اسیران،
و ما زندانیان زادگاه خود هستیم
و ما از آسمان‌های ویران‌شده‌مان
چه دردناک سقوط کردیم
دوباره بنویس
آن شعری را که در آن از خوبی‌ها گفته بودی
به دیدار آشنایان می‌روم
به دیدار زخم‌های بی‌مرهم
و سنگ‌هایی که بر آن نامی نیست
به دیدار عروسکی
که حدقه چشم‌هایش از مردمک‌ها خالی
و از پوکه پر
به دیدار مسافران قطاری
که زیر بمباران‌ها به مقصد نرسید
به دیدار درهای نیمه باز
و شهر خالی متروک
و آن دو شعله خاموش
به دیدار آشنایان می روم...
آن دو شعله خاموش، دو شعله‌ای بود که نمی‌دانم چه بود که همیشه آنجا در آبادان می‌سوخت.
تأسیسات پالایشگاه شرکت نفت، احتمالاً.
بله...
خانم وجدی، آیا در این چهل سال هرگز به ایران سفر کردید؟ آیا با شاعران امروز در ایران در ارتباط و در تماس هستید؟
نه، با سیمین بهبهانی در تماس بودم، برای این که دوست بودیم با هم، حتی روزهایی که حالش خوب نبود من تلفن می‌کردم و با پسرش حرف می زدم... دیگر با کی... نه، فقط با سیمین در ایران. با کس دیگر نه.
خانم وجدی، به پایان این گفت‌وگو نزدیک می‌شویم و در انتها می‌خواستم دوباره برگردیم به دیدگاه شما به مسائل سیاسی. با توجه به تحولات چهل سال گذشته و آنچه امروز در ایران می‌گذرد، شما به عنوان یک شاعر، مترجم و یک زبانشناس، و کسی که به هرحال با مسائل ایران در ارتباط است، آینده ایران را چگونه می‌بینید؟
نمی‌دانم. دلم نمی‌خواهد بگویم. همه‌اش غصه می‌خورم.
چون آینده را مثبت نمی‌بینید؟
نه، برای اینکه... برای اینکه وضع خیلی خراب است. آن جور که همه می‌آیند و می‌گویند مردم گرفتارند، از لحاظ گذران زندگی و ... خب بالاخره خبرهایی که می‌رسد خیلی اسباب دلگرمی نیست.
و آیا شما هیچ‌گونه خوش‌بین نیستید که احتمال داشته باشد این مسائل در آینده نه چندان دور برطرف بشود و این وضعیت تغییر پیدا کند؟
تا عمر من نه... خبرهای خوب نمی‌آید، هر کس می‌رود ایران و می‌آید خبر خوبی ندارد... نمی‌دانم چه بگویم. مثل اینکه به یک شاخه شکسته نگاه می‌کنی...