همسران لاجوردی، گوبلز و بریا در ميهمانی مازیار بهاری

میزبان این هفته ما مازیار بهاری است.
مازیار بهاری خبرنگار و فیلم‌ساز است و سردبیری سایت ایران وایر را بر عهده دارد. او سال‌ها گزارشگر مجله نیوزویک در ایران بود و در جریان انتخابات مناقشه‌برانگیز ریاست جمهوری سال ۸۸ بازداشت شد. او بیش از صد روز را در زندان انفرادی گذراند و تحت فشار بازجویان وادار به اعتراف اجباری شد. آقای بهاری سرانجام با وثیقه آزاد شد و به بریتانیا رفت، خاطرات خود را از دوران بازداشت به زبان انگلیسی منتشر کرد که پرفروش شد. جان استوارت، چهره تلویزیونی معروف آمریکا، بر اساس این کتاب فیلمی ساخت به نام «رُز واتر» یا «گلاب». شکایت آقای بهاری علیه تلویزیون «پرس تی وی» به دلیل پخش اعترافات اجباری او به محکومیت این شبکه دولتی ایران در دادگاهی در لندن ختم شد و فعالیت این شبکه محدود شد. مازیار بهاری فیلم‌های مستند زیادی ساخته از جمله «سقوط یک شاه» و «اعترافات اجباری» که از تلویزیون فارسی بی‌بی‌سی پخش شدند. او در لندن زندگی می‌کند.

همسران لاجوردی، گوبلز و بریا در ميهمانی مازیار بهاری

مازیار جان خیلی خوش آمدی به برنامه میزبان. می‌شه قبل از هر چیز به من بگویی که برای مهمانی شام از کی‌ها دعوت کردی؟

خیلی ممنون صادق جان که مرا دعوت کردی. مهمانان من خانم زهرا گل گل، خانم نینا گِگِچکوری (Nina Gegechkori)، خانم ماگدا گوبلز (Magda Goebbels)، خانم ماشا گِسِن (Masha Gessen) و خانم براتی هستند.

​خیلی مهمانان متفاوتی داریم در مهمانی شما. حتما بعدا برای مخاطبان ما توضیح می‌دهی که اینها کی هستند. چون بعضی از اینها را ممکن است که همه به خوبی نشناسند. ولی قبل از آن می‌خواهم ببینم که دوست داری در این مهمانی چه موسیقی پخش کنی؟

موسیقی را من بهش فکر کردم و درباره موسقی‌های مختلف فکر کردم. بعد گفتم که حالا چون مهمانان را به خاطر شنونده‌های شما دعوت کردم موسیقی را برای خودم گوش کنم. موسیقی که انتخاب کردم آهنگ Like a Rolling Stone از باب دیلن است.

این موسیقی خاص را دوست داری یا کارهای باب دیلن همه را دوست داری؟

باب دیلن را من همیشه دوست داشتم شاید مثلا از هفت هشت سالگی. چون برادر بزرگتر من باب دیلن گوش می‌کرد من همیشه او را دوست داشتم. باب دیلن از آن جمله هنرمندانی است که هیچ‌وقت قدیمی نمی‌شود و حتی هر چقدر که زمان می‌گذرد مردم به اهمیت باب دیلن بیشتر واقف می‌شوند. به خاطر همین دیدید که مثلا پارسال جایزه نوبل در ادبیات را به باب دیلن دادند. و این آهنگ باب دیلن به نظرم برای این دوره و زمانه خیلی مهم است چون در مورد نابسامانی‌های دهه شصت صحبت می‌کند و در مورد اینکه هیچکسی امنیت ندارد. فکر کنم که این آهنگ را شاید بشود گفت که یک جورهایی آهنگ زمان ماست، ترانه زمان ماست در حقیقت.

حالا می‌رویم به مهمانانی که تو انتخاب کردی. مهمان اول گفتی زهرا گل گل.

ببینید من اول می‌خواستم توضیح بدهم که چرا این مهمانان را دعوت کردم. ما که دیروز پریروز با هم صحبت کردیم و به من گفتید که باید یک سری مهمان دعوت کنم من به برنامه‌های قبلی شما نگاه کردم و دیدم که افراد جالب و بی نظیری دعوت شده بودند از طرف افراد جالب و بی نظیری که با شما مصاحبه کرده بودند. اما من شخصا دوست دارم که کارهای آدم‌ها را ببینم. شخصا دوست ندارم به خصوص با آدم‌های معروف معاشرت کنم. چون من تا به حال هروقت که یک آدم معروف را دیدم که کارهایش را تحسین می‌کردم، یعنی از نزدیک دیدم و با او شام خوردم یک جورهایی یک رفتاری از طرف دیدم که بعد توی کارهای آنها برای من خدشه وارد شد. بنابراین من اگر مثلا نلسون ماندلا را دعوت کنم، گاندی را دعوت کنم یا جرج اورول را دعوت کنم - آدم‌هایی که من تحسینشان می‌کنم ـ من مطمئن هستم که یک اتفاقی می‌افتد که اینها از چشم من می‌افتند…بنابراین گفتم که آدم‌هایی را که دوست دارم دعوت نکنم.

​حالا که اینطوری‌ست تو چه کردی؟

بعد فکر کردم که من یک سری افرادی را که از آنها متنفرم دعوت کنم. فکر کردم که مثلا عیدی امین، استالین، مائو، آقای خمینی و اینها را دعوت کنم و ببینم که چه جوری می‌شود به کنه ماجرا پی برد. اما افراد دیکتاتوری که مصاحبه‌هایشان را دیدم، متوجه شدم که آدم‌هایی هستند که خیلی در حقیقت خودشان را گول می‌زنند. یا به قول انگلیسی‌ها Delusional هستند، یعنی واقعا اینقدر به خودشان دروغ گفتند و به آدم‌های دیگر دروغ گفتند که نمی شود واقعا به واقعیت این افراد پی برد. بنابراین من تمام این مقدمه را گفتم که بگویم که من بیایم همسران سه تا آدمی را که برای دیکتاتورهای دوران معاصر کار کردند انتخاب کنم. تا ببینیم که این افراد در زندگی شخص چه رفتاری داشتند، چطور جذب این رهبران (دیکتاتور) شده بودند، آیا واقعا جذب این رهبران شده بودند یا نه دروغ می‌گفتند و زندگی شخصی شان به چه صورتی بود و چگونه پدری بودند. فکر می‌کنم که ما اگر واقعا بتوانیم به این موضوع پی ببریم، می‌توانیم خیلی از رفتارهای دیکتاتوری را توی خودمان و توی جامعه از بین ببریم. به خاطر همین من سه تا خانم را انتخاب کردم که همسران نوچه‌های رهبران مستبد بودند.

حالا در باره مهمان اول زهرا گل گل صحبت می‌کنیم.

زهرا گل گل همسر آقای اسدالله لاجوردی است که همانطور که می‌دانیم رییس زندان اوین بود و یکی از جلادان دهه شصت. این خانم گل گل برای من خیلی آدم جالبی است. چون من یک مصاحبه از ایشان را چند وقت پیش خواندم. ایشان در سیزده سالگی با آقای لاجوردی که آن موقع بیست و شش هفت سالش بود ازدواج می‌کنند. هیچ وقت قبلا همدیگر را ندیده بودند. دفعه اول هم که همدیگر را دیدند آقای لاجوردی فقط در باره نماز از ایشان سئوال می‌کند و ایشان بله را می‌گوید و تا موقع ترور آقای لاجوردی همسرشان بودند و هفت تا هم بچه داشتند. خیلی دوست دارم که خانم گل گل توی این مهمانی یک مقدار از آقای لاجوردی تعریف کنند و بگویند که آقای لاجوردی چه نوع آدمی بوده. این تصویری که ما ازش داشتیم او چه تصویر متفاوتی می‌توانند ارايه بدهند. ولی یک مقدار خودمانی‌تر. نه مثل مصاحبه ای که روزنامه رسالت با او کرده بود. مثلا بگویند که چرا آقای لاجوردی اینقدر به قول بعضی‌ها عاشقانه آقای خمینی را دوست داشته. اینکه مثلا زندانی‌ها را می‌زد و آنها را شکنجه می‌داد و همیشه اسم «امام» را تکرار می‌کرد واقعا برای «رضایت امام» این کار را می‌کرد. من خودم این را تجربه کردم. مثلا موقعی که من خودم در زندان بودم بازجوی من وقتی که با مشت و چک به سرم می‌زد دائما اسم آقای خامنه‌ای را تکرار می‌کرد و می‌گفت «آقا جون» شما این را از من بپذیر. آقای لاجوردی هم می‌گویند به همین صورت بود. یعنی همیشه به عشق آقای خمینی بود که کتک می‌زد و شکنجه می‌داد. خیلی دوست دارم که خانم گل گل یک مقدار توضیح بدهند که ایشان به عنوان همسر چه جور آدمی بودند و چه چیزهایی در باره کار روزانه شان می‌گفتند که در حقیقت شکنجه کردن، بازجویی کردن، دروغ گفتن و رفتار بد با زندانیان بود. این برای من جالب است.

​مازیار جان من الان همان مصاحبه روزنامه رسالت را که گفتی دارم نگاه می‌کنم از او پرسیدند که از خصوصیات شهید لاجوردی بگو و جواب می‌دهد که واقعا زبانم قاصر است، ایشان همه خصوصیات عالیه را داشت.

ولی جالب خواهد بود که در این شام که خودمانی است یک کمی بیشتر توضیح بدهند. به خاطر همین هم من پنج نفر خانم دعوت کردم که با هم راحت صحبت بکنند…من خودم هم شاید از اتاق بروم بیرون که هیچ مشکلی پیش نیاید که من به عنوان مرد درآنجا حضور داشته باشم تا در باره همه چیز خیلی راحت صحبت بکنند. شاید هم من شیطنت کردم و یک چیزی تو غذا ریختم که بتوانند حتی راحت تر هم صحبت بکنند!

مهمان دوم تو نینا گِگِچکوری است که به نظر یک اسم گرجی میاد.

نینا گِگِچکوری در حقیقت همسر بریاست…

رییس پلیس مخفی دوران استالین. درسته؟

بله یکی از دستیاران نزدیک استالین لاورنتی بریا Lavrentiy Beria بوده که خودش هم (مثل استالین) گرجی بود و خانم گِگِچکوری سال‌ها با بریا زندگی کرده بود و در پانزده شانزده سالگی با او ازدواج کرده بود که در آن موقع در بین کمونیست‌ها سن پایینی بود. بریا همانطور که می‌دانید یکی از مخوف‌ترین مقامات ارشد اتحاد شوروی بود. حتی خود مقامات شوروی از او نفرت داشتند و یکی دوسال بعد از مرگ استالین او را اعدام می‌کنند. یک اتهام مسخره به او می‌بندند که او جاسوس انگلیس بوده و اعدامش می‌کنند. بریا یک خصوصیت دیگر داشت که بعدا مشخص شد. او از لحاظ جنسی مثل

اینکه آدم بسیار منحرفی بود. خانه بریا در مسکو در حال حاضر سفارت تونس است. حدود بیست سال پیش موقعی که داشتند سفارت تونس را تعمیر می‌کردند یک سری استخوان زیر زمین پیدا کردند و می‌گفتند که اینها استخوان‌های دختر‌ها و پسرهایی است که بریا می‌برد به خانه اش و به آنها تجاوز می‌کرد و بعدش هم می‌کشت شان. این چیزی است که ما در حکومت‌های دیگر هم شنیدیم. حتی در ایران سر جریان فلاحیان و سعید امامی هم از این صحبت‌ها بوده. این انحرافات جنسی توی تمام دیکتاتوری‌ها بوده. بریا به هر حال توی حکومت شوروی یکی از منفورترین سمبل‌های آن حکومت بود و خانم گِگِچکوری همسر بریا بود که خیلی دوست دارم با او صحبت کنم.

گِگِچکوری تا آنجایی که تو اطلاع داری خودش بعدا در باره همسرش چیزی گفت که او چه جور آدمی بوده؟

یک سری مصاحبه از نینا گِگِچکوری خواندم و او هم مثل خانم لاجوردی تا آخر عمرش از او تعریف می‌کرد. یک چیز جالبی که خانم گِگِچکوری در مورد بریا می‌گوید این است که بریا همیشه کار می‌کرده و او نمی داند این زن‌هایی که می‌گویند به آنها تجاوز کرده در کجا بوده، چون بریا از صبح که از خانه بیرون می‌رفت تا شب که دیر وقت برمی گشت خانه همیشه در حال کار بود. این خانم شاید نمی‌دانسته که بریا کار‌های دیگری هم می‌کرد.

بنابراین وفادار ماند به بریا تا آخر عمرش…

​مهمان سوم تو ماگدا گوبلز است که فکر کنم همسر یوزف گوبلز است.

گوبلز همانطور که می‌دانید وزیر پروپاگاندای حکومت هیتلر بود. کسی بود که می‌شود گفت خیلی از ایده‌های هیتلر را که خیلی خام بودند او توانسته بود بنویسد و مکتوب بکند. هیتلر با خیلی از «آنتی سمیت»‌ها یعنی افراد ضد یهودی هم از طریق گوبلز آشنا شد. گوبلز یک معلم بود و ماگدا هم یک شخصیت جالبی است. یعنی بین این سه نفر -خانم گوبلز، خانم لاجوردی و خانم بریا- می‌شود گفت که ماگدا گوبلز شاید جالب‌ترین باشد. از گوبلز هفت بچه داشت. کسانی که فیلم سقوط را دیده باشند می‌دانند که ماگدا و یوزف گوبلز به هفت بچه شان سیانور دادند و توی همان سنگری که هیتلر و دوست دخترش اِوا براون خودکشی کردند، آنها هم خودشان را کشتند. ماگدا یک مقدار با این دونفر خانم دیگر فرق دارد. نه نینا گِگِچکوری و نه خانم گل گل هیچ‌کدام توی حکومت شوروی یا حکومت جمهوری اسلامی مقامی نداشتند. ولی ماگدا گوبلز یکی از زنان خیلی فعال حزب نازی بود و در حقیقت از رهبران حکومت نازی محسوب می‌شد. تا جایی که همه یا به ماگدا گوبلز می‌گفتند بانوی اول آلمان یا به زن گورینگ گه وزیر دفاع حکومت نازی بود.

​چهارمین کسی را که دعوت کردی به مهمانی ماشا گِسِن است.

بله ماشا گِسِن یک خانم خبرنگار است که درحال حاضر من می‌توانم بگویم که یکی از بهترین خبرنگاران دنیاست. خبرنگار روسی الاصل که در آمریکا بزرگ شده و بعد از سقوط شوروی برگشت به روسیه و خیلی مطالب متنوع برای روزنامه‌ها و مجلات معتبر نوشته و کتاب‌های جالبی دارد. یعنی اگر کسی بخواهد واقعا در باره حکومت‌های خود کامه امروزی و به خصوص حکومت ولادیمیر پوتین بیشتر بداند باید که کتاب‌های ماشا گِسِن را بخواند. یک کتاب شاهکاری در باره پوتین دارد. الان متاسفانه در تبعید زندگی می‌کند. به نظرم این ترکیب زن بریا، زن گوبلز، زن لاجوردی و ماشا گِسِن جالب می‌شود. چون او خبرنگاری است که خیلی حکومت‌های دیکتاتوری را از نظر شخصی و خانوادگی بررسی می‌کند. یعنی اگر کتاب درباره پوتین ماشا گِسِن را بخوانید در باره سیاست‌های پوتین نوشته اما درباره شخصیت پوتین هم زیاد صحبت کرده. ماشا گِسِن می‌تواند مصاحبه‌های خوبی را با این سه خانم انجام بدهد.

مهمان آخرت خانم براتی است که من اصلا اسمش را نشنیدم.

خانم براتی یکی از همسایه‌های سابق ما در ایران بود. من فکر کردم که از بین پنج نفر که سه نفرشان همسران سه تا جلاد اند و یک نفر که روزنامه نگار هست یک زن معمولی هم داشته باشیم، یک زن خانه دار و یک زن بی شیله‌پیله. خانم براتی همیشه برای من خیلی جالب بود و خیلی کنجکاو بود. بعضی از خانم‌ها بهش می‌گفتند کلانتر محله. در ضمن یک جور‌هایی همه مشکلات محل را حل می‌کرد. یعنی هر کسی که هر مشکلی داشت می‌رفت پهلوی خانم براتی ـ که در ضمن یهودی هم بود ـ و

مشکلات همه را حل می‌کرد. خیلی برای من جالب بود. یادم هست که مثلا یکی از رهبران حزب توده بعد از انقلاب منزل ما بود و خانم براتی هم آمده بود خانه ما. اینها شروع کردند به صحبت کردن و این خانم براتی یک سئوال‌های جالبی می‌کرد درباره سیاست‌های حزب توده که من فکر نمی کنم خیلی از افرادی که مثلا بعد از سی و پنج شش سال شاید به این نتیجه رسیدند که سیاست‌های حزب توده آن موقع غلط بوده به نتایج او رسیده باشند. بسیار سئوال‌های خیلی ساده ولی موشکافانه ای می‌کرد. برای من خیلی جالب است که خانم براتی بشیند پای صحبت این سه تا خانم و یک جورهایی ماشا گِسِن را همراهی کند.

بسیار عالی. حتما خانم براتی از آن سه نفر سئوالاتی دارد. ولی تو می‌دانی که این مهمانی شام است و معمولا از میزبان‌ها می‌خواهیم که یک شام هم معرفی کند. حالا نمی دانم که تو می‌خواهی به این نوع مهمان‌هایی که دعوت کردی غذا هم بدهی؟

من اینقدر آشپزی‌ام بد است که فکر می‌کنم به این بنده خدا‌ها که اینقدر سختی کشیدند غذای دستپخت خودم را ندهم. من حتما غذا سفارش می‌دهم هر نوعی که دوست داشته باشند، شاید سه چهار نوع غذای مختلف سفارش بدهم که اینها بخورند. شاید هم همانطور که گفتم یک شیطنت کردم و یک چیزی توی غذا ریختم که اینها کمی راحت‌تر صحبت بکنند!

یعنی به حرف بیایند…ماشا گِسِن بتواند یادداشت کند و خانم براتی هم بپرسد. حالا می‌رسیم به آخر برنامه. الان فکر می‌کنی سر میز شام چه خبر است، چه بحث‌هایی می‌تواند وجود داشته باشد و چه سئوال‌هایی ماشا گِسِن و خانم براتی می‌توانند از آن سه خانم بکنند؟

من البته دوست دارم که خانم‌های دیگر هم از همدیگر سئوال بکنند و صحبت بکنند. حالا که ما داریم یک مهمانی تخیلی برگزار می‌کنیم فکر می‌کنم که شاید بد نباشد که به این سه تا خانم گوبلز، لاجوردی و بریا جنایت‌های شوهرانشان را هم نشان بدهیم که مثلا چه جنایت‌هایی شوهرانشان انجام دادند و واقعا آنها چه فکر می‌کنند و چقدر می‌دانستند. به نظرم اگر ما بتوانیم به عمق رابطه این سه زن با شوهرانشان پی ببریم و از آن طریق بتوانیم به رابطه شوهران اینها و رهبران مستبد حکومت‌ها ـ هیتلر، استالین و خمینی ـ پی ببریم فکر می‌کنم که بتواند خیلی از مسائل را حل کند. یک کار روانشناسانه خیلی جالبی می‌تواند باشد. من امیدوارم که سفره دلشان را بتوانند خیلی راحت جلوی همدیگر خالی کنند و بتوانند راحت درباره مسائل مختلف زناشویی صحبت کنند. من حتی از اتاق می‌روم بیرون. شاید البته باز هم شیطنت کردم و یک میکروفون گذاشتم و صحبت‌های اینها را گوش کردم! ولی دوست دارم که اینها حتی در باره رابطه‌های عاشقانه‌شان و نوع معاشقه‌ای هم که با شوهرانشان داشتند صحبت بکنند. تا ببینیم که این آدم‌ها چی بودند واقعا. به هرحال ببینید آدم‌هایی که ما درباره آنها داریم صحبت می‌کنیم ـ گوبلز، بریا و لاجوردی ـ از کره مریخ نیامده‌اند که توی زمین جنایت بکنند. اینها توی همین روسیه توی ایران و آلمان بزرگ شدند. آدم‌های معمولی بودند که به یک سری هیولا در واقع می‌شود گفت تبدیل شدند. و چه چیزی این آدم‌ها را به یک هیولا تبدیل می‌کند و اینکه از طریق زن‌های اینها به چه چیزهایی بتوانیم پی ببریم برای من خیلی جالب است.

بسیار خوب. بنابراین دوست داری در مهمانی شام تو ریشه‌های به اصطلاح شّر، کمی شکافته شود و خانم ماشا گِسِن هم می‌تواند سوالات دقیق بکند و خانم براتی هم همین طور. امیدوارم به هدفی که داری برسی و معلوم شود که این افراد چگونه به هیولا تبدیل شدند…

فکر کنم خانم براتی اینجا پوز ماشا گِسِن را هم بزند مثل خیلی زنان دیگری که در حقیقیت توی جامعه ما هستند و واقعا می‌شود گفت که ستون خانواده و ستون جامعه را تشکیل می‌دهند. حالا ممکن است چه می‌دانم خبرنگار نباشند و سیاستمدار نباشند ولی آدم‌های معمولی هستند و با کارهای معمولی‌شان خیلی بیشتر از خبرنگاران، سیاستمداران، هنرپیشگان و…به جامعه خدمت می‌کنند. یعنی آدم‌هایی که دکتر هستند، مهندس هستند، حسابدار هستند، بعضی‌هاشان خانه‌دار هستند، بعضی‌هاشان وکیل‌اند و بعضی‌هاشان معمارند…به هرحال آدم‌هایی هستند که شاید ما آنها را نشناسیم اما تاثیرشان توی جامعه خیلی بیشتر از آدم‌هایی است که ما می‌شناسیم.

بسیار خوب. خیلی ممنونم مازیار جان که در برنامه میزبان شرکت کردی.

خیلی ممنون. مرسی.

​