جهان غرب و حتی بسياری از مردم کشورهای اسلامی شايد متوجه اين نکته نشده باشند که گروهی از انديشه پردازان اسلامی در تلاش جلب توجه به آنچه سنت مدارا و آشتی در اسلام خوانده می شود هستند.
عمادالدين باقی، رييس انجمن دفاع از حقوق زندانيان، غرب را به توجه به سخنان این اندیشه پردازان فرا می خواند.
در مصاحبه با عمادالدين باقی، از ريشه های اسلام افراطی و بويژه در باره تفسير جديد او از عاشورا پرسيده ايم.
در سال های اخير تنش ها ميان غرب و جهان اسلام در حال گسترش بوده است. به نظر شما ريشه اين تنش ها چيست و گناه آن در مرحله اول بر گردن کيست؟
عمادالدين باقی: بنا بر نظريه های نوينی که در دو دهه پايانی قرن بيستم از سوی متفکران اجتماعی و فيلسوفان سياسی مطرح می شد و برای نمونه ما آنها را در آثار پرتيراژ تافلر که به زبان های مختلف ترجمه شده ملاحظه می کرديم، انتظار می رفت که جهان در آغاز هزاره سوم به سوی همگرايی بيشتر برود.
تعابيری مانند دهکده جهانی نيز اين انتظار را ايجاد می کرد که فرايند صلح و مدارا و همگرايی در جهان گسترش بيشتری پيدا کند، اما در آغاز قرن بيست و يکم و هزاره سوم، وقوع فاجعه تروريستی يازدهم سپتامبر فقط يک فاجعه انسانی نبود، بلکه انفجاری بود که مسير تاريخ را از آغاز هزاره سوم به انحراف کشاند. هزاره سوم با جنگ اسلام و غرب آغاز شد.
مشکل اينجاست که بعد از اين واقعه، بن لادنيسم و طالبانيسم، به عنوان نماد اسلام در جهان شناخته شدند و ناگهان موجی از آثار مکتوب و تصويری ضد اسلامی در بازار غرب رونق گرفت و با استقبال روبه رو شد، زيرا در افکار عمومی چنين القا شده بود که الان مانند دوران جنگ صليبی ما وارد جنگ تازه ای ميان اسلام و غرب شده ايم.
حتی تعبير جنگ صليبی توسط بسياری از مطبوعات غربی به کار رفت و يک بار هم آقای بوش اين عبارت را به کار برد که بعدا ناگزير شد آن را تصحيح کند و پوزش بخواهد.
واقعيت اين است که تفکر بن لادنيسم و طالبانيسم خيلی پيش از آنکه جنگ عليه غرب را آغاز کرده باشد و فاجعه يازدهم سپتامبر را به وجود آورده باشد، جنگ عليه بخش بزرگی از مسلمانان نوگرا و متجدد را آغاز کرده بود.
جنگ وجدالی که در افغانستان بين دوگروه از مسلمانان جريان داشت و يا اقدام های خشونتباری که آنها عليه ايران و مسلمان های ديگر انجام می دادند، نمونه ديگری از اين واقعيت بود.
اما با وقوع جنايت بزرگ يازدهم سپتامبر، اين تفکر و اين جريان آن چنان بر امواج خبری نشست و در سطح جهان مطرح شد که اسلام رحمانی را به محاق برد.
اصولا عنصر خشونت و انقلابی گری که به نظر می رسد در قرائت شيعه از اسلام وجود دارد از کجا ناشی می شود؟
در قرائت شيعی از اسلام، ما از گذشته دور شاهد يک برداشت انقلابی و حماسی از اسلام بوديم که البته اين برداشت با آن تفکر سلفی گری که بن لادنيسم نمونه ای از آن بود، بسيار متفاوت بود و فاصله داشت.
در واقع اين قرائت شيعی که تحت عنوان تشيع سرخ يا تشيع علوی در مقابل تشيع صفوی و يا با اصطلاحات و تعبيرات مختلف ديگری مطرح می شد، در حقيقت واکنشی بود در برابر رژيم های استبدادی.
اين قرائت، جريانی بود که آزاديخواهی را در برابر حکومت استبدادی نمايندگی می کرد. اينها نيروهای روشنفکری بودند که می خواستند از ظرفيت ها و منابع عظيم انسانی و فرهنگی موجود در جامعه عليه حکومت استبدادی بهره بگيرند، لذا اينها به تغليظ وجه حماسی-انقلابی حرکت امام حسين می پرداختند؛ به گونه ای که مثلا جنبه های ديگر واقعه عاشورا حذف و به تدريج چهره ای مهاجم، پرخاشگر و انقلابی از اسلام ترسيم شد.
اسلام انقلابی به اين مفهوم که شهادت را کليد بهشت می داند و يا اينکه ما بايستی برای نائل شدن به فيض شهادت مبارزه کنيم و بستيزيم و محدوده شهادت هم منحصر شد به قتال با مستبدان، قتال با متجاوزان و قتال با دشمنان.
اين مساله، تصويری را از مذهب ساخت که با روح دين تا حدودی مغاير بود؛ چون گوهر اديان به زعم ما، حفاظت و دفاع از کرامت انسانی است.
همه پيامبران اساسا برای مبارزه با ستمی که نسبت به انسان ها روا می شد، مبعوث شدند و مبارزه خودشان را آغاز کردند. موسی برای نجات انسان ها از جباريت فرعون و ربوبيت او و پايمال شدن حقوق و شخصيت انسان زير سلطه فرعون قيام کرد.
مسيح برای آموزش مدارا و محبت و صلح، که همه اينها بيانی ست از کرامت انسان، تلاش می کرد و حضرت محمد برای مدارا و رحمت؛ کما اينکه شما می بينيد تمام آيات قران با بسم الله الرحمن الرحيم شروع می شود يعنی در آغاز و در صفاتی که نام خدا را می خواهد بيان کند و توصيف کند، رحمانيت وجود دارد و نه قهاريت.
اما اين در حالی بود که فرهنگ شهادت هم منحصر شده بود به قتال؛ زيرا چهره اسلام مهاجم و انقلابی خيلی پر رنگ شده بود.
در حالی که در آموزه های اسلامی و حتی شيعی، شهادت فقط در قتال نيست. ما روايت هايی داشتيم از قبيل اينکه «اگر کسی به خاطر تامين معاش خانواده تلاش کند، اين تلاش در راه تامين خانواده، مانند جهاد در راه خداست.» يا روايتی داريم که می گويد «کسی که قلم می زند، می نويسد، آگاهی می افشاند و در حوزه فرهنگ تلاش می کند، او هم مانند شهداست .» در اين روايت حتی می گويد افضل بر شهداست.
شما می گوييد قرائت جنگی و انقلابی گری از شيعه، در واقع حاصل مبالغه روشنفکران انقلابی بود. شما مفهومی را مطرح کرده اید زير عنوان «صلح امام حسين»، با آنکه معمولا از صلح امام حسن صحبت می شود، شما چگونه از صلح امام حسين سخن گفتيد؟
در تبيينی که از عاشورا و قيام امام حسين در دهه های اخير وجود داشته، امام حسين تبديل شد به الگوی حماسه و جنگ و انقلابی گری.
اين مساله بيشتر به خاطر بهره گيری روشنفکران و سياستمداران از واقعه عاشورا در مقابل رژيم های ديکتاتوری بود. اگر ما بخواهيم دسته بندی کنيم، از ميان ديدگاه ها و نگاه هايی که در مورد عاشورا وجود داشت، يکی نگاه عاطفی بود و يک نگاه سياسی.
در نگاه عاطفی که قرن ها وجود داشته، عنصر تراژدی و حماسه برجسته می شود و امام حسين خلاصه می شود در مصيبت. در نگاه سياسی، امام حسين تبديل می شود به نماد آزادگی و انقلابی گری. به قول يکی از دوستان نويسنده، در نگاه عاطفی حسين اشک داريم و در نگاه سياسی، حسين خون.
در نگاه عاطفی، شيعه و مسلمان عزادار است و در ديگری حماسه دار. در يکی اسلام مرثيه است و در ديگری حماسه و مبارزه. در نگاه عاطفی، امام حسين و قيام عاشورا به گونه ای تحريف می شود که در آنجا مذهب شيعه تبديل می شود به مذهب روضه. در همين نگاه، تحريفاتی مانند قمه زنی وارد مراسم دينی می شود و چون اشک و عزا و مرثيه اصالت پيدا می کند، هر چيزی در اين راستا که بتواند بيشتر تهييج کند و اشک و مصيبت را ترسيم کند، موجه تر می شود.
در نگاه عاطفی که قرن ها وجود داشته، عنصر تراژدی و حماسه برجسته می شود و امام حسين خلاصه می شود در مصيبت. در نگاه سياسی، امام حسين تبديل می شود به نماد آزادگی و انقلابی گری. به قول يکی از دوستان نويسنده، در نگاه عاطفی حسين اشک داريم و در نگاه سياسی، حسين خون.
زنجير زنی و قمه زنی چيزهايی است که در نگاه عاطفی به عاشورا و امام حسين، بدعت گذاشته می شود و تا آنجا پيش می رود که اين تصور ايجاد می شود که هر چه به خودتان بيشتر صدمه بزنيد، ثواب بيشتری دارد.
در رويکرد سياسی، تحريفات ديگری وارد مذهب می شود؛ به گونه ای که ما فکر می کنيم امام حسين نماينده و مظهر جنگ و انقلاب است و امام حسن مظهر صلح و مدارا و سازش.
آن قدر اين تفسير نهادينه می شود که وقتی سخن از صلح امام حسين می کنيد، با تعجب و شگفتی روبه رو می شود و شنونده فکر می کند که شما مرتکب خطا شده ايد، چون هميشه اين تصوير جا افتاده که صلح امام حسن و جنگ امام حسين؛ گويی که امام حسن طرفدار صلح بود و امام حسين طرفدار جنگ.
اما می توان به واقعه عاشورا نگاه سومی هم داشت که هم از اسارت سياست رها شود و هم از اسارت آن نگاه عاطفی تراژيک.
اين نگاه از موضع کسی که می خواهد از بيرون به اين پديده نگاه کند و می خواهد بدون عينک سياسی يا عاطفی يا دخالت دادن دلبستگی های خودش اين رخداد مهم تاريخی را مطالعه بکند، تصوير ديگری می يابد؛ تصويری جديد که دو عنصر عقلانيت و صلح طلبی در آن برجسته می شوند.
ما وقتی کل واقعه تاريخی را بدون گزينش هايی که بخواهد اين واقعه را در خدمت رويکردهای عاطفی يا سياسی قرار دهد مطالعه کنيم، در می يابيم که امام حسين قبل از اينکه يک انسان جنگجو باشد، يک انسان صلح طلب است.
در واقعه عاشورا ما مشاهده می کنيم که امام حسين به طور مکرر به سپاهی که او را محاصره کرده بود و قصد تحميل جنگ داشت، پيشنهاد صلح می دهد، پيشنهاد مذاکره می دهد و با آنها مذاکره و گفت وگو می کند.
حتی عمر بن سعد را متقاعد می کند به اينکه راه را باز کنند که امام باز گردد، اما وقتی که آنها همه راه ها را می بندند و هيچ راهی جز ذلت و زبونی يا شهادت برای امام باقی نمی ماند، در اينجا امام عالی ترين نوع حماسه را به نمايش می گذارد.
در رويکرد سوم مورد نظر ما، امام حسين تبديل می شود به يک شخصيت کاملا نورمال. تبديل می شود به شخصيتی که اساس حرکتش بر عقلانيت استوار است و اصل را بر صلح و پرهيز از جنگ گذاشته، زيرا امام حسين می داند که جنگ بزرگ ترين چيزی است که کرامت انسان را پايمال می کند.
اين نوع برداشت و قرائت از دين از نظر شما يک نکته آکادميک است يا اينکه می شود اين ديدگاه را عملا و با توجه به واقعيت های زندگی امروز به کار برد؟
امروز جهان جنگ با تروريسم را در سرلوحه سياست ها و برنامه خودش قرار داده و در چند دهه قبل آن قدر به اين مساله اهميت داده نمی شد.
بايد توجه کرد که قيام امام حسين يک قيام ضد جنگ و ضد ترور بود. اين بسيار نکته مهمی است. ببيند در ۱۳۵۰ سال پيش، وقتی امام حسين حرکت خود را آغاز می کند، نماينده او در کوفه وقتی که می بيند شرايط دارد مغلوبه می شود و مشاهده می کند که عبيدالله زياد با سرکوب و خشونت دارد همه را منفعل می کند و شرايط به سمتی می رود که امام حسين مغلوب شود، به حضرت مسلم (نماينده امام) پيشنهاد می شود که عبيدالله را ترور کنند.
برخی از طرفداران امام حسين که در آن دستگاه نفوذ داشتند، قادر بودند او را ترور کنند و اگر او ترور می شد، به کلی شرايط عوض می شد و اصلا مسير تاريخ دگرگون و امام حسين پيروز می شد و حکومت تشکيل می داد.
با نگاه سياسی، اين ترور قابل توجيه است. حتی ممکن است امروز بعضی ها سرزنش کنند که چرا امام حسين و يا حضرت مسلم، اين روش ترور را تجويز نکردند.
وقتی اين پيشنهاد مطرح شد، حضرت مسلم شديدا مخالفت می کند، چون تفکر امام حسين و جهان بينی او را می شناخته و آن جمله معروف را می فرمايد که:«الايمان قيد الفتک» يعنی ايمان ترور را به بند می کشد يا ترور بايد به بند کشيده شود.
ببينيد اين تفکر چقدر ارزشمند بوده و چه مقامی داشته که حتی با ترور عبيدالله زياد که مشغول جنايت و سرکوب ياران مسلم و امام حسين در کوفه بود، مخالفت می کند. پس چطور می شود اين تفکر در دنيای امروز اجازه ترور دهد و با تروريسم کم ترين نسبتی داشته باشد.
به نظر من، اگر رويکرد سوم که خالی از احساس صرف و سياست است را داشته باشيم، بدين معنا نيست که قيام امام حسين خالی از ارزش و عاطفه می شود. به اعتقاد من اين جنبه ها، ارزش تازه ای می يابند. به عبارت ديگر، معلوم می شود که امام حسين کسی بوده که به خاطر کرامت انسان و به اين دليل که می دانسته جنگ يعنی نابودی انسانيت، و جنگ يعنی تغيير اخلاق و رفتار، با جنگ مخالف بود.
نظر من اين است که ديدگاه سوم، حماسه امام حسين را زيباتر می کند. امام در واقع شهيد صلح بود، نه شهيد جنگ. حماسه او به خاطر مظلوميت او بود که تا لحظات آخر برای صلح و جلوگيری از جنگ تلاش می کرد.
اما بازگرديم به افراطی گری مدرن. آيا به نظر شما روندگسترش افراطی گری برگشت ناپذير است؟ آايا می شود آن را مهار کرد؟
به اعتقاد من جامعه غرب دچار يک اشتباه بزرگ شد. به اين معنا که ناخواسته بعد از فاجعه يازدهم سپتامبر، دنباله رو سلفی گری در جهان اسلام و بن لادنيسم شد. ابتکار عمل به دست تفکری افتاد که می خواهد غرب را نابود کند و اتفاقا غرب هم از آن متنفر و گريزان است. اين اشتباه غرب بود.
غربی ها بعد از فاجعه يازدهم سپتامبر، تمام رسانه ها و وسايل تبليغی و امکانات خودشان را ناخودآگاه در خدمت تبليغ همان تفکر قرار دادند. البته بعضی از سياستمداران غربی نگاهشان نگاه انسانی و حقوق بشری نبود و نگاه سياسی داشتند. آنها فکر می کردند با اين راه می شود يک پارادايم را پيش برد يا آن را بهانه قرار داد برای تغيير جغرافيای سياسی خاورميانه و تسلط بر ثروت منطقه. آنها به گمان خود فرصت طلايی تاريخی برايشان فراهم آمده بود.
از اينکه بگذريم، من معتقدم که همه جهان غرب اين گونه نيست. بسياری از انديشمندان، مطبوعات، رسانه ها، نهادهای مدنی، سازمان های حقوق بشری، واقعا مثل برخی از اين سياستمداران فکر نمی کنند.
به هر حال اتفاقی که افتاد اين بود که غرب همه امکانات رسانه ای خود را در خدمت تبليغ و ترويج تفکر بن لادنيسم قرار داد.
ولی راه حل از نظر شما چيست؟
راه حل خيلی ساده ای دارد. راه حل ساده آن است که اين امکانات به جای اينکه بدون مزد و منت در اختيار آن جريان قرار گيرد، در خدمت معرفی چهره و تفکر ديگری از اسلام قرار بگيرد که از قضا اين چهره در جهان اسلام پر نفوذتر است.
به جای اينکه بن لادن وکسانی که مثل او فکر می کنند مطرح شوند، آن دسته از متفکران اسلامی که دارند قرائتی متفاوت و نو را از اسلام ارايه می دهند و در واقع دارند اسلامی را بشناسند که قبل از اينکه جريان سلفی گری بخواهد حمله به غرب را آغاز کند، عليه سلفی گری می جنگيد.
در جهان اسلام از اين روشنفکران کم نيستند. اين چهره ها برای جهان غرب شناخته شده نيستند. يک دليل خاص دارد. دليل خاص اين است که ما سال ها است که گرفتار نهضت ترجمه يک طرفه هستيم. شما الان به بازار کتاب تهران که می رويد، آن قدر کتاب های مختلف در باره تازه ترين انديشه های غرب پيدا می کنيد که تصورش مشکل است.
اما هيچ وقت اين نهضت ترجمه دو طرفه نبوده است. به اين دليل است که متفکران غربی در اينجا شناخته شده هستند، اما بسياری از صاحب نظران و کسانی که حرف هايی در حوزه هايی خاص دارند، برای غرب شناخته شده نيستند.
کسی پيدا نمی شود که نظريات متفاوتی را که در اينجا وجود دارد، به زبان آنها ترجمه کند. گرفتار اين نهضت ترجمه يک طرفه ايم.
آيا اين نگاه يا تفسيرهای جديد را می توان به همه متون مذهبی بسط داد؟ امکان ارايه قرائت های جديد از متون مذهبی چقدر وجود دارد؟
بله. ببينيد من به طور کلی و خلاصه اشاره می کنم که واقعا در اين بحث های جديد انديشه ای و دينی که در ايران جريان دارد، ما شاهد اجتهادهای تازه ای در اصول هستيم.
مقاله ای که در حدود دو سال پيش از من در روزنامه شرق چاپ شد، سرمقاله ای بود تحت عنوان «حقوق بشر يا حقوق مومنان.»
در آنجا به مبانی اجتهادی و نظريات آيت الله منتظری اشاره کرده بودم. ايشان در واقع به يکی از بحث هايی که بيش از هزار سال است در فقه شيعه جريان دارد، يک نقد بنيادی ارايه داد و دلايل محکم بسياری آوردند و نشان دادند که آنچه که در اسلام اصالت دارد، کرامت و حقوق انسان است نه حقوق مومن.
ايشان می گفتند متاسفانه يکی از اشکالات اصلی فقه اين بوده که مبتنی بر حقوق مومن بوده؛ يعنی خيلی از حقوق را برای مومن قائل شده اند، اما برای غير مومن قائل نشده اند و ايشان ادله بسيار محکمی آوردند، يک اجتهاد در اصول و مبانی بر مبنای قرآن کردند و نشان دادند آن چيزی که در اسلام اصالت دارد، حقوق انسان است. کفار همان حقوق را دارند که مومنان دارند.
در نتيجه بله. اين ديدگاه به همان حوزه ها نه تنها بسط پيدا کردنی است، بلکه هر چه جلوتر می رويم، معلوم می شود که در واقع ما از اصول اسلامی فاصله گرفته بوديم. تفسيرهای من درآوردی اخباری گری که يکی از بلاهای بزرگ است که چند قرن است به جان جهان اسلام و بخصوص شيعه افتاده، رواج يافته است.
به اخبار و روايت ها چنان اصالت داده می شود که قرآن را به حاشيه می راند. نتيجه آن همين تفکری است که مسلمين گرفتار آن می شوند. نزاع ميان اخباری گری و عقلی گری و اصولی گری، يک ماجرای تاريخی است که دست کم دويست سال است در عالم شيعه جريان دارد و در عالم تسنن نيز همين نزاع جريان داشته و دارد.
متن انگليسی اين مصاحبه پيشتر در وب سايت راديو اروپای آزاد/راديو آزادی به چاپ رسيده است.