تُف شیطان؛ ده سال بعد!

خولیو کُرتاثار نویسنده‌ای است که یک نسل از درخشان ترین نویسندگان آمریکای لاتین مدیون اوست. خلاقیتی حیرت‌آور دارد، زبان و نثری که بزرگ‌ترین نویسندگان جهان اسپانیایی‌زبان چون مارکز او را به شدت ستوده‌اند و تحت تاثیرش بوده‌اند. او داستان‌نویسی درخشان، شاعری قوی‌دست، مترجم و موزیسین و روزنامه‌نگار و فرهنگ‌نویسی نامدار بود. از دوستان بورخس، و داستان هایش الهام‌بخش بزرگان سینمای جهان چون آنتونیونی و گدار بوده است. کرتاثار اما به نسبت سایر نویسندگان آمریکای لاتین جز انگشت‌شماری از آثارش کمتر در ایران ترجمه شده. حالا یکی از مهم‌ترین مجموعه داستان های کرتاثار را امید نیک‌فرجام با عنوان «آگراندیسمان و چند داستان دیگر» ترجمه کرده و بعد از یک دهه پشت سد سانسور ماندن، نشر چشمه منتشر کرده است. از امید نیک‌فرجام دعوت کردم مهمان این هفته من باشد.

گفت و گوی مهرداد قاسمفر با امید نیک فرجام درباره خولیو کرتاثار

ابتدا اجازه بده از خودِ"کرتاثار" شروع کنیم تا برسیم به بحث ترجمه این کتابش؛ کرتاثار در بروکسل -بلژیک- به دنیا آمد و در پاریس هم سی سال آخرعمرش را گذراند(اگرچه این میان، جایی که رشد کرد البته در کشورش آرژانتین بود). آیا ازجمله دلایل محبوبیت آثاری که خلق کرد، می شود گفت همین به نوعی «ساکن جهان بودن» اوست و ارتباط ذهنی اش با فرهنگ اروپاست؟ اصولا این پارامتر تاثیری هم در برجسته شدن او داشت یا خیر؟

من هم سلام. نکته‌های خوبی را گفتی. بله این نکات حتما اثر داشته، اما چیزهای دیگر هم بود. خولیو کرتاثار چند زبان می‌دانست، سفر زیاد کرد، با یونسکو کار کرده بود، مترجم بود، در جنبش‌های سیاسی روز مثل کوبا، مثل نیکاراگوآ، مثل شیلی، حواسش به آنها بود و در آنها فعال بود، بعد از طرف دیگر کتاب زیاد خوانده بود، نویسنده خوبی بود، شاعر بود، همین طور که گفتم مترجم بود... همه این‌ها به نظر من، دست به دست هم داد به علاوه دوره‌ای که در آن زندگی می‌کرد، که در واقع اوج کارش را می‌شود گفت دهه ۱۹۶۰ تا ۱۹۷۰ بود، یک جور دوره تولد جنبش‌های سیاسی مختلف، جنبش‌های ادبی، جنبش‌های اجتماعی، و دوره خیلی زنده از نظر موسیقی، از نظر سینما... بنابراین تمام این‌ها در کنار هم، برای آدمی که با زبان‌های مختلف آشنا بود و سفر می کرد و حساس بود به محیط دور و برش، به نظر من، یک محیط خیلی بارور و خیلی مستعد ایجاد کرد تا او بتواند این آثار را خلق کند. اما واقعا وقتی آثارش را می‌خوانی، طوری نیست که در نگاه اول، خیلی سیاسی یا اجتماعی به نظر بیاید. برعکس، کرتاثار خیلی نزدیک است به رئالیسم جادویی، هرچند خودش این تقسیم‌بندی را قبول ندارد و می‌گوید من جزو این‌ها نیستم و کارش را دورتر از این‌ها در نظر می‌گیرد، دورتر از [میگل آنخل] آستوریاس، دورتر از [گابریل گارسیا] مارکز، دورتر از خوان رولفو. ولی به هرحال آدمی بود که حساس بود و قلم خیلی توانا و نگاه خیلی تیز و بُرایی [داشت] و تمام این‌ها به نظر من باعث شد که آثار این طوری خلق کند، ماندنی و در عین حال جدی.

همین‌طور که اشاره کردی، کرتاثار آدمی چند وجهی بود؛ علاوه بر این‌ها که گفتی در حوزه موسیقی هم کار می کرد، اگرچه به صورتی غیرحرفه‌ای ولی خب موسیقی "جَز" کار می کرده؛ بنابراین می‌شود گفت که در امر خلق هنری،نگاهی چندوجهی داشته. اما واقعا در بین [آثار] غول های ادبیات آمریکای جنوبی، مثل رئالیسم جادویی مارکز یا مثلا سوررئالیسم پاز یا برجستگی "واقعیت تاریخی"در آثار فوئنتس، یا فرضاً فلسفه گرایی و فانتزی های بورخس، سبک کار و جایگاه کُرتاثار کجاست؟ البته اشاره کردی که بعضی ها می گویند رئالیسم جادویی، ولی خب جدای از اینکه خودش این را قبول نداشت، در آثارش هم واقعا نمی شود او را خیلی [اهل] رئالیسم جادویی دانست. مضافاً اینکه، این را هم اشاره کنیم که مارکز خودش اصلاً تحت تاثیر و ستایندۀ کرتاثار بود. با این توصیفات، جایگاه کرتاثار و آثارش، واقعا کجاست؟

مارکز نمونۀ خوبی است. از طرف دیگر بگذار روبرتو بولانیو را مثال بزنیم که الان توجه به او در ایران خیلی داغ و آثارش هم محبوب است. بولانیو خودش می گوید که تا ابد مدیون آثار دو نفر هستم: بورخس و کرتاثار. اما جالب است که در ایران، کرتاثار آن‌قدرها شناخته شده نبوده، یا چه می دانم باب میل ما نبوده و لذا ما شناخت کافی از او نداریم. در صورتی که اگر بین نویسنده های آمریکای لاتینی، در مصاحبه هایشان و یا زندگی‌نامه‌هایشان نگاه کنی، کرتاثار با وجود اختلاف سنی که با بورخس داشته، همه جا در کنار بورخس، جزو منابع الهام نویسنده‌های آمریکای لاتینی است. این نکته خیلی برای خود من شگفت‌انگیز بود، چون واقعا آدم این را تصور نمی کند. در ایران برای ما همیشه این بورخس بوده که آن قله دست‌نیافتنی بوده؛ ولی جالب است که کرتاثار هم آن بالا پیش اوست.

اما درباره این که رئالیسم جادویی بودن را خودش قبول ندارد(در مصاحبه ای که گذاشته ام آخر همین مجموعه داستانش،و خیلی هم خوشحالم که این کار را کردم چون واقعا مصاحبه روشنگری است) آنجا خودش این نکته را توضیح می دهد. علاوه بر این که می گوید من قبول ندارم که می توانم جزو نویسندگان رئالیسم جادویی باشم، در عین حال می گوید که من بیشتر به سوررئالیسم اروپایی نزدیکم. و این شاید به خاطر زندگی اش بوده، شاید به خاطر حشر و نشری که با آن نویسنده‌ها و هنرمندان اروپایی داشته؛ شاید هم به خاطر خوانده‌هایش و زبان‌هایی که می دانسته در این باره اطلاع بیشتری داشته. در واقع آن وجه اسطوره ای و ناخودآگاه جمعی یک ملت یا قوم، که مثلا توی کار آستوریاس می بینیم یا توی کار آلخو کارپانتیه، یا توی کار مارکز از همه در دسترس‌تر، آن وجه در کارهای کرتاثار نیست؛ یا هست اما آن قدر بارز و بزرگ و برجسته -مثل آثار این نویسندگانی که اسم‌شان را بردم- نیست، و بیشتر به همان سوررئالیسم اروپایی نزدیک است.

​بر اساس همین مجموعه داستان" آگراندیسمان" اگر بخواهیم قضاوت بکنیم، بیشتر به نظر می‌آید یک سوررئالیسم خیلی شخصی دارد در کارش نزدیک به سوررئالیسم اروپایی.

بله، بله، واقعا این طور است که بیشتر به سوررئالیسم اروپایی نزدیک است. ببینید اثری که گرفته بود از سوررئالیسم بود، از "رمان نو" فرانسوی بود... در کنارش این پیشینه ادبی و تاریخی و اسطوره ای آمریکای لاتینی را هم با خودش داشت. شاید برجسته ترین ویژگی اش همین باشد که توانسته بود این ها را با هم درآمیزد و به یک رمان خیلی مدرن برسد؛ که اوج کارش «لی‌لی‌بازی» است که کاوه

میرعباسی ترجمه کرده، اما تا آن جایی که خبر دارم هنور مجوز [نشر از ارشاد] نگرفته. این در واقع اثر نمونه‌ایِ این جور اثر ادبی و رمان است، جایی که همیشه می گوید خواننده شریک نویسنده است. یعنی پیش از این که اصلا این گرایش های ادبی جدید و پست مدرنیستی و پساساختارگرایانه و اینها پیش بیاید، همیشه می گفت خواننده شریک نویسنده است.

بروزش را ما در رمان «لی‌لی‌بازی» می‌بینیم که آن جا واقعا می توانید دو جور رمان را بخوانید. یک بار می توانید خطی بخوانید، یعنی از فصل یک شروع کنید و بروید تا فصل آخر، یک بار هم می توانید غیر خطی بخوانید بر اساس فهرستی که نویسنده به تو داده، فصل یک را بخوانی بعد بپری فصل هفت، بعد برگردی فصل چهار را بخوانی... بعد اوج هنر را ببینی که در قالب یک کتاب، دو تا رمان خلق کرده، رمانی که سی چهل فصل دارد و تو می توانی از اول تا آخر بخوانی یا فصل ها را جابه جا کنی و بخوانی. و هر دو هم رمان هایی خواندنی است و به هیچ وجه رمان های دور از دسترس و غیر داستانی مثل این آثار پست مدرنیستی خیلی غلیظی که خوانده‌ای نیست.

یعنی خلاقیت کرتاثار نه تنها در ایده و در داستان پردازی‌هایش [بوده]، بلکه به لحاظ فرم هم نویسنده‌ای استثنائی بوده؛ حداقل در این اثر-آگراندیسمان-.

بسیار! اصلا آدمی بود که بسیار زیاد به فرم توجه می کرده. نویسنده ای به شدت فنی و تکنیکی است در نوشتن. یعنی آدمی است که می شود از او نوشتن یاد گرفت؛ آدمی است که وقتی مصاحبه اش را می‌خوانی، می‌بینی که چقدر عین یک منتقدِ ریزبین و نکته‌سنج به آثار خودش نگاه می کند و چقدر حواسش بوده که داشته چه کار می کرده. چون آدم توی آثار ادبی فکر می کند که این چیزی نیست که تو بهش فکر کنی. خودش باید به ذهن بیاید و بعد تو بنویسی... اما او در عین این که این کارها را می‌کرده، آثارش کاملا خواندنی است و به هیچ وجه متنی سنگین و مُغلق به نظر نمی‌آید. در عین حال به نکته نکته اش هم توجه داشته، عین یک ساختمان اینها را چیده، آجر به آجر رفته بالا، و هیچ نقصی هم در آن راه نیافته.

بسیار خب... امید، می دانیم که کُرتاثار بخش خیلی مهم و بزرگی از بهترین آثارش را زمانی نوشت که به فرانسه رفت. اصلا دلیل رفتنش به فرانسه این بود که با نظام سیاسی آرژانتین دچار مشکل شد و یک جور خودتبعیدی را برگزید و از کشورش خارج شد و حدود بیست‌ونه- سی سال را، در فرانسه بود که سرانجام، همان جا هم درگذشت و در قبرستان مون پارناس دفن شد.از این نکته می‌خواهم به یک بخش دیگر بپردازیم که مسئله نویسنده های این نسل در ایران هم هست.

چطور کسی مثل کرتاثار قادر است که مهاجرت را تبدیل کند به خوراکی برای آفرینش آثار ارجمند ادبی؛ به رغم اینکه [خودش] متعلق به یک فرهنگ پیرامونی و فرهنگ بومی-سنتی است؟ این برای یک نویسنده مثلا ایرانی معمولا اتفاق نمی افتد؛تابه حال نیفتاده. کُرتاثار در چه فرآیندی، این برایش اتفاق می افتد؟ دلیل‌اش از نظر تو چیست؟

سوال‌ات خیلی خوب است، و من هیچ جواب روشنی برایش ندارم... یعنی این موضوع مدت‌هاست که مسئله ذهنی من هم هست. اینکه چرا این اتفاق برای نویسندگان اروپایی و آمریکایی و آمریکای لاتینی می افتد، یعنی جلای وطن می کنند و ار ریشه‌ها می‌کَنند و می روند جای دیگر، ولی باز مجددا ریشه می‌دوانند و از هر دو جا -فرهنگ مبدا و مقصد- تغذیه می کنند و آثاری درخور خلق می‌کنند؛ ولی چرا این اتفاق تا حالا برای نویسندۀ ایرانی نیفتاده؟ به نظر من در مورد این سوال‌ات می شود کتاب‌ها نوشت. [این موضوع را] باید بررسی اجتماعی کرد، [بررسی] روانشناسی کرد،[بررسی] سیاسی و ادبی کرد. با این حال از من اگر بپرسی، یک دلیل خیلی ظاهری و قشری اش را می‌گویم که فکر نمی کنم [در این برنامه] وقت کنیم به عمقش برویم، و ان این است که من این جور نویسنده ها را هر وقت دیده ام -و چون مسئله ام بوده به آنها توجه کرده‌ام- همه شان چند زبان می دانستند و همه شان بسیار خوانده بودند، بسیار! یعنی هرگز هیچ کدام‌شان نگفته که من نمی خوانم تا [مثلا مبادا] به سبکم آسیبی برسد،یا من نمی‌خوانم چون نیاز ندارم، یا من نمی خوانم چون این دونِ شاًن من است.

بسیار نکته درستی است...

...ولی خب همان طور که گفتم می شود کتاب ها نوشت درباره این موضوع، چون خیلی سوال خوبی است.

نکته دیگر، این است که ما می دانیم کرتاثار-همان طور که در پاسخ اولت هم اشاره‌ای کردی- از طرفداران ساندنیست‌ها در نیکاراگوئه بود، به مسئله آلنده [در شیلی] واکنش داشت، با کاسترو سال ۱۹۶۱ در کوبا دیدار می کند، به مسائل حقوق بشری رد آمریکای جنوبی به شدت حساس بود، و اصلا در بخشی از زندگی‌اش، خودش را درواقع تبعید می کند به خارج از کشورش. چطور این فاصله گذاری را، بین تولید آثارِ محضِ ادبی‌اش و آن زندگی اجتماعی‌اش، رعایت و حفظ می کند؟ یعنی چطور این دو وجه در دنیای کرتاثار، روی هم تاثیر مزاحمی نمی گذارند تا مثلا شاهد آثار سیاسی – درمعنای تعهد سیاسی و اجتماعی و...- باشیم در میان کارهایش؟

کاملا درست است. این هم جزو هنرش است واقعا و من نمی دانم چه طور این کار را کرده چون واقعا کار سختی است. ما در کار خودمان هم، -به نظرم تو هم با این موضوع برخورد کرده ای- این را مشاهده می کنیم. خیلی سخت است که آدم زندگی اجتماعی‌اش را بیرون از کار و روند تولید ادبی اش یا تلاش های ادبی اش بگذارد. این هم جزو هنرهای کرتاثار بوده است؛ من سر درنمی آورم. این هم یکی از توانایی های این نویسنده‌های بزرگ است که واقعا از پسش برمی‌آیند. در واقع اجازه نمی‌دهند که آثار ادبی‌شان، شائبه جهت‌گیری و گرایش سیاسی و اجتماعی داشته باشد ولی در عین حال از آن زندگی و حیات سیاسی-اجتماعی هم تغذیه می کنند و می توانند آثار این طوری خلق کنند.

امید! برای این که بتوان اثر خوبی را به زبان مقصد برگرداند،مترجم، یک سری اولویت هایی را در نظر می گیرد و بعد بر اساس آن اولویت ها، بین این همه گنجینه ادبی در جهان، اثری را انتخاب می‌کند برای بازگردانی. تو «آگراندیسمان و چند داستان دیگر» را به چه دلیلی انتخاب کردی؟

چرا انتخاب کردم؟! به خاطر این که در ابتدا دوست داشتم «لی‌لی‌بازی»از کرتاثار را ترجمه کنم اما کاوه میرعباسی خیلی زودتر آن را ترجمه کرد!؛ من هم دیدم مترجمی خوب، [این اثر را] کار کرده و دیگر چه فایده دارد که من دوباره این کار را بکنم! بعد از ان بود که نظرم جلب شد به داستان های کوتاه کرتاثار. من البته شخصاً زیاد آدمِ داستانِ کوتاه‌خوانی نیستم و بیشتر رمان می پسندم و می‌خوانم. تنها نویسندگانی که داستان کوتاه هایشان واقعا مرا سیراب کرده یکی آلیس مونرو است، که خواندن داستان کوتاه‌هایش می‌چسبد به آدم، یکی هم خولیو کرتاثار. خب، طبیعتا تو هم فیلم «آگراندیسمان» آنتونیونی را دیده‌ و با آن آشنا بو‌ده‌ای؛ خب، من می دانستم که این فیلم بر اساس یک داستان کرتاثار ساخته شده.

در مجله های سینمایی هم ترجمه‌ «آگراندیسمان» را خوانده بودم که بد بود، چه قدر غلط بود، چه قدر حذفی داشت! فکر کنم سه تا ترجمه از این داستان از مترجم‌ها و منتقدهای سینمایی هست. خب فکر کردم من که از این مجموعه داستان لذت برده‌ام، بهترین داستان کوتاه‌های کرتاثار هم که جمع شده در این مجموعه، فیلم اگراندیسمان هم در واقع شناخته شده است توی ایران؛ حالا چه قدر خوب است که آدم بتواند یک ترجمه درست و حسابی و پالوده بدهد از این مجموعه داستان تا دیگر حرف آخر را درباره این کار زده باشی. «لی‌لی‌بازی» را اگر که خوانده اید، این هم مجموعه داستان کرتاثار است؛ بخوانید تا کرتاثار را بهتر بشناسید...

درست است... تا رستگار شوید!

آفرین، تا رستگار شوید!...

حالا این «آگراندیسمان» چه موقعیتی بین دیگر آثار کرتاثار دارد؟ البته مثل این که این اسم را برای این مجموعه خودت و ناشر انتخاب کرده‌اید، اگر اشتباه نکنم.

بله، ناشر در واقع اصرار داشت اسم شناخته شده ای باشد که در ایران هم از قبل هست، وگرنه که اسم اصلی آن «تف شیطان» است، که من در مقدمه -یا شاید آن آخر- توی مصاحبه، اشاره کرده‌ام. در مصاحبه هم خود کرتاثار می‌گوید تف شیطان. در ایران اما بر اساس فیلم آنتونیونی، اسمش را گذاشته اند «آگراندیسمان». توی نسخه‌هایی که جدیدا هم از این مجموعه داستان چاپ شده، می گذارند آگراندیسمان. شاید به خاطر این که شناخته شده‌تر است وگرنه به نظر من "تف شیطان" خیلی دراماتیک‌تر و جذاب‌تر بود. در انگلیسی هم همین «آگراندیسمان و داستان‌های دیگر» بود. بنابراین ما در واقع ترجمه انگلیسی را رعایت کردیم.

جایگاه «آگراندیسمان» را بین دیگر آثار کرتاثار چطور؟آن را از این نظر چطور ارزیابی می‌کنی؟

اگر واقعا [فقط] دو یا سه داستان کوتاه از برجسته‌ترین‌ها و معروف‌ترین‌ها و بهترین‌هایش را بخواهیم انتخاب کنیم، می شود همین مجموعۀ آگراندیسمان. یعنی یکی‌اش تف شیطان است، یکی‌اش "جوینده" است که در واقع بخشی از زندگی چارلی پارکر است، موزیسین جَز، که در واقع ادای دین کرتاثار است به موسیقی جَز، یکی دیگه هم فکر کنم "حیوان‌نامه" است. در واقع این جزو برجسته ترین داستان هایش است، هم از لحاظ فن، هم داستان، هم معروفیت.

اجازه بده سوال آخر را بکنم. این کتاب ظاهرا یک چند سالی هم توی ارشاد ماند، نزدیک یک دهه، ماجرایش چه بود؟ و دیگر این که چه قدر مشمول سانسور شد، از طرف خودت یا ناشر یا ارشاد؟

این هم سوال خوبی است. کتاب را من سال ۸۶ به نشر چشمه دادم که آنها بلافاصله فرستادند ارشاد. دو دوره دولت احمدی‌نژاد غیر قابل چاپ [اعلام] شد. روحانی که آمد، کتاب عوض نشد، دولت عوض شد. بعد کتاب شد قابل چاپ، هفت، هشت بار [برای اصلاح] رفت و آمد، که اینجا را حذف کن، اینجا را عوض کن، من هم خیلی مقاومت کردم برای همین هم هفت، هشت، ده بار رفت و آمد و طول کشید. شاید مثلا دو سه سال از این طول کشیدن ۹ ساله، تقصیر من باشد ولی اصرار داشتم تا می‌توانم حذف نکنم. اگر بخواهم خیلی سخاوتمندانه بگویم، شاید یک صفحه، شاید سی چهل سطر از آن حذف شده. این هم به خاطر اصراری بود که داشتم وگرنه یک داستانش به خاطر این که قهرمان همجنس‌خواه دارد، به آن خیلی گیر داده بودند و مشکل داشتند با آن. یعنی ممکن بود یک داستان حذف بشود و واقعا حیف بود. خیلی حیف بود که بهترین مجموعه داستانش یک چیزی کم داشته باشد.

من می‌دانم که تو خودت از مخالفان سانسور کتابهای ترجمه شده هستی و در این باره هم ما قبلا گفت‌وگو کرده‌ایم. آیا این مواردی که حذف شد، به نظرت به اثر آسیبی هم زد؟

از نظر من نه. به خاطر پافشاری که کردم و خیلی خست به خرج دادم و حذف نکردم، عوض کردم، ترجمه را عوض کردم، معادل‌ها را عوض کردم، فکر می کنم که نه. واقعا. و این را هم با شرمندگی اقرار می کنم که من که مخالف صد در صد این کار هستم، بالاخره مجبور شدم برای این که این کتاب بیاید بیرون و خوانده بشود، ولی تمرین خوبی بود، این که اگر مقاومت کنی و زود وا ندهی و اگر چانه بزنی، می توانی با کمترین سانسور کتابت را بدهی بیرون. البته باید پیه ۹ سال طول کشیدن مجوز را هم به تنت بمالی دیگر...

و هر کسی هم به هر حال تحملش را ندارد.

واقعا. نمی شود. من قبول دارم که خیلی از مترجم‌های داخل ایران این موقعیت را شاید نداشته باشند که بتوانند صبر کنند. ولی مقاومت کردن به نظر من جواب می‌دهد.