رئیس پیشین سازمان امنیت داخلی اسرائیل (شین بت) می‌گوید عملیات نظامی اسرائیل در غزه به موفقیت نخواهد رسید زیرا حماس تنها یک سازمان نیست بلکه یک ایده است.
عملیات نظامی اسرائیل در نوار غزه پس از حملهٔ غالگیرانهٔ ۱۵ مهر گروه افراطی حماس، گروهی که آمریکا و اروپا آن را تروریستی می‌دانند، آغاز شده و همچنان جریان دارد.
رادیوفردا در گفت‌وگو با یاکوب پری، رئیس پیشین سازمان امنیت داخلی اسرائیل (شین بت)، موضوعاتی همچون مشکلات اسرائیل در مقابله با حماس، موانع راه‌حل دوکشوری و برخی موضوعات دیگر را از او جویا شده است.
متن کامل این گفت‌وگو را می‌توانید در ادامه بشنوید و یا بخوانید.
Your browser doesn’t support HTML5
گفت‌وگو با یاکوب پری، رئیس پیشین سازمان امنیت داخلی اسرائیل
- شما به‌تازگی گفته‌اید که دولت اسرائیل به‌مدت بیش از ۲۰ سال راه‌حل دو کشوری را جدی نگرفته است. با وجود صدایی فزاینده در غرب برای تشکیل دولت مستقل فلسطینی، فکر نمی‌کنید که آن‌ها سرانجام این مسئله را جدی بگیرند؟
یاکوب پری: متأسفانه آن‌ها [مخالفان راه‌حل دوکشوری] وجود دارند. ساختار سیاسی مخالف یک دولت فلسطینی است و شخصاً فکر می‌کنم این اشتباه بزرگی است، چون ما باید از ابتدا چنین راه‌حلی را ابداع می‌کردیم. حالا در نوار غزه، در وسط مشکلی بزرگ و در میانهٔ جنگ هستیم و هیچ‌کس نمی‌داند چطور جنگ را به پایان ببرد و چه کسی بر غزه پس از جنگ حکمرانی خواهد کرد.
یکی از گزینه‌ها این است که تشکیلات فلسطینی قدم‌هایی را به سمت تشکیل دولت فلسطین بردارد. ما در حال حاضر شریک خیلی خوبی داریم، عربستان سعودی که حاضر است به اسرائیل برای چنین راه‌حلی کمک کند. اما اگر ما چنین راه‌حلی را می‌خواهیم، باید ابتدا انتخاباتی تازه در اسرائیل برگزار کنیم.
- به نظر شما اهرم‌های دولت بایدن در مقابل نتانیاهو و اسرائیل در ارتباط با غزه و فلسطینی‌ها چیست؟
باید صادقانه گفت که ایالات متحده بسیار سخاوتمندانه اسرائیل را کمک کرده است. ما از آمریکا هواپیما و اسلحه و هر چه بگویید گرفته‌ایم؛ بسیار سخاوتمندانه. از طرف دیگر، وزیر خارجه آمریکا آقای بلینکن برای تشکیل دولت فلسطینی فشار می‌آورد. از این منظر، او شریکی واقعی برای دولت فعلی نیست.
ما یک دولت دست‌راستی داریم و آن‌ها با هر راه‌حلی که شامل دولتی فلسطینی شود، مخالفت می‌کنند. بنابراین اگر می‌خواهید دولتی فلسطینی را تشکیل دهید یا جزئی از آن باشید، باید دولت را تغییر دهید و راه تغییر دولت هم انتخابات است.
- شما گفتید حماس فقط یک سازمان نیست، بلکه یک ایده است. آیا این یعنی عملیات نظامی فعلی اسرائیل در غزه به موفقیت نخواهد رسید؟ از این منظر که شما چطور می‌توانید یک ایده را شکست دهید؟
سؤال خیلی خوبی است؛ چون این جنگ دو هدف دارد: یکی نابود کردن حماس و دیگری برگرداندن گروگان‌ها. ما شاید بتوانیم عمدهٔ تروریست‌های حماس را بکشیم، اما نمی‌توانیم ایده را از بین ببریم. نمی‌توان یک جنبش تندرو مذهبی را کشت حتی اگر هیچ سربازی هم در حماس نمانده باشد. این مأموریتی تقریباً غیرممکن است.
می‌توان بعد از چهار پنج شش ماه گفت که ما هفتاد هشتاد درصد از نیروهای حماس را از بین برده‌ایم، اما هیچ وقت نمی‌توانیم بگوییم که توانسته‌ایم ایدهٔ حماس را از بین ببریم. اگر از غزه بیرون برویم، حماس دوباره به‌طریقی شکوفا می‌شود.
- اما اگر حماس را از بین ببرید چه جایگزینی برای آن وجود دارد؟
ما چند گزینه داریم. ایالات متحده برای تشکیل دولت فلسطین فشار می‌آورد و آن‌ها همچنین برای توافق با عربستان سعودی هم فشار می‌آورند. اولین چیزی که فکر می‌کنم باید انجام شود، این است که یک کنسرسیوم عربی شامل مصر، عربستان سعودی، اردن، امارات متحده عربی و نمایندگانی از مقامات فلسطینی تشکیل شود و آن‌ها ۲.۲ میلیون شهروند غزه را مدیریت کنند.
آن‌ها باید زندگی کنند، تحصیل کنند، آزاد باشند. این اصلاً آسان نیست و هیچ‌کس الان دربارهٔ این مسئله صحبت نمی‌کند. اما همین الان هم دیر شده است.
- آیا هیچ نقشی برای ایرانیان هم در این مسئله در نظر می‌گیرید؟
خیر. خیر. ما می‌دانیم که ایران پشت بیشتر دردسرهایی قرار دارد که اسرائیل با آن مواجه است. ما دردسر بزرگی در شمال با حزب‌الله داریم. ما دردسر بزرگی با نیروهای شبه‌نظامی طرفدار ایران در بلندی‌های جولان در سوریه داریم. آن‌ها حامی حماس هستند و همچنین پشت حوثی‌ها در یمن.
همهٔ این جبهه‌ها توسط ایران شکل گرفته است. من امیدوارم اسرائیل برخوردی با ایران نداشته باشد، اما شکی نیست که ایران پشت همهٔ این جبهه‌ها است که نام بردم.
- آیا فکر می‌کنید هیچ جنگ منطقه‌ای در پی تنش‌های جاری شکل بگیرد؟
امیدوارم که نه، اما می‌تواند رخ بدهد. ما دردسر بزرگی در شمال با [حسن] نصرالله و حزب‌الله [لبنان] داریم. ما همچنین دردسر بزرگی با نیروهای شبه‌نظامی طرفدار ایران در بلندی‌های جولان داریم. مشکلاتی هم در داخل اسرائیل داریم؛ فعالیت‌های تروریستی در السامریه.
من امیدوارم جبهه‌های جدید جنگ با یمن، با لبنان و با سوریه باز نشود و جنگ در غزه هم با موفقیت به پایان برسد.
- با توجه به شکست اطلاعاتی که رخ داده، آیا گمان می‌کنید نتانیاهو می‌تواند از منظر سیاسی نجات پیدا کند؟
اگر از خود نتانیاهو بپرسید، به شما خواهد گفت «البته، من خیلی هم خوبم». اما اگر نظر من را بخواهید، این است که او باید برود و تمام ساختار سیاسی باید به انتخابات گذاشته شود. اما آسان نخواهد بود. امیدوارم که این بعد از جنگ رخ بدهد.
بیشتر در این باره: نتانیاهو پیشنهاد حماس برای آتش‌بس را رد کرد؛ «تا پیروزی چند ماه باقی مانده است»