کاوه مظاهری کارگردانی که با فیلم بلند «بوتاکس» و فیلم کوتاه «روتوش» در سال‌های اخیر جوایز زیادی از جشنواره‌های مختلف داخلی و خارجی گرفته به تازگی با انتشار ویدئویی خبرساز شده است.
آقای مظاهری در این ویدئو که در روزهای میانی برگزاری جشنواره فیلم فجر منتشر شد، دو سیمرغ بلورینی را که پیشتر از جشنواره فجر گرفته بود به رودخانه انداخت و گفت دیگر در این سیستم به گفته او «تمامیت خواه و آدمکش» فیلم نمی‌سازد.
با آقای مظاهری که این روزها خارج از ایران است و ویدئوی اعتراضی‌اش را هم پیش از خروجش از ایران ضبط کرده بود، گفتوگو کردیم.
Your browser doesn’t support HTML5
گفتوگو با کاوه مظاهری؛ فیلمسازی که سیمرغ‌هایش را به آب داد
چه شد تصمیم به انجام چنین اقدامی گرفتید؟
بعد از ماجرای مهسا امینی و حوادثی که پس از آن اتفاق افتاد... در دو هفته اول، حوادث به طرز عجیبی یکباره اوج گرفت و من و چند نفر از دوستان نزدیکم جمع شدیم و من گفتم بچه‌ها، تصمیم گرفتم دیگر فیلم نسازم، حداقل در این شرایط قطعاً دیگر فیلم نمی‌سازم. دلیلش هم این بود که اتفاق در حال رخ دادن در جامعه، اساساً خیلی جلوتر از چیزی بود که ما در سینما داشتیم به آن فکر می‌کردیم.
فکر می‌کردم باید همراه این جریان باشم تا این که بروم سراغ فیلمی که قصه‌اش دیگر موضوعیتی ندارد و آن را بسازم. در ادامه، اتفاقات عجیب‌وغریب‌تری افتاد و اساساً ذات سینما برایم زیر سؤال رفت؛ این که اصلاً چرا باید الان دیگر به چیزی به اسم سینما فکر کنیم، با این اتفاقاتی که در ایران هست.
چرا این اتفاقات چنین سؤالی را به ذهنتان رساند؟ می‌دانیم ۴۴ سال است که از انقلاب ۵۷ می‌گذرد و مقاطع گوناگونی در تاریخ بعد از انقلاب هست که شبیه این اتفاقات برای هر نسلی افتاده و ممکن است برای آن‌ها هم این اتفاقات مهیب بوده باشد؛ چرا الان و در این مقطع ذات سینما برایتان زیر سؤال رفت؟
ببینید، چیزی که الان در ایران به نام سینما ساخته و عرضه می‌شود، خیلی خیلی عقب‌تر از چیزی است که کف جامعه اتفاق می‌افتد. یعنی عملاً خروجی سینما با هر زور و زحمتی هم که باشد، عقب‌تر از چیزی است که تماشاچی بر پرده سینما می‌بیند.
آن موقع که من این تصمیم را گرفتم، مثلاً فرض کنید یک ماه از ماجرا گذشته بود. در آن یک ماه حداقل سه بار فیلم‌هایی در شبکه‌های اجتماعی وایرال شد که در آن یک نفر در خیابان، تفنگ را گرفته سمت کسی که دارد فیلمبرداری می‌کند، و به طور مستند کسی که دارد فیلمبرداری می‌کند می‌میرد! این شوخی و داستان نیست! آن آدم دارد می‌میرد. ما برای کسانی که این را دیده‌اند چه تصویری می‌توانیم بسازیم که از این جلوتر باشد؟
یعنی اصلاً دیگر سینما موضوعیت ندارد برای من. ذات آن چیزی که داشت به عنوان سینمای ایران تعریف می‌شد، خیلی خیلی عقب‌تر از این حرف‌هاست، خیلی خیلی. مسئله حجاب هم که مزید بر علت! یعنی وقتی که این همه خانم در ایران شجاعانه حجابشان را بر می‌دارند، من چرا باید فیلم باحجاب بسازم؟ به لحاظ اجرایی هم قضیه زیر سؤال است.
ولی پیشتر هم شما فیلم ساخته بودید. با حجاب هم ساخته بودید. و آن زمان هم دوگانگی زندگی بیرون و داخل برای طیف گسترده‌ای از طبقات مختلف جامعه ایران به خصوص در زمینه حجاب مطرح بود.
این سینما اگر می‌خواهد باشد باید رد شود از چیزی که الان هست. به نظرم باید به یک حالت متهورانه‌ای، به یک چیز دیگری تبدیل شود. شاید اساساً باید از بین برود و یک چیز دیگر از آن ساخته شود.
شاید حرفی که می‌زنم بیشتر قابل درک باشد. ما یک چیزی بین خودمان و دوستانمان می‌گفتیم... بعد از این که دو سه ماه از اتفاقات گذشت و یک کمی ماجرا برایمان ته‌نشین شد، به لحاظ این که بفهمیم دارد چه اتفاقی می‌افتد، اصطلاحی بین خودمان بود و می‌گفتیم انگار همه‌چیز «ری‌سِت» شده. یعنی انگار همه باید بیایند از اول. همه چیز و نه فقط سینما، همه چیز باید از اول تعریف شود.
نمی‌دانم چه طوری می‌توانم این را در چند جمله توضیح بدهم، ولی این در واقع نتیجه‌ای بود که شخص من به آن رسیدم که دیگر انگار همه‌چیز ری‌سِت شده. یعنی مثلاً فرض کنید در زمینه سینما، آن کسی را که تا پارسال به او می‌گفتیم سوپراستار، دیگر ممکن است سوپراستار نباشد و کار نکند. کما این که ما در فروش فیلم‌ها و اساساً استقبال مردم از سینما این را داریم می‌بینیم. اگر واقع‌بینانه بخواهیم با این قضیه برخورد کنیم، این اتفاق در خیلی موارد افتاده و این قضیه ری‌سِت شدن برداشت اشتباهی نبوده که من و اطرافیانم نسبت به کل ماجرا داشته‌ایم.
و چرا احساس کردید باید به این شکل، با به آب انداختن سیمرغ‌های جشنواره فجر، اعتراضتان را نمایش بدهید؟
جشنواره فجر یک جوری بزرگترین نماد یا بزرگترین جلوه تصویری و رسانه‌ای سالگرد انقلاب ایران است. چیزی که در تمام این سال‌ها بوده و همه هم می‌دانیم. سطحی از جلوه‌گری را هم دارد که اکثریت مردم، اکثریت قاطع مردم درگیرش می‌شوند یا در جریانش قرار می‌گیرند.
البته آن موقع که من آن کار را کردم جشنواره برگزار نشده بود. آن موقع به نظرم ایده حاکمیت این بود که جشنواره به هر زور و ضربی برگزار شود و این انگار یک پایان‌بندی است تا بگوید دیگر همه‌چیز عادی است. چیزی که همه می‌گویند عادی‌سازی، یکی از مهمترین جلوه‌هایش این بود که جشنواره برگزار شود و همه بگویند اوکی، همه چیز هم باشد.
احتمالاً شما به عنوان خبرنگار می‌دانید که فشار خیلی زیادی از سمت نهادهای امنیتی بر جامعه سینمایی آمد که فیلم‌هایتان را برسانید. حالا این نهادهای امنیتی، بعضی‌ها مستقیم این کار را کردند و بعضی از طرف ارشاد. چیز مخفیانه‌ای نیست و با یک پرسش از جامعه سینمایی، راحت می‌شود به آن رسید. شخصاً خودم در جریانش بودم. بعضی فیلم‌ها اصلاً قرار نبود به این زودی آماده شود و در مرحله پس تولید بود. حتی بعضی‌ها اصلا برنامه‌ای نداشتند تا فیلم‌هایشان را به فجر بدهند و می‌خواستند جاهای دیگر پخششان را شروع کنند. اما به هرحال مجبور شدند این کار را بکنند. بعضی از فیلم‌ها هم به لحاظ قانونی و طبق آیین‌نامه جشنواره نباید وارد جشنواره می‌شد.
من آن موقع که این کار را کردم، فکر می‌کردم این اتفاق‌ها می‌افتد و قابل پیش‌بینی بود با آن فشاری که داشتند بر سینماگران می‌آوردند. سینماگرها می‌توانم بگویم اکثریتشان مخالف بودند، کما این که خیلی‌ها در جلسات مطبوعاتی جشنواره هم شرکت نکردند.
من در حد و اندازه خودم، و ادعای خاصی هم ندارم، فکر کردم تنها چیزی که می‌تواند این قضیه را زیرسؤال ببرد، این است که جشنواره برگزار می‌شود تا ما این سیمرغ را بگیریم و حالا من دوتایش را دارم؛ فکر کردم در چنین مواردی که بحث منطقی کارساز نیست اصلا آدم باید بزند زیر میز. فکر کردم بگویم تهش گرفتن این سیمرغ است دیگر، پس این را بیندازم دور!
آن به آب انداختن هم که در سوشال مدیا گفتند چرا زباله را انداختی توی آب؟ آن قضیه، خود ذات «به آب انداختن» بود و این که در فرهنگ ما هم هست؛ چیزی را به آب می‌سپاری و آب آن را با خودش می‌برد و در واقع بیشتر به آن نیت بود.
شما نماینده نسل جدیدتری هستید در بدنه سینمای ایران و خب می‌بینیم که همین جشنواره فجری که اشاره کردید به هر صورت با حضور برخی از سینماگران و حتی نمایندگانی از نسل شما، بخصوص در حوزه بازیگری زن در میان برندگان، برگزار شد. در سال‌های گذشته هم این مسائل در نسل‌های گوناگون فعال در سینمای ایران مطرح بوده و گروهی اعتقاد داشتند به هر شکلی باید فعالیت کرد؛ نظرات مختلفی از قبیل این که ذات کار فرهنگی هنری اصولاً زنده ماندن در این شرایط است، مطرح می‌شد. الان نسل جدیدتری که شما نماینده‌شان هستید درگیر همین مباحث شده. وقتی عملکرد افراد هم‌نسل خودتان به این اتفاقات را می‌بینید، که در جشنواره هم نمایندگانی داشتند، چگونه فکر می‌کنید؟ چرا دوباره نسل دیگری هم که شما هستید، درگیر همان مسائل نسل‌های قبل شده که مقاطع مختلف بعد از انقلاب را پشت سر گذاشتند؟
این که مثلاً می‌گوییم ذات هنر به این است که زنده بماند و ما باید کار فرهنگی بکنیم، وقتی است که داریم راجع به یک پروسه زنده صحبت می‌کنیم. حرف من ممکن است شش ماه دیگر فرق کند و باید هم فرق کند اگر بخواهیم در جریان و زنده باشیم. این‌ها البته قاعده نیست که ما به صورت کلی تعریف کنیم و بگوییم همیشه این است. نه، واقعاً یک وقت‌هایی اکشن درست، این است که تو هیچ کاری نکنی. یک وقت‌هایی اکشن درست این است که تو اتفاقاً زیاد کار کنی. یک وقت‌هایی اکشن درست مثلاً این است که تو برقصی، یک وقت هم باید ناراحت باشی. آدم نمی‌داند، ما یک موجود زنده‌ایم و جامعه هم یک موجود زنده است و با هم در تعاملیم.
بیشتر در این باره: «بوتاکس» کاوه مظاهری برنده دو جایزه اصلی جشنواره تورین شدمن فکر می‌کنم این حرف (ذات هنر و کار فرهنگی) الان همان‌قدر خنده‌دار است که در اختتامیه فجر یک نفر رفته و از دموکراسی صحبت می‌کند. خب این معنی ندارد! ما داریم در دیکتاتوری‌ترین شرایط ممکن از دموکراسی صحبت می‌کنیم. می‌خواهم بگویم این جا الان این خنده‌دار به نظر می‌آید و من اصلاً وارد این بحث نمی‌شوم چون به نظرم آن قدر بحث بی‌ربطی است... منظورم کسی است که چنین تئوری دارد. من اصلاً هم‌نظرش نیستم که بخواهم راجع به آن بحث کنم.
ولی در مورد این که چرا بعضی از نسل‌ها می‌روند در جشنواره شرکت می‌کنند، فکر می‌کنم یکی از بزرگترین دستاوردهای جمهوری اسلامی است که همه را بوقلمون‌صفت بار آورده، اگر خیلی صادقانه بخواهم بگویم این کلمه را می‌توانم بگویم. یک جایی هم به این نتیجه می‌رسی که نمی‌خواهی در این سیستم بوقلمون‌صفتی باشی. یا اینکه یک جایی خیلی شرافتمندانه انتخاب می‌کنی که اصلاً دیگر هیچ‌وقت نباشی. آن دیگر آدم شریف‌تری است.
ولی خب متأسفانه بعضی‌ها هم دوست دارند دیگر. بعضی‌ها این می‌سازد بهشان. من هیچ کلمه مودبانه‌تری نسبت به چیزی که الان گفتم پیدا نمی‌کنم. یا این که به قول اصغر فرهادی، یک پایت را می‌گذاری این‌ور جوب و یک پایت را می‌گذاری آن‌ور جوب، بالاخره جوب یک جایی گشاد می‌شود و نمی‌شود این کار را کرد.
به نظر من الان شرایط خیلی سیاه و سفید است، خاکستری نیست. این مال زمان اصلاحات است که خودت هم احتمالاً تجربه‌اش را داری. به هرحال ما این تجربه‌ها را گذراندیم، زمانی را که خاکستری بوده گذرانده‌ایم. فکر کردیم می‌شود یک کارهایی کرد، امیدوار بودیم به یک تغییراتی. بارها این امید و امیدواری به درِ بسته خورد. الان دیگر این جور نیست. واقعا سیاه و سفید است و مشخص است قضیه. من این جوری فکر می‌کنم اما گر کسی نظر مخالفی دارد طبیعتا نظرش و عملکردش برای خودش توجیه‌پذیر است.
و چرا فکر می‌کنید سینمای ایران به شدت درگیر این بحرانی است که می‌شود اسمش را مشروعیت یا عدم پذیرش از جانب برخی مخاطبان خودش گذاشت؟ چرا سینمای ایران الان در این بحرانِ به شدت درگیر شد؟ بحرانی که کاملاً متفاوت است، حتی از اوایل دهه ۶۰ تاکنون، به این اندازه درگیر این میزان قبولاندن خودش نزد مخاطبانش نبوده.
به خاطر اینکه این فاصله بیشتر دارد دیده می‌شود. مردم خودشان را در سینما و بر روی پرده نمی‌بینند. به هرحال سینمای ما به صورت میانگین، می‌شود گفت تقریباً یک سینمای رئالیستی اجتماعی است. یعنی با یک سینمایی که با هر جور شکل‌های ژنریک، تقریباً تمایل دارد قصه‌های رئالیستیِ اصطلاحاً «سوشال‌ایشو» تعریف کند. خب در چنین رویکردی که می‌شود گفت شصت تا هفتاد هشتاد درصد فیلم‌های سینمای ما را شکل می‌دهند، مسئله این است که مردم خودشان را در سینما نمی‌ببینند و این فاصله زیادتر هم می‌شود.
من خودم به عنوان مردم، هیچ نماینده‌ای در اکثر این فیلم‌ها ندارم. یعنی جنس زندگی خود من به عنوان یک نفر از جامعه در این فیلم‌ها نیست. حالا اسم می‌آورم، من فیلمی مثل «جاده خاکی» پناه پناهی را می‌بینم و پیش خودم می‌گویم عجب خانواده واقعی و درستی، عجب خانواده یونیکی که من بارها و بارها با این آدم‌ها زندگی کرده‌ام و اطرافم هستند و برای اولین بار است که این را دارم در یک فیلم می‌بینم. می‌دانی؟ یعنی ما این‌قدر از سینما فاصله داریم و البته به نظرم این حرفی که می‌زنم درباره سینمای بدنه و جریان اصلی صادق است. وگرنه در مورد سینمای مستقل، این قطعا کمتر است و تعهد اجتماعی در آن بیشتر است.
در برخی واکنش‌ها نسبت به اقدام شما در شبکه‌های اجتماعی، نقدهایی وارد شده بود به نگاه فیلم‌هایی که شما پیشتر ساخته‌اید نسبت به شخصیت‌های زن. آن نقدها پرداخت شما در فیلم‌ها را با تعابیری چون «ضدزن بودن» نسبت می‌دادند. نظرتان نسبت به این واکنش‌ها چگونه است؟ آیا خودتان فکر می‌کنید در فیلم‌هایتان نگاهی این چنین نسبت به زنان داشتید؟
من ندیدم واقعیتش. ولی الان که گفتید می‌روم سرچ می‌کنم تا ببینم. اگر چنین چیزی گفته‌اند، نظر آن‌هاست و محترم است. به هرحال این فیلم‌ها بارها از طرف مجامعی که کارهای حقوق زنان را به طور خیلی جدی عهده‌دار شده‌اند، چه مجامعی که فمینیستی بودند و چه کسانی که کارهای اجتماعی در حوزه زنان می‌کردند، بارها پخش شد. نه فقط در ایران، که در کل دنیا. من البته وقتی می‌ساختم، فکر نمی‌کردم باید فیلم فمینیستی بسازم. قصه‌ای که دوست داشتم و باور داشتم و می‌شناختم را تعریف کردم، ولی می‌تواند خروجی‌اش آن طوری هم باشد.
می‌دانیم که الان شما خارج از ایران هستید. مجموع اظهارنظرها و اقدامتان هم تا حدودی می‌تواند نشان بدهد که در آینده احتمالاً امکان فیلم ساختن در ایران را پیدا نکنید. انجام چنین ریسکی برای آینده‌تان، مسئله‌ای نبود؟ به این سادگی می‌خواهید فعالیت فیلمسازی در داخل ایران را با این چند فیلم و در این سن به پایان برسانید؟
من گفته‌ام که نمی‌سازم. خیلی شفاف این را گفته‌ام، که تا وقتی سیستم همین است من فیلم نمی‌سازم. حالا این که جای دیگر بتوانم فیلم بسازم... از آینده کسی خبر ندارد و قطعا تلاشم را می‌کنم که در جای دیگر فیلم بسازم. بله، به هر حال هر تصمیمی تبعاتی دارد.
یک چیز دیگر هم خیلی مهم است، به نظرم آدم قبل از چهل سالگی با بعد از چهل سالگی فرق‌هایی می‌کند و من الان بعد از چهل سالگی هستم و نگاهم به کلیت زندگی عوض شده. حالا همزمان شده با همین اتفاقات.
و می‌خواهید کار فیلمسازی را در خارج از ایران ادامه بدهید؟
قطعاً تلاشم را می‌کنم که این اتفاق بیفتد. و حتماً تا جایی که بتوانم تلاش می‌کنم قصه‌های مربوط به ایران را بسازم.