هفته گذشته آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی مرجع متنفذ متمایل به طیف محافظه کار جمهوری اسلامی ایران در دیدار با نماینده ولی فقیه در شعبه قم سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هشدار داد که ارتباط برخی سپاهیان با مرجعیت ضعیف است. او همچنین جدایی سپاه از مرجعیت را به ضرر سپاه دانست و افزود «سپاه همانطور که با رهبر ارتباط تنگاتنگ دارد باید با مرجعیت هم مرتبط باشد.» آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی هم به سر آوردن نسلی جدید در سپاه که به توصیف او «پیروزی انقلاب و جنگ را درک نکرده است» اشاره کرد و هم به اینکه به گفته او «اگر یک فرمانده سپاه در دام یکی از مدعیان کاذب عرفانهای نوظهور غیر اسلامی بیافتد مساله خطرآفرین می‌شود.»
برخی از ناظران سیاسی میگویند اشاره این مرجع متنفذ به علی یعقوبی مداحی است که در هیات‌هایی که پاسداران و عناصری از دست‌اندرکاران دولت محمود احمدی‌نژاد را به خود جذب کرده محبوبیت روزافزون داشته. علی یعقوبی در کتابهای خود از «امکان و حسن ارتباط مستقیم و بدون واسطه مومنان با امام زمان و غریب‌الوقوع بودن ظهور» نوشته و مجلس خبرگان رهبری، شامل روحانیون اکثرا محافظه کار، را به «سقیفه بنی ساعده» تشبیه کرده. یعنی مجمعی که بعد از مرگ پیامبر اسلام به باور شیعیان امام اولشان را از رهبری مسلمانان محروم کرد.
گفته‌هایی که به باور برخی از آگاهان سیاسی با نظریات آیت‌الله محمدتقی مصباح یزدی مرجع تقلید اصول‌گرا همسو است. به ویژه که او بر آن است که ولی فقیه برگزیده امام زمان است و خبرگان ولی فقیه را انتخاب نمی‌کنند و تنها او را کشف میکنند. به باور شماری از تحلیل‌گران سیاسی همچنین گفته‌های هفته گذشته آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی بازتاب نگاهی گروهی از روحانیان ارشد سیاسی است که به گفته این تحلیل‌گران به ویژه پس از انتخابات مناقشه برانگیز ۲۲ خرداد از تقویت شدن نسل جدیدی از سپاهیان که نگاهی متفاوت از نسل قبل آنان به مرجعیت و روحانیت دارد نگران اند.
در برنامه این هفته فراز و نشیب، کش و قوس بیش از سه دهه مناسبات سپاه و مرجعیت را به بررسی گذاشته ایم. با محمد صادق جوادی حصار، روزنامه نگار و تحلیل گر سیاسی اصلاح‌طلب در مشهد و در پاریس حسن فرشتیان، روحانی و دین پژوه و رضا علیجانی، تحلیل‌گر سیاسی و فعال ملی مذهبی.
آقای جوادی حصار، رسانه‌ای شدن نگرانی آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی درباره فاصله گرفتن سپاه از مرجعیت سببش چیست؟
محمد صادق جوادی حصار: مدتها بود که این زمزمه در بین مجموعه روحانیت بود که با قوت گرفتن سپاه و همینطور ارجاع آن مجموعه مسایل شرعی در حوزه سپاه به دفتر رهبری و خطاب‌های رهبری کم کم به طور سیستماتیک رابطه ارگانیک بین سپاه و حوزه محدود می‌شد به رابطه بین سپاه و رهبری و زمزمه‌هایی هم که بعدا از این طرف و آن طرف شنیده می‌شد دال بر این که سپاهیان از جهت نظامی که خودشان را حافظ انقلاب می‌دانستند و می‌دانند و دستاوردهای انقلاب را محصول تلاش خودشان می‌دانستند و می‌دانند و از آن طرف هم از جهت تئوریک کم کم با تقویت نهادهای تئوریک در سپاه تقریبا رابطه‌شان را با حوزه کم کرده بودند. این دغدغه به ویژه بعد از زمزمه‌هایی که طی یکی دو سال گذشته درباره مهدویت و بحث‌هایی که در رابطه با امام زمان بود و نزدیک به سیستم آقای احمدی‌نژاد بود نگرانی‌هایی را بین مراجع ایجاد کرده بود که قبلا هم زمزمه‌هایی می‌شد. البته با توجه به اینکه احساس می‌شد سپاه در خیلی از جهات مثل مجلس و دولت و پشت صحنه خیلی از مسایل سپاه به طور جدی وجود دارد، اگر این دغدغه دامن‌گستر شود که رابطه سپاه و مرجعیت کانالیزه شود می‌تواند آسیبی ایجاد کند که آن آسیب بین روحانیت و سپاه خواهد بود و آنوقت برای مراجع خیلی سخت خواهد بود که کنترل نیروی قوی قدرتمند سیاسی و تئوریک را در دست داشته باشند.
به ایام فاطمیه هم ارتباطی داشت؟ به خاطر اینکه گفته می‌شود هیات‌هایی هست که سپاه به آن ارادت دارد و اینها مرجعیت را زیاد رویش تاکید نمی‌کنند.
خوب عرض کردم دلیلش نگاه و نگرشی بود که در بخشی از نیروهای متعلق به سپاه و وابسته به سپاه نشو و نما کرده بود و آن اینکه برای ایجاد رهبری معنوی که اصلش امام زمان است و نمایندگی‌شان را به زعم دوستان ولی فقیه و مقام رهبری دارند انجام می‌دهند نیازی به حضور مستمر و گسترده با روحانیت به معنای عمومی نیست و آن حوزه قدیمی تقلید و مرجعیت را کم بها جلوه می‌دهند و بیشتر به رابطه فردی خود فرد با حوزه معنویت امام زمانی ارتباط می‌دهند و ارجاع می‌دهند کار را و همین یک مقداری باعث نگرانی اینها شده و آن هیاتها و جلوه‌های عرفانی اینگونه‌ای هم نمودی از این دیدگاه‌هاست.
آقای فرشتیان، حالا اگر به سابقه مناسبات سپاه و مرجعیت بپردازیم در آغاز و بعد از انقلاب از چه ویژگی برخوردار بوده؟
حسن فرشتیان:در ابتدای پیروزی انقلاب می‌شود گفت رابطه سپاه با مرجعیت یک رابطه مریدی و مرادی بوده است. به این معنا که اگر هسته‌های اولی که بعدها کمیته و سپاه را تشکیل دادند در نظر بگیریم برخی از این هسته‌ها حتی در بیت مراجع در شهرهایی مثل مشهد، اصفهان و قم در حول و حوش بیت مراجع حتی شکل گرفت.
که بعدها می‌شود گفت اینها بنیانگذاران سپاه و کادرهای اولیه سپاه و کمیته‌های انقلاب بعد از انقلاب شدند.
در آن زمان به این صورت بود و سپاه اولیه که تشکیل شد می‌بینیم تفاوتهایی که بین مراجع هست و خط فکرهایی مختلفی که وجود دارد در سپاه بروز پیدا می‌کند. مثلا سپاه اصفهان یک گرایش‌های خاصی دارد. سپاه نجف‌آباد طبیعتا گرایش خاصی دارد به دلیل آیت‌الله خادمی در اصفهان، آیت‌الله منتظری، زادگاهشان نجف‌آباد یا در شهرستانهایی که مراجع نفوذی داشتند. آیت‌الله طاهری در اصفهان و همچنین در تبریز. آن سپاه اولیه تبریز حتی تمایلاتی مثلا به آیت‌الله شریعتمداری دارد. بعدها به فاصله چند ماهی به سرعت سپاه یک دست می‌شود و تحت رهبری آیت‌الله خمینی قرار می‌گیرد. یعنی آن رابطه اولیه‌ای که رابطه یک مرید با مراد خویش بود مثل رابطه یک مقلد با مقلد خویش بود بعدا عوض می‌شود و رابطه تشکیلاتی و طبیعتا به خط رهبریت نظام برمی‌گردد.
آقای فرشتیان، این اسامی که اشاره کردید اعم از آیت‌الله ها خادمی، طاهری، منتظری و حتی شریعتمداری به هر حال همه‌شان یک نوع روحانیت سیاسی بودند ولی سپاه و روحانیت سنتی رابطه شان چطور بود؟ با توجه به این که الان صحبت از فاصله گرفتن از مرجعیت است.
در رابطه با روحانیت سنتی سپاه به صورت تشکیلاتی هیچگاه با روحانیت سنتی پیوندی نداشته. پیوندهایی که سپاه در طول این سی و اندی سال داشته همیشه با روحانیون سیاسی بوده. قاعدتا پیوندها گاهی به صورت فردی بوده. حتی آن اوایل سپاه در گزینش سپاه مثلا تقلید از آیت‌الله خویی امر پسندیده‌ای محسوب نمی‌شد. این در گزینش نقطه منفی محسوب می شد که حتی ظاهرا آیت‌الله خمینی هم نسبت به این عمل عکس‌العملی نشان دادند. گیرم که در گزینش‌ها این که شما مقلد چه مرجعی هستید در نظر گرفته می‌شد. ولی در مجموع می‌شود گفت روحانیون سنتی نفوذ چندانی از ابتدا در سپاه نداشتند و بعدها هم تقریبا نفوذی نداشتند.
آقای علیجانی، تحلیل سیاسی این قضیه چیست؟ به گفته آیت‌الله مکارم شیرازی سپاه از مرجعیت دارد دور میافتد ولی به رهبر جمهوری اسلامی ایران نزدیک است. تا چه حد این ویژگی ناشی از جایگاه رهبر در قانون اساسی است و تا چه حد از دور افتادن سپاه از مرجعیت و آموزه‌هایش از لحاظ اندیشگی؟
رضا علیجانی: سپاه همانطور که دوستان گفتند در دوره اول انقلاب تحت تاثیر و فرمان آقای خمینی بودند و به نوعی در شهرهای مختلف هم بنیانگذارانش بخش‌های مذهبی قدیمی بودند که با روحانیت محلی و به ویژه روحانیت سیاسی که یک سوابقی هم در مبارزه داشت در سالهای آخر ارتباط‌هایی داشتند. الان جای بررسی سیر سپاه نیست. اما آنچه الان اتفاق افتاده و آقای مکارم هم یک مقدار حساس شده رویش سپاه بعد از انتخابات سال ۸۸ است. به هر حال خبرها و شنیده‌های زیادی حکایت از این می‌کند که بخش اعظم سپاه به آقای موسوی رای دادند و به نوعی اینها به تدریج مورد تصفیه قرار گرفتند. هم عمر خدمت سپاهیان قدیمی دارد تمام می‌شود یعنی به سن بازنشستگی می‌رسند و هم به صورت کاملا هدایت‌شده‌ای دارد جابجایی در سپاه صورت می‌گیرد. من این اواخر یک خبری شنید که بخش حراست سپاه حساسیت نشان داده حتی روی جلسات مذهبی سنتی که بچه‌های بازنشسته سپاه دارند تشکیل می‌دهند مثل دعای کمیل، جلسات قرآن و گفته می‌شود می‌روند این جلسات شان را به صورت یک نهادهای رسمی به ثبت برسانند و وزارت کشور بروند. حراست سپاه گفته اینها بیایند مجوزهایش را از خود حراست سپاه بگیرند. یعنی از چرخه قانونی گرفتن این مجوز را خارج کرده و این حساسیتی است که به تشکل یابی سپاهیان بازنشسته و سپاهیان به قول آنها «مساله دار و کم بصیرت و بی‌بصیرت » نشان می‌دهد که اینها حساس شده‌اند.
الان تعبیرها این است که سپاه دارد پوست می‌اندازد، هم به لحاظ سازمانی که نسل قدیمش دارند می‌روند و نسل جدید دارند می‌آیند و هم به صورت هدایت‌شده که دارند تصفیه می‌شوند بعد از انتخابات. الان عمدتا نیروهایی هستند از بسیج جذب سپاه می‌شوند و نیروهای کم سن و سال تری هستند که آقای مکارم هم در صحبت‌هایش گفته که نسل جدید سپاه دیگر آن قدیمی ها نیستند. شاید با آن قدیمی‌ها آشنا نباشند و خوب الان یک فاصله امنیتی هم به عمد و به قصد دارد ایجاد می‌شود در بدنه سپاه از بالا بین جدیدی‌ها و قدیمی‌ها اینها نخواهند خیلی ارتباط بگیرند و قدیمی‌ها را آرام آرام از دور خارج کنند. چون آنها به هر حال یک تعلقاتی به انقلاب دارند، یک اعتماد به نفس بیشتری از جدیدی‌ها دارند و حافظه تاریخی قوی‌تری دارند. سپاه که دست آقای خمینی بود و دست روحانیت نزدیک به ایشان بود... به هر حال روحانیت نزدیک به آقای خمینی جریان چپ روحانیت بود، حالا چپ و راستی که آنجا بود...
آقای خامنه‌ای که سر کار آمدند به تدریج جریان راست روحانیت را سر کار آوردند. این در حافظه تاریخی سپاهیان قدیمی که مطیع آقای خمینی بودند هست. در این پوست‌اندازی مثل همه ارگان‌ها و مراکز دیگر که آقای خامنه‌ای دارند افراد مطیع را سر کار می‌‌آورند و تصفیه میکنند افراد دیگر را در سپاه هم این اتفاق دارد میافتد. اینجاست که ارتباط سپاه با روحانیت تبدیل می‌شود به ارتباط این بخش جوانتر و جدید‌الورود سپاه با شخص رهبری و این تفاوتی است در حوزه سنتی بین ولایت فقیه و ولایت فقاهت. بخش‌های سنتی‌تر فقیه را مجری و عامل فقه می‌دانند. ولی در این بخش‌های تندروتر اینها مجری و مطیع رهبری و نظراتش هستند. و من فکر می‌کنم اینجا یک نقد غیرمستقیم و گلایه غیرمستقیم از آقای خامنه‌ای هم هست توسط آقای مکارم که به نوعی سپاه را تحت‌الامر خودشان می‌دانند و آن ارتباط‌های سنتی گسسته می‌شود در ارتباط سپاه و روحانیت و از جمله مرجعیت.
آقای جوادی حصار، گفته می‌شود بخشی از اعتراض آیت‌الله مکارم شیرازی به هیاتها هست و مداحانی مثل علی یعقوبی که خودشان را بی‌نیاز می‌بینند برای انجام تکالیف و شناخت خوب از بد و حتی رو آوردن به یک ولی فقیه و یک مرجع اعلم. چنانکه حتی از مجلس خبرگان ایراد می‌گیرند و میگویند بعد از رهبر کنونی جمهوری اسلامی دیگر این آخرین باری است که از این طرق رهبر انتخاب می‌شود. گستردگی این آموزه‌ها و شبکه‌ها در سپاه و جامعه درچه حدی است؟
همانطور که آقای علیجانی هم اشاره کردند در گذشته تمایز دیدگاه وجود داشت. چندسالی است که نوعی مداحی‌‌گری و سفله‌پروری در دستگاه تبلیغی حاکمیت رونق پیدا کرده. می‌دانید مداحان بیشتر به آن چه که ممدوح خوشش بیاید روی می‌‌آورند تا آنچه که با واقعیت نزدیک باشد. این سخن آقای یعقوبی که می‌‌گوید خبرگان نقش سقیفه بنی ساعده را دارند یا ما برای ارتباط با امام زمان احتیاج به هیچ رابطه‌ای نداریم و خودمان می‌توانیم مستقیما ارتباط برقرار کنیم و یا اینکه بعد از آقای خامنه‌ای هیچکسی قابلیت و جایگاه رهبری را ندارد با همین حرف‌ها دارد زیر آب دستگاه رهبری فعلی را هم می‌زند. یعنی این طیف و این گروه رویشان نمی‌شود به آقای خامنه‌ای به عنوان رهبر برخوردی کنند و فعلا دارند عقبه را می‌زنند که این دوره تمام شود و بعد عقبه‌ای به عنوان رهبری در سیستم قانون اساسی دیگر جایگاه نداشته باشد و بروند به سمت همان دیدگاه گذشته که جلوه‌هایی از انجمن حجتیه را در گذشته داشته. انجمن حجتیه و دیدگاه‌های حجتیه در این سالها خیلی تلاش دارند میکنند برای بازسازی و بازتولید خودشان در سپاه که یکی از جایگاه‌های خیلی به گمان من موثر در دستگاه حاکمیت جمهوری اسلامی است. هم قدرت نظامی دارند، هم جایگاه قانونی در مجموعه کشور دارند و اگر این نظریه بتواند رسوخ پیدا کند و جایگاهی برای خودش درست کند یکی از خطرناک‌ترین جاهایی است که در داخل جمهوری اسلامی می‌تواند جلوه‌های متنوعی از قتل‌های زنجیره‌ای را در حوزه تئوریک حداقل برای جامعه بازتولید کند. اگر آنجا فقط به حذف فیزیکی افراد منجر می‌شد اینجا به حذف عقیدتی نظریه‌های مختلف با خودشان روی خواهند آورد و خطرناک‌ترین جلو‌ه‌ای به نظر من از جلوه‌هایی است که در کانون‌های قدرت در جمهوری اسلامی دارد خودش را نشان می‌دهد.
آقای فرشتیان، آقای جوادی حصار به نگرانی‌هایی اشاره کردند و خطرهایی، که بازتاب آن در حرفهای آقای مکارم شیرازی هم بود. این نوع نگرانی‌ها تا چه حد جنبه عام دارد و تا چه حد فقط یکی از مراجع است که دارد این صحبت را می‌کند. ویژگی مناسبات سپاه و مرجعیت در شرایط فعلی چگونه است؟
فکر می‌کنم این مطلب درست است و باید توجه کرد که رابطه سپاه و مرجعیت را ما نمی‌توانیم خارج از چارچوب رابطه حکومت با مرجعیت در نظر بگیریم. یعنی زیرمجموعه‌ای از مجموعه کلی رابطه حکومت با مرجعیت است. و شاید اگر دقت کرده باشیم از روزهای اولی که آیت‌الله خمینی به ایران آمدند و انتصاب دولت موقت، به دو مشروعیت اشاره می‌کردند. یکی آرای مردم و دیگری مشروعیت الهی. در تغییرات قانون اساسی سال ۶۷ شرط مرجعیت از رهبری برداشته شد و اجتهاد کفایت کرد. یعنی اینجا یک مقداری فقدان مشروعیت محسوس بود. یعنی دیگر رهبر کسی نخواهد بود که مرجع تقلیدی باشد که دیگران به عنوان مقلد و مرید به او نگاه کنند. یعنی مراد دیگران شود. این اولین تغییری بود که در سال ۶۷ ایجاد شد. و بعد فکر می‌کنم به مرور حکومت به نوعی گرایش‌های نظام و امنیتی پیدا کرد. در انتخابات سال ۸۸ شاید دو نکته بود که نگرانی‌ها را بیشتر کرد. حتی برای خود حکومت هم. یعنی نگرانی فقط در بین مراجع نیست.
فکر می‌کنم در راس نظام هم به نوعی نگرانی ایجاد شد. چون بعد از انتخابات سال ۸۸ گمان می‌رفت که مراجع مثل سابق یک پارچه به حمایت از حکومت برخیزند. اما این جور نشد. یعنی مورد کم توقعی حتی رهبری نظام قرار گرفت که چگونه می‌شود که این مراجع ساکت‌اند. اینجا من فکر می‌کنم اینها یک آسیب‌شناسی کردند و به این نتیجه رسیدند که این نتیجه عملکرد خود اینهاست. یعنی به دلیل اینکه توجه زیادی به آن مشروعیت روحانی و الهی نداشتند یعنی خودشان را بی‌نیاز می‌دانستند از آن مشروعیت، شاید که مراجعی بودند که سوابق بیشتری داشتند و قصد مطرح کردن آنها را نداشتند و قصد داشتند آنها در جامعه کمتر مطرح شوند، تکیه به نیروهای نظامی و امنیتی شد. این نکته اولی بود که بعد از انتخابات خودش را نشان داد که ناگهان حکومت احساس کرد که از پشتوانه مرجعیت خود را تهی کرده. نکته دوم که در همین زمان احساس کرد یا در همان مقاطع ماهای قبل و بعد، اینکه تکیه بر مشروعیت نظامی و امنیتی نمی‌تواند تکیته همیشگی باشد. ناگهان دید همین پاسداران و نیروهایی که به حمایت از نیروهای نظامی و امنیتی بر سر قدرت رسیدند در مقابل راس حاکمیت به نوعی مقاومت میکنند. در حالی که چنین توقعی نداشت. اینها برآمده خود او بودند. و این احساس ایجاد شد در راس حاکمیت که هر چند نظامیان قدرتهای بسیاری در جوامع مختلف حکومت و مسایل حکومتی و مسایل اقتصادی را قبضه کردند، اما نمی‌شود به اینها اعتماد کامل کرد. یعنی مشروعیت اینها مشروعیت صد در صدی برای نظام نمی‌آورد.
به نظر من بعد از این حوادث انتخابات یعنی مخصوصا در ماه‌های اخیر خود حاکمیت در آسیب‌شناسی به این رسیده که بی‌توجهی به مراجع تقلید و مخصوصا مراجع سنتی که مشروعیت‌های سنتی سیستم هستند موجب کاهش و ضعف شدید مشروعیت سیاسی حتی برای نظامی می‌شود که حتی مدعی نظام اسلامی است. طبیعتا باید ریشه‌های مشروعیت خود را در بخش مذهبی جستجو کند نه در بخش نظامی. من فکر می‌کنم اینها محصول این حوادث اخیر هم هست.
آقای علیجانی، رهبر جمهوری اسلامی ایران کجای این معادله قرار دارد؟ آقای فرشتیان اشاره کردند به راس نظام. از لا به لای خبرهای مربوط به سفرهای سابق رهبر به قم یعنی این سفرهایی که بعد از انتخابات انجام شد یا مناسبات دیگر رهبر با مراجع. چیزی مشهود هست که در برگیرنده پاسخ به این پرسش باشد؟
مراسم تشییع جنازه آیت‌الله منتظری یک نمونه بسیار مهم است. این در شهر قم و شهر مرکزی روحانیت و مرجعیت اتفاق میافتد. ده ها هزار نفر تظاهرات می کنند و شعارهای تندی هم در آن تظاهرات علیه رهبر جمهوری اسلامی داده شد. من خودم شاهد بودم که دو طلبه جوان کنار خیابان ایستاده بودند و یکی به دیگری گفت که بیا برویم. آن یکی گفت هر روز که در قم از این اتفاق‌ها نمی‌افتد. بگذار ببینم چه میگویند. این را من می‌خواهم سمبولیزه کنم. این اتفاق ویژه‌ای بود در قم افتاد و ضربه شدیدی به صورت علنی به حیثیت و هاله‌ای که حول رهبری تنیده می‌شود در جمهوری اسلامی ضربه جدی زد. از آن به بعد خوب طی جنبش سبز هم بخشی از مراجع که تعدادشان انگشت شمار بود صریحا ابراز نارضایتی یا حمایت از جنبش سبز کردند. و برخی هم با سکوت خودشان و محکوم نکردن آقای موسوی و کروبی و فعالان جنبش سبز این همراهی را نشان دادند. از آن به بعد دیدیم تلاش می‌شود برای ترمیم این رابطه. ولی این تلاش‌ها خیلی هم خوش فرجام نبوده و برخورد تزیینی و بیشتر تزویر بود به گمان من تا تدبیر. چون در درون سپاه و درون روحانیت آن خطی که از بالا خط تصفیه است دارد پیش می‌رود.
ما با پدیده‌هایی مثل روحانی سپاهی مواجه ایم. یعنی طرف هم روحانی است هم در سپاه است. ما پدیده روحانی امنیتی داریم. یعنی هم روحانی است و هم در حوزه امنیتی فعالیت می‌کند. همانگونه که سپاهی امنیتی داریم. این روند و فر آیند نشان‌گر این است که اراده ای هست که در کلیت حوزه‌های مختلف سیاسی درجریان است و بیت و سپاه متفق‌اند، و همسو دارند این را پیش می‌برند و به نوعی مطیع امر هستند به گمان من در این حوزه... در همه حوزه‌ها و از جمله درون روحانیت هم همین پیش می‌رود. برخوردی که با آیت‌الله دستغیب در مجلس خبرگان شد و این به هر حال احساس خطری است و اینها آمدند... البته یک تبلیغاتی هم کردند که به ضرر خودشان تمام شد... تبلیغات این که بخشی از دولت آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد علیه روحانیت فعالیت کند.
این داعیه و این تبلیغات خیلی آگراندیسمان شد و به نظر من آنقدر بزرگ هم نبود که بزرگ شد، این تبلیغات اثر وارونه‌ای گذاشت. یعنی از دولت پیچید به سمت سپاه و بیت. یکی نارضایتی هایی هم و یا کشمکش‌ها و رقابت‌هایی هم معمولا با راسم حرم حوزوی وجود دارد. آقای مصباح خیلی مقبول و محبوب نیست در حوزه و حمایت‌های شدید بیت و سپاه از ایشان و بعد دیدیم جدا شدنشان از دولت و نشان داد که همه مطیع بیت هستند. سپاه همینطور و روحانیت همکار سپاه هم همینطور، نه دولت.
به هر حال اینها همه نشان می‌داد که همه بایستی در خط بیت به صف بشوند. این احساس خطر را روحانیت هم کرده و خوب آقای مکارم هم محافظه‌کاری و ملاحظه‌کاری خاص خودشان را دارند و با کم فشارترین و ملایم‌ترین تعابیر گفتند که علاوه بر ولایت بایستی با مرجعیت و روحانیت هم سپاهیان ارتباط داشته باشند. ولی من تصور نمی‌کنم این گلایگی خیلی موثر واقع شود چون خط تصفیه در سپاه در حال پیشروی است.
برخی از ناظران سیاسی میگویند اشاره این مرجع متنفذ به علی یعقوبی مداحی است که در هیات‌هایی که پاسداران و عناصری از دست‌اندرکاران دولت محمود احمدی‌نژاد را به خود جذب کرده محبوبیت روزافزون داشته. علی یعقوبی در کتابهای خود از «امکان و حسن ارتباط مستقیم و بدون واسطه مومنان با امام زمان و غریب‌الوقوع بودن ظهور» نوشته و مجلس خبرگان رهبری، شامل روحانیون اکثرا محافظه کار، را به «سقیفه بنی ساعده» تشبیه کرده. یعنی مجمعی که بعد از مرگ پیامبر اسلام به باور شیعیان امام اولشان را از رهبری مسلمانان محروم کرد.
گفته‌هایی که به باور برخی از آگاهان سیاسی با نظریات آیت‌الله محمدتقی مصباح یزدی مرجع تقلید اصول‌گرا همسو است. به ویژه که او بر آن است که ولی فقیه برگزیده امام زمان است و خبرگان ولی فقیه را انتخاب نمی‌کنند و تنها او را کشف میکنند. به باور شماری از تحلیل‌گران سیاسی همچنین گفته‌های هفته گذشته آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی بازتاب نگاهی گروهی از روحانیان ارشد سیاسی است که به گفته این تحلیل‌گران به ویژه پس از انتخابات مناقشه برانگیز ۲۲ خرداد از تقویت شدن نسل جدیدی از سپاهیان که نگاهی متفاوت از نسل قبل آنان به مرجعیت و روحانیت دارد نگران اند.
در برنامه این هفته فراز و نشیب، کش و قوس بیش از سه دهه مناسبات سپاه و مرجعیت را به بررسی گذاشته ایم. با محمد صادق جوادی حصار، روزنامه نگار و تحلیل گر سیاسی اصلاح‌طلب در مشهد و در پاریس حسن فرشتیان، روحانی و دین پژوه و رضا علیجانی، تحلیل‌گر سیاسی و فعال ملی مذهبی.
آقای جوادی حصار، رسانه‌ای شدن نگرانی آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی درباره فاصله گرفتن سپاه از مرجعیت سببش چیست؟
محمد صادق جوادی حصار: مدتها بود که این زمزمه در بین مجموعه روحانیت بود که با قوت گرفتن سپاه و همینطور ارجاع آن مجموعه مسایل شرعی در حوزه سپاه به دفتر رهبری و خطاب‌های رهبری کم کم به طور سیستماتیک رابطه ارگانیک بین سپاه و حوزه محدود می‌شد به رابطه بین سپاه و رهبری و زمزمه‌هایی هم که بعدا از این طرف و آن طرف شنیده می‌شد دال بر این که سپاهیان از جهت نظامی که خودشان را حافظ انقلاب می‌دانستند و می‌دانند و دستاوردهای انقلاب را محصول تلاش خودشان می‌دانستند و می‌دانند و از آن طرف هم از جهت تئوریک کم کم با تقویت نهادهای تئوریک در سپاه تقریبا رابطه‌شان را با حوزه کم کرده بودند. این دغدغه به ویژه بعد از زمزمه‌هایی که طی یکی دو سال گذشته درباره مهدویت و بحث‌هایی که در رابطه با امام زمان بود و نزدیک به سیستم آقای احمدی‌نژاد بود نگرانی‌هایی را بین مراجع ایجاد کرده بود که قبلا هم زمزمه‌هایی می‌شد. البته با توجه به اینکه احساس می‌شد سپاه در خیلی از جهات مثل مجلس و دولت و پشت صحنه خیلی از مسایل سپاه به طور جدی وجود دارد، اگر این دغدغه دامن‌گستر شود که رابطه سپاه و مرجعیت کانالیزه شود می‌تواند آسیبی ایجاد کند که آن آسیب بین روحانیت و سپاه خواهد بود و آنوقت برای مراجع خیلی سخت خواهد بود که کنترل نیروی قوی قدرتمند سیاسی و تئوریک را در دست داشته باشند.
به ایام فاطمیه هم ارتباطی داشت؟ به خاطر اینکه گفته می‌شود هیات‌هایی هست که سپاه به آن ارادت دارد و اینها مرجعیت را زیاد رویش تاکید نمی‌کنند.
خوب عرض کردم دلیلش نگاه و نگرشی بود که در بخشی از نیروهای متعلق به سپاه و وابسته به سپاه نشو و نما کرده بود و آن اینکه برای ایجاد رهبری معنوی که اصلش امام زمان است و نمایندگی‌شان را به زعم دوستان ولی فقیه و مقام رهبری دارند انجام می‌دهند نیازی به حضور مستمر و گسترده با روحانیت به معنای عمومی نیست و آن حوزه قدیمی تقلید و مرجعیت را کم بها جلوه می‌دهند و بیشتر به رابطه فردی خود فرد با حوزه معنویت امام زمانی ارتباط می‌دهند و ارجاع می‌دهند کار را و همین یک مقداری باعث نگرانی اینها شده و آن هیاتها و جلوه‌های عرفانی اینگونه‌ای هم نمودی از این دیدگاه‌هاست.
آقای فرشتیان، حالا اگر به سابقه مناسبات سپاه و مرجعیت بپردازیم در آغاز و بعد از انقلاب از چه ویژگی برخوردار بوده؟
در رابطه با روحانیت سنتی سپاه به صورت تشکیلاتی هیچگاه با روحانیت سنتی پیوندی نداشته. پیوندهایی که سپاه در طول این سی و اندی سال داشته همیشه با روحانیون سیاسی بوده. قاعدتا پیوندها گاهی به صورت فردی بوده. حتی آن اوایل سپاه در گزینش سپاه مثلا تقلید از آیت‌الله خویی امر پسندیده‌ای محسوب نمی‌شد. این در گزینش نقطه منفی محسوب می شد که حتی ظاهرا آیت‌الله خمینی هم نسبت به این عمل عکس‌العملی نشان دادند
حسن فرشتیان
حسن فرشتیان:در ابتدای پیروزی انقلاب می‌شود گفت رابطه سپاه با مرجعیت یک رابطه مریدی و مرادی بوده است. به این معنا که اگر هسته‌های اولی که بعدها کمیته و سپاه را تشکیل دادند در نظر بگیریم برخی از این هسته‌ها حتی در بیت مراجع در شهرهایی مثل مشهد، اصفهان و قم در حول و حوش بیت مراجع حتی شکل گرفت.
که بعدها می‌شود گفت اینها بنیانگذاران سپاه و کادرهای اولیه سپاه و کمیته‌های انقلاب بعد از انقلاب شدند.
در آن زمان به این صورت بود و سپاه اولیه که تشکیل شد می‌بینیم تفاوتهایی که بین مراجع هست و خط فکرهایی مختلفی که وجود دارد در سپاه بروز پیدا می‌کند. مثلا سپاه اصفهان یک گرایش‌های خاصی دارد. سپاه نجف‌آباد طبیعتا گرایش خاصی دارد به دلیل آیت‌الله خادمی در اصفهان، آیت‌الله منتظری، زادگاهشان نجف‌آباد یا در شهرستانهایی که مراجع نفوذی داشتند. آیت‌الله طاهری در اصفهان و همچنین در تبریز. آن سپاه اولیه تبریز حتی تمایلاتی مثلا به آیت‌الله شریعتمداری دارد. بعدها به فاصله چند ماهی به سرعت سپاه یک دست می‌شود و تحت رهبری آیت‌الله خمینی قرار می‌گیرد. یعنی آن رابطه اولیه‌ای که رابطه یک مرید با مراد خویش بود مثل رابطه یک مقلد با مقلد خویش بود بعدا عوض می‌شود و رابطه تشکیلاتی و طبیعتا به خط رهبریت نظام برمی‌گردد.
آقای فرشتیان، این اسامی که اشاره کردید اعم از آیت‌الله ها خادمی، طاهری، منتظری و حتی شریعتمداری به هر حال همه‌شان یک نوع روحانیت سیاسی بودند ولی سپاه و روحانیت سنتی رابطه شان چطور بود؟ با توجه به این که الان صحبت از فاصله گرفتن از مرجعیت است.
در رابطه با روحانیت سنتی سپاه به صورت تشکیلاتی هیچگاه با روحانیت سنتی پیوندی نداشته. پیوندهایی که سپاه در طول این سی و اندی سال داشته همیشه با روحانیون سیاسی بوده. قاعدتا پیوندها گاهی به صورت فردی بوده. حتی آن اوایل سپاه در گزینش سپاه مثلا تقلید از آیت‌الله خویی امر پسندیده‌ای محسوب نمی‌شد. این در گزینش نقطه منفی محسوب می شد که حتی ظاهرا آیت‌الله خمینی هم نسبت به این عمل عکس‌العملی نشان دادند. گیرم که در گزینش‌ها این که شما مقلد چه مرجعی هستید در نظر گرفته می‌شد. ولی در مجموع می‌شود گفت روحانیون سنتی نفوذ چندانی از ابتدا در سپاه نداشتند و بعدها هم تقریبا نفوذی نداشتند.
آقای علیجانی، تحلیل سیاسی این قضیه چیست؟ به گفته آیت‌الله مکارم شیرازی سپاه از مرجعیت دارد دور میافتد ولی به رهبر جمهوری اسلامی ایران نزدیک است. تا چه حد این ویژگی ناشی از جایگاه رهبر در قانون اساسی است و تا چه حد از دور افتادن سپاه از مرجعیت و آموزه‌هایش از لحاظ اندیشگی؟
رضا علیجانی: سپاه همانطور که دوستان گفتند در دوره اول انقلاب تحت تاثیر و فرمان آقای خمینی بودند و به نوعی در شهرهای مختلف هم بنیانگذارانش بخش‌های مذهبی قدیمی بودند که با روحانیت محلی و به ویژه روحانیت سیاسی که یک سوابقی هم در مبارزه داشت در سالهای آخر ارتباط‌هایی داشتند. الان جای بررسی سیر سپاه نیست. اما آنچه الان اتفاق افتاده و آقای مکارم هم یک مقدار حساس شده رویش سپاه بعد از انتخابات سال ۸۸ است. به هر حال خبرها و شنیده‌های زیادی حکایت از این می‌کند که بخش اعظم سپاه به آقای موسوی رای دادند و به نوعی اینها به تدریج مورد تصفیه قرار گرفتند. هم عمر خدمت سپاهیان قدیمی دارد تمام می‌شود یعنی به سن بازنشستگی می‌رسند و هم به صورت کاملا هدایت‌شده‌ای دارد جابجایی در سپاه صورت می‌گیرد. من این اواخر یک خبری شنید که بخش حراست سپاه حساسیت نشان داده حتی روی جلسات مذهبی سنتی که بچه‌های بازنشسته سپاه دارند تشکیل می‌دهند مثل دعای کمیل، جلسات قرآن و گفته می‌شود می‌روند این جلسات شان را به صورت یک نهادهای رسمی به ثبت برسانند و وزارت کشور بروند. حراست سپاه گفته اینها بیایند مجوزهایش را از خود حراست سپاه بگیرند. یعنی از چرخه قانونی گرفتن این مجوز را خارج کرده و این حساسیتی است که به تشکل یابی سپاهیان بازنشسته و سپاهیان به قول آنها «مساله دار و کم بصیرت و بی‌بصیرت » نشان می‌دهد که اینها حساس شده‌اند.
الان تعبیرها این است که سپاه دارد پوست می‌اندازد، هم به لحاظ سازمانی که نسل قدیمش دارند می‌روند و نسل جدید دارند می‌آیند و هم به صورت هدایت‌شده که دارند تصفیه می‌شوند بعد از انتخابات. الان عمدتا نیروهایی هستند از بسیج جذب سپاه می‌شوند و نیروهای کم سن و سال تری هستند که آقای مکارم هم در صحبت‌هایش گفته که نسل جدید سپاه دیگر آن قدیمی ها نیستند. شاید با آن قدیمی‌ها آشنا نباشند و خوب الان یک فاصله امنیتی هم به عمد و به قصد دارد ایجاد می‌شود در بدنه سپاه از بالا بین جدیدی‌ها و قدیمی‌ها اینها نخواهند خیلی ارتباط بگیرند و قدیمی‌ها را آرام آرام از دور خارج کنند. چون آنها به هر حال یک تعلقاتی به انقلاب دارند، یک اعتماد به نفس بیشتری از جدیدی‌ها دارند و حافظه تاریخی قوی‌تری دارند. سپاه که دست آقای خمینی بود و دست روحانیت نزدیک به ایشان بود... به هر حال روحانیت نزدیک به آقای خمینی جریان چپ روحانیت بود، حالا چپ و راستی که آنجا بود...
آقای خامنه‌ای که سر کار آمدند به تدریج جریان راست روحانیت را سر کار آوردند. این در حافظه تاریخی سپاهیان قدیمی که مطیع آقای خمینی بودند هست. در این پوست‌اندازی مثل همه ارگان‌ها و مراکز دیگر که آقای خامنه‌ای دارند افراد مطیع را سر کار می‌‌آورند و تصفیه میکنند افراد دیگر را در سپاه هم این اتفاق دارد میافتد. اینجاست که ارتباط سپاه با روحانیت تبدیل می‌شود به ارتباط این بخش جوانتر و جدید‌الورود سپاه با شخص رهبری و این تفاوتی است در حوزه سنتی بین ولایت فقیه و ولایت فقاهت. بخش‌های سنتی‌تر فقیه را مجری و عامل فقه می‌دانند. ولی در این بخش‌های تندروتر اینها مجری و مطیع رهبری و نظراتش هستند. و من فکر می‌کنم اینجا یک نقد غیرمستقیم و گلایه غیرمستقیم از آقای خامنه‌ای هم هست توسط آقای مکارم که به نوعی سپاه را تحت‌الامر خودشان می‌دانند و آن ارتباط‌های سنتی گسسته می‌شود در ارتباط سپاه و روحانیت و از جمله مرجعیت.
آقای جوادی حصار، گفته می‌شود بخشی از اعتراض آیت‌الله مکارم شیرازی به هیاتها هست و مداحانی مثل علی یعقوبی که خودشان را بی‌نیاز می‌بینند برای انجام تکالیف و شناخت خوب از بد و حتی رو آوردن به یک ولی فقیه و یک مرجع اعلم. چنانکه حتی از مجلس خبرگان ایراد می‌گیرند و میگویند بعد از رهبر کنونی جمهوری اسلامی دیگر این آخرین باری است که از این طرق رهبر انتخاب می‌شود. گستردگی این آموزه‌ها و شبکه‌ها در سپاه و جامعه درچه حدی است؟
«این سخن آقای یعقوبی که می‌‌گوید خبرگان نقش سقیفه بنی ساعده را دارند یا ما برای ارتباط با امام زمان احتیاج به هیچ رابطه‌ای نداریم و خودمان می‌توانیم مستقیما ارتباط برقرار کنیم و یا اینکه بعد از آقای خامنه‌ای هیچکسی قابلیت و جایگاه رهبری را ندارد با همین حرف‌ها دارد زیر آب دستگاه رهبری فعلی را هم می‌زند. یعنی این طیف و این گروه رویشان نمی‌شود به آقای خامنه‌ای به عنوان رهبر برخوردی کنند و فعلا دارند عقبه را می‌زنند که این دوره تمام شود»
محمد صادق جوادی حصار
همانطور که آقای علیجانی هم اشاره کردند در گذشته تمایز دیدگاه وجود داشت. چندسالی است که نوعی مداحی‌‌گری و سفله‌پروری در دستگاه تبلیغی حاکمیت رونق پیدا کرده. می‌دانید مداحان بیشتر به آن چه که ممدوح خوشش بیاید روی می‌‌آورند تا آنچه که با واقعیت نزدیک باشد. این سخن آقای یعقوبی که می‌‌گوید خبرگان نقش سقیفه بنی ساعده را دارند یا ما برای ارتباط با امام زمان احتیاج به هیچ رابطه‌ای نداریم و خودمان می‌توانیم مستقیما ارتباط برقرار کنیم و یا اینکه بعد از آقای خامنه‌ای هیچکسی قابلیت و جایگاه رهبری را ندارد با همین حرف‌ها دارد زیر آب دستگاه رهبری فعلی را هم می‌زند. یعنی این طیف و این گروه رویشان نمی‌شود به آقای خامنه‌ای به عنوان رهبر برخوردی کنند و فعلا دارند عقبه را می‌زنند که این دوره تمام شود و بعد عقبه‌ای به عنوان رهبری در سیستم قانون اساسی دیگر جایگاه نداشته باشد و بروند به سمت همان دیدگاه گذشته که جلوه‌هایی از انجمن حجتیه را در گذشته داشته. انجمن حجتیه و دیدگاه‌های حجتیه در این سالها خیلی تلاش دارند میکنند برای بازسازی و بازتولید خودشان در سپاه که یکی از جایگاه‌های خیلی به گمان من موثر در دستگاه حاکمیت جمهوری اسلامی است. هم قدرت نظامی دارند، هم جایگاه قانونی در مجموعه کشور دارند و اگر این نظریه بتواند رسوخ پیدا کند و جایگاهی برای خودش درست کند یکی از خطرناک‌ترین جاهایی است که در داخل جمهوری اسلامی می‌تواند جلوه‌های متنوعی از قتل‌های زنجیره‌ای را در حوزه تئوریک حداقل برای جامعه بازتولید کند. اگر آنجا فقط به حذف فیزیکی افراد منجر می‌شد اینجا به حذف عقیدتی نظریه‌های مختلف با خودشان روی خواهند آورد و خطرناک‌ترین جلو‌ه‌ای به نظر من از جلوه‌هایی است که در کانون‌های قدرت در جمهوری اسلامی دارد خودش را نشان می‌دهد.
آقای فرشتیان، آقای جوادی حصار به نگرانی‌هایی اشاره کردند و خطرهایی، که بازتاب آن در حرفهای آقای مکارم شیرازی هم بود. این نوع نگرانی‌ها تا چه حد جنبه عام دارد و تا چه حد فقط یکی از مراجع است که دارد این صحبت را می‌کند. ویژگی مناسبات سپاه و مرجعیت در شرایط فعلی چگونه است؟
فکر می‌کنم این مطلب درست است و باید توجه کرد که رابطه سپاه و مرجعیت را ما نمی‌توانیم خارج از چارچوب رابطه حکومت با مرجعیت در نظر بگیریم. یعنی زیرمجموعه‌ای از مجموعه کلی رابطه حکومت با مرجعیت است. و شاید اگر دقت کرده باشیم از روزهای اولی که آیت‌الله خمینی به ایران آمدند و انتصاب دولت موقت، به دو مشروعیت اشاره می‌کردند. یکی آرای مردم و دیگری مشروعیت الهی. در تغییرات قانون اساسی سال ۶۷ شرط مرجعیت از رهبری برداشته شد و اجتهاد کفایت کرد. یعنی اینجا یک مقداری فقدان مشروعیت محسوس بود. یعنی دیگر رهبر کسی نخواهد بود که مرجع تقلیدی باشد که دیگران به عنوان مقلد و مرید به او نگاه کنند. یعنی مراد دیگران شود. این اولین تغییری بود که در سال ۶۷ ایجاد شد. و بعد فکر می‌کنم به مرور حکومت به نوعی گرایش‌های نظام و امنیتی پیدا کرد. در انتخابات سال ۸۸ شاید دو نکته بود که نگرانی‌ها را بیشتر کرد. حتی برای خود حکومت هم. یعنی نگرانی فقط در بین مراجع نیست.
فکر می‌کنم در راس نظام هم به نوعی نگرانی ایجاد شد. چون بعد از انتخابات سال ۸۸ گمان می‌رفت که مراجع مثل سابق یک پارچه به حمایت از حکومت برخیزند. اما این جور نشد. یعنی مورد کم توقعی حتی رهبری نظام قرار گرفت که چگونه می‌شود که این مراجع ساکت‌اند. اینجا من فکر می‌کنم اینها یک آسیب‌شناسی کردند و به این نتیجه رسیدند که این نتیجه عملکرد خود اینهاست. یعنی به دلیل اینکه توجه زیادی به آن مشروعیت روحانی و الهی نداشتند یعنی خودشان را بی‌نیاز می‌دانستند از آن مشروعیت، شاید که مراجعی بودند که سوابق بیشتری داشتند و قصد مطرح کردن آنها را نداشتند و قصد داشتند آنها در جامعه کمتر مطرح شوند، تکیه به نیروهای نظامی و امنیتی شد. این نکته اولی بود که بعد از انتخابات خودش را نشان داد که ناگهان حکومت احساس کرد که از پشتوانه مرجعیت خود را تهی کرده. نکته دوم که در همین زمان احساس کرد یا در همان مقاطع ماهای قبل و بعد، اینکه تکیه بر مشروعیت نظامی و امنیتی نمی‌تواند تکیته همیشگی باشد. ناگهان دید همین پاسداران و نیروهایی که به حمایت از نیروهای نظامی و امنیتی بر سر قدرت رسیدند در مقابل راس حاکمیت به نوعی مقاومت میکنند. در حالی که چنین توقعی نداشت. اینها برآمده خود او بودند. و این احساس ایجاد شد در راس حاکمیت که هر چند نظامیان قدرتهای بسیاری در جوامع مختلف حکومت و مسایل حکومتی و مسایل اقتصادی را قبضه کردند، اما نمی‌شود به اینها اعتماد کامل کرد. یعنی مشروعیت اینها مشروعیت صد در صدی برای نظام نمی‌آورد.
به نظر من بعد از این حوادث انتخابات یعنی مخصوصا در ماه‌های اخیر خود حاکمیت در آسیب‌شناسی به این رسیده که بی‌توجهی به مراجع تقلید و مخصوصا مراجع سنتی که مشروعیت‌های سنتی سیستم هستند موجب کاهش و ضعف شدید مشروعیت سیاسی حتی برای نظامی می‌شود که حتی مدعی نظام اسلامی است. طبیعتا باید ریشه‌های مشروعیت خود را در بخش مذهبی جستجو کند نه در بخش نظامی. من فکر می‌کنم اینها محصول این حوادث اخیر هم هست.
آقای علیجانی، رهبر جمهوری اسلامی ایران کجای این معادله قرار دارد؟ آقای فرشتیان اشاره کردند به راس نظام. از لا به لای خبرهای مربوط به سفرهای سابق رهبر به قم یعنی این سفرهایی که بعد از انتخابات انجام شد یا مناسبات دیگر رهبر با مراجع. چیزی مشهود هست که در برگیرنده پاسخ به این پرسش باشد؟
ما با پدیده‌هایی مثل روحانی سپاهی مواجه ایم. یعنی طرف هم روحانی است هم در سپاه است. ما پدیده روحانی امنیتی داریم. یعنی هم روحانی است و هم در حوزه امنیتی فعالیت می‌کند. همانگونه که سپاهی امنیتی داریم. این روند و فر آیند نشان‌گر این است که اراده ای هست که در کلیت حوزه‌های مختلف سیاسی درجریان است و بیت و سپاه متفق‌اند، و همسو دارند این را پیش می‌برند و به نوعی مطیع امر هستند
رضا علیجانی
مراسم تشییع جنازه آیت‌الله منتظری یک نمونه بسیار مهم است. این در شهر قم و شهر مرکزی روحانیت و مرجعیت اتفاق میافتد. ده ها هزار نفر تظاهرات می کنند و شعارهای تندی هم در آن تظاهرات علیه رهبر جمهوری اسلامی داده شد. من خودم شاهد بودم که دو طلبه جوان کنار خیابان ایستاده بودند و یکی به دیگری گفت که بیا برویم. آن یکی گفت هر روز که در قم از این اتفاق‌ها نمی‌افتد. بگذار ببینم چه میگویند. این را من می‌خواهم سمبولیزه کنم. این اتفاق ویژه‌ای بود در قم افتاد و ضربه شدیدی به صورت علنی به حیثیت و هاله‌ای که حول رهبری تنیده می‌شود در جمهوری اسلامی ضربه جدی زد. از آن به بعد خوب طی جنبش سبز هم بخشی از مراجع که تعدادشان انگشت شمار بود صریحا ابراز نارضایتی یا حمایت از جنبش سبز کردند. و برخی هم با سکوت خودشان و محکوم نکردن آقای موسوی و کروبی و فعالان جنبش سبز این همراهی را نشان دادند. از آن به بعد دیدیم تلاش می‌شود برای ترمیم این رابطه. ولی این تلاش‌ها خیلی هم خوش فرجام نبوده و برخورد تزیینی و بیشتر تزویر بود به گمان من تا تدبیر. چون در درون سپاه و درون روحانیت آن خطی که از بالا خط تصفیه است دارد پیش می‌رود.
ما با پدیده‌هایی مثل روحانی سپاهی مواجه ایم. یعنی طرف هم روحانی است هم در سپاه است. ما پدیده روحانی امنیتی داریم. یعنی هم روحانی است و هم در حوزه امنیتی فعالیت می‌کند. همانگونه که سپاهی امنیتی داریم. این روند و فر آیند نشان‌گر این است که اراده ای هست که در کلیت حوزه‌های مختلف سیاسی درجریان است و بیت و سپاه متفق‌اند، و همسو دارند این را پیش می‌برند و به نوعی مطیع امر هستند به گمان من در این حوزه... در همه حوزه‌ها و از جمله درون روحانیت هم همین پیش می‌رود. برخوردی که با آیت‌الله دستغیب در مجلس خبرگان شد و این به هر حال احساس خطری است و اینها آمدند... البته یک تبلیغاتی هم کردند که به ضرر خودشان تمام شد... تبلیغات این که بخشی از دولت آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد علیه روحانیت فعالیت کند.
این داعیه و این تبلیغات خیلی آگراندیسمان شد و به نظر من آنقدر بزرگ هم نبود که بزرگ شد، این تبلیغات اثر وارونه‌ای گذاشت. یعنی از دولت پیچید به سمت سپاه و بیت. یکی نارضایتی هایی هم و یا کشمکش‌ها و رقابت‌هایی هم معمولا با راسم حرم حوزوی وجود دارد. آقای مصباح خیلی مقبول و محبوب نیست در حوزه و حمایت‌های شدید بیت و سپاه از ایشان و بعد دیدیم جدا شدنشان از دولت و نشان داد که همه مطیع بیت هستند. سپاه همینطور و روحانیت همکار سپاه هم همینطور، نه دولت.
به هر حال اینها همه نشان می‌داد که همه بایستی در خط بیت به صف بشوند. این احساس خطر را روحانیت هم کرده و خوب آقای مکارم هم محافظه‌کاری و ملاحظه‌کاری خاص خودشان را دارند و با کم فشارترین و ملایم‌ترین تعابیر گفتند که علاوه بر ولایت بایستی با مرجعیت و روحانیت هم سپاهیان ارتباط داشته باشند. ولی من تصور نمی‌کنم این گلایگی خیلی موثر واقع شود چون خط تصفیه در سپاه در حال پیشروی است.