آیا تن فروشی یک شغل است یا یک آسیب اجتماعی؟ آیا می‌توان تن‌فروشی را فارغ از اخلاقیات عمومی صرفاً شغلی در ردیف سایر مشاغل دانست؟
حسین قاضیان، جامعه‌شناس می‌گوید انسان در همه مشاغل تن یا بخش‌هایی از تن خود را می‌فروشد.
در برابر او نیره توحیدی، استاد مطالعات زنان در دانشگاه ایالتی کالیفرنیاست که می‌گوید پای نهاد خانواده و کرامت انسانی زن در میان است.
مناظره دو مهمان این هفته تابو درباره تن‌فروشی:
اگر اجازه بدهید خانم توحیدی با شما و با این پرسش تعیین کننده بحث را آغاز می کنیم که آیا شما می توانید تن فروشی را به عنوان یک شغل ارزیابی کنید؟
نیره توحیدی
نیره توحیدی، جامعه‌شناس و پژوهشگر ایرانی مقیم آمریکا و استاد مطالعات زنان در دانشگاه ایالتی کالیفرنیاست.
نیره توحیدی: واقعیت این است که از دید خیلی از حامیان حقوق زنان، بخصوص فمنیست‌ها، مسئله به این سادگی نیست. یک بحث نظری و فلسفی و می‌شود گفت ارزشی در این جا مطرح است و یک جنبه عملی [مطرح می‌شود] که ما چه برخوردی اصولاً با «نهاد تن‌فروشی» داشته باشیم و برای مشکلات آن چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم. یکی این برخورد است که من آن را خودم جدا می‌کنم و یکی اینکه نظر ما اساساً راجع به تن فروشی چیست؟ آیا با شغل نامیدنش ما می‌خواهیم این مسئله را بپذیریم و در جامعه مقبول بدانیم؟ یا اینکه می‌خواهیم از صدمات آن کم کنیم؟
من خودم از این دید که به هر حال این یک واقعیت تاریخی است که در همه جوامع وجود دارد و ما باید با این مسئله مثل یک واقعیت جامعه‌شناختی برخورد کنیم و مشکلات و صدماتش که اکثراً هم زن‌ها می‌بینند یک راه حل‌های -فعلاً- کوتاه‌مدت و یا میان‌مدت پیدا کنیم. اما در طولانی‌مدت خود من نظرم این است که تن‌فروشی، به سادگی یک شغل نیست یک نهاد است که حاصل مناسبات «پدرسالارانه» و «مردسالارانه» بوده. تن‌فروشی و فروش سکس در نهایت باید به طرف از بین رفتن برود.
اجازه بدهید همین پرسش را با آقای قاضیان مطرح کنم. آقای قاضیان صحبت‌های خانم توحیدی را شنیدید دیدگاه شما چیست؟ آیا تن فروشی می‌تواند صرفاً یک شغل باشد؟
حسین قاضیان
حسین قاضیان جامعه‌شناس و پژوهشگر ایرانی مقیم آمریکاست. حوزه تخصصی آقای قاضیان نظرسنجی، جامعه‌شناسی سیاسی، جنسیت و فرهنگ است.
حسین قاضیان: اگر از جنبه منطقی و مفهومی بخواهیم به موضوع نگاه کنیم و فرض را بر این بگذاریم که شغل عبارت است از انجام کاری در برابر دریافت اجرت یا مزد، تن‌فروشی هم یک شغل است. چون از این بابت تفاوتی با باقی مشاغل ندارد. چون در تن‌فروشی هم خدمات جنسی ا ز طریق عرضه مستقیم و یا غیرمستقیم بخش یا بخش‌هایی از بدن صورت می‌گیرد و در ازای آن دستمزد دریافت می‌شود.
بنابر از منظر مفهومی و منطقی این هم یک شغل است در ردیف مشاغل دیگر. اما اینکه آیا این یک شغل «استثمارزا» و یا «آسیب‌زا» است، به چه کسانی ضرر می‌زند و چه کسانی سود می‌برند، اینها موضوعات عملی و اجتماعی است که باید به آن پرداخت. ولی از لحاظ مفهومی و منطقی، به نظر من، این شغلی است در ردیف سایر مشاغل و از این بابت تفاوتی با مشاغل دیگر ندارد.
خب آقای قاضیان این نکاتی که شما مستقل کردید تحت این عنوان که چه کسانی سود می‌برند، چه آسیب‌هایی وجود دارد و ... این در بقیه شغل‌ها هم وجود دارد. ما برای مثال، در فوتبال می‌بینیم ورزشکاران از بدنشان استفاده می‌کنند، در سینما بازیگران از بدنشان استفاده می‌کنند و اتفاقاً گفته می‌شود که مافیا وجود دارد، فساد وجود دارد، مسائل پشت پرده و آسیب‌ها هست. چرا این مسائل وقتی به تن‌فروشی به عنوان شغل می‌رسد اینقدر برجسته می‌شود که حتی در شغل بودن یا نبودن این پدیده می‌تواند اثر بگذارد؟
قاضیان: فرقی ندارد که انجام کار در قبال دریافت دستمزد اگر شغل باشد شما این کار را به چه شیوه‌ای انجام می‌دهید و یا مسائل حاشیه آن چیست. آیا شما بدنتان را می‌فروشید یا ذهنتان را می‌فروشید؟ یا کدام بخش از بدن تان را می فروشید ؟ همه ما آدم هایی که شاغل هستیم در واقع تن‌فروشیم. ما بخشی از «تن» و بعضاً کل تن خود را می‌فروشیم. اگر ذهن را بخشی از بدن فرض کنیم و این دوگانه ذهن و بدن را فعلاً کنار بگذاریم به این ترتیب همه ما در حال فروش بدن خود هستیم. دانشمندان قسمت بالایی و شمالی تن‌شان را که عبارت است از مغزشان می‌فروشند، فوتبالیست‌ها، پاها و سینه و یا سرشان را -که از این سه تا عمدتاً در بازی استفاده می‌کنند- می‌فروشند. هنرپیشه‌های تئاتر و سینما قسمت‌های عمده بدنشان را می‌فروشند. همه ما بخش یا بخش‌هایی از بدن خودمان را، مستقیم یا غیرمستقیم، می‌فروشیم و در ازای آن مزدی دریافت می‌کنیم. ماهیت مبادله در تن‌فروشی تفاوتی با ماهیت مبادله در سایر مشاغل ندارد.
من این پرسش را ابتدا با خانم توحیدی مطرح می‌کنم. اگر بپذیریم که تن‌فروشی، فروش بدن هست و می‌تواند شغل هم باشد، چه مسئله‌ای این «تن‌فروشی» را با مسئله کرامت آدمیزاد مرتبط و نزدیک می‌کند و حتی برداشتی عاطفی تولید می‌کند. آیا به نظر شما زن با فروش «سکس»، کرامت خود را به عنوان کالا می‌فروشد و از این منظر و به این دلیل آسیب می‌بیند؟
توحیدی: ببینید بحث فقط نظر نیست، واقعیت تاریخی این است که هیچ‌وقت تن‌فروش‌ها موقعیت مناسب و محترمی در جامعه نداشتند، درهیچ جامعه‌ای. ضعیف‌ترین، آسیب‌پذیرترین و حاشیه‌ای‌ترین و همچنین تحقیرشده‌ترین گروه‌های اجتماعی هستند، و متأسفانه بار تحقیر و سرزنش کردن هم روی تن‌فروش رفته است نه روی خریدار. قضیه به این سادگی نیست. اگر یک شغل است چرا ما راجع به آن بحث می‌کنیم؟ چرا اینقدر مسئله در دنیا هست؟
همه ما آدم هایی که شاغل هستیم در واقع تن‌فروشیم. ما بخشی از «تن» و بعضاً کل تن خود را می‌فروشیم. اگر ذهن را بخشی از بدن فرض کنیم و این دوگانه ذهن و بدن را فعلاً کنار بگذاریم به این ترتیب همه ما در حال فروش بدن خود هستیم. دانشمندان قسمت بالایی و شمالی تن‌شان را که عبارت است از مغزشان می‌فروشند، فوتبالیست‌ها، پاها و سینه و یا سرشان را -که از این سه تا عمدتاً در بازی استفاده می‌کنند- می‌فروشند. هنرپیشه‌های تئاتر و سینما قسمت‌های عمده بدنشان را می‌فروشند. همه ما بخش یا بخش‌هایی از بدن خودمان را، مستقیم یا غیرمستقیم، می‌فروشیم و در ازای آن مزدی دریافت می‌کنیم. ماهیت مبادله در تن‌فروشی تفاوتی با ماهیت مبادله در سایر مشاغل ندارد.حسین قاضیان
مسئله به این سادگی نیست، حتی اگر ما بخواهیم به طور مکانیکی تن‌فروشی را بخواهیم با مشاغل دیگر مقایسه کنیم می‌بینیم که یک دانشمند که فکرش را و تنش را و کارش را می‌فروشد از حرمت بسیاری در جامعه برخوردار است، ولی یک تن‌فروش برخوردار نیست. یا یک کارگر محترم است اما یک تن‌فروش نیست. در تمام تاریخ و جوامع هم اینگونه است. بنابراین این قضیه یک بعد اخلاقی دارد -اخلاق هم که از آسمان نمی‌افتد اگرچه متأثر از دیدگاه‌های مذهبی و دینی است اما خود دیدگاه‌های مذهبی و دینی هم اخلاقیات متأثر از جامعه بزرگتر است- بخشی هم بر می‌گردد به اینکه زن برخلاف کارگرهای دیگر، وقتی این سرویس را تأمین می‌کند در کنارش تحقیر می‌شود، هم از طرف خریدار که تبدیل می‌شود به یک جنس که از آن استفاده ابزاری و مکانیکی می‌شود و همین طور از طرف جامعه. یعنی این یک رابطه قدرت است، این مسئله قدرت را نباید از نظر دور کرد. در ثانی این نوع مبادله صرفاً یک مبادله کاری نیست. رابطه جنسی اصولاً یکی از نزدیک‌ترین رابطه‌ها برای انسان است چون با حساس‌ترین نقاط بدنش سر وکار دارد و این بایستی در اثر کشش جنسی، عاطفی [اتفاق بیفتد]. مثل خوردن نیست. رابطه‌ای که قرار است انسانی باشد، شئی می‌شود.
چون اینجا نکاتی را مطرح کردید که نمی‌خواهم از آن عبور کنیم -حتماً به رابطه سرکوب و قدرت در این مسئله هم می‌پردازیم- می‌خواهم برگردم به آقای قاضیان. استدلال خانم توحیدی این است که خب بله می‌تواند شغل باشد، و اگر شغل هست همانطور که شما مقایسه می‌کنید با یک فرد، کارگر یا دانشمند یا روزنامه‌نگار، این افراد می‌توانند زندگی محترمانه‌ای به عنوان شهروند داشته باشند و یک تن‌فروش نمی‌تواند. این من را به این پرسش می‌رساند که چرا عموماً اکثریت مردم جامعه تن‌فروشی را یک امر غیراخلاقی می‌دانند -یعنی همانطور که خانم توحیدی هم اشاره کردند- حتی خود خریداران سکس، مشتریان این زنان، عموماً آنها را قضاوت اخلاقی می‌کنند؟
قاضیان: اگر کل این ماجرا، یعنی «چرایی» را در این پرسش بخواهیم در یک کلمه و پاسخ یک کلمه بدهیم، آن پاسخ کلمه «تمدن» هست. یکی از جنبه‌های مهم تمدن تنظیم نظام‌های اخلاقی است. مثلاً یک دوره‌ای بشر با دست غذا می‌خورده، تمدن کم‌کم این را تبدیل می‌کند به یک رابطه غیرمستقیم بین بدن و غذا. ما از طریق قاشق، چنگال و... این رابطه را برقرار می‌کنیم و فردی که امروزه مجموعه ضوابط متمدنانه را رعایت نکند، آدمی است که ما می‌توانیم از لحاظ اخلاقی، و یا رفتاری او را محکوم کنیم. چون مطابق آن نرم و هنجاری که تمدن درست کرده، رفتار نمی‌کند.
حتی اگر ما بخواهیم به طور مکانیکی تن‌فروشی را بخواهیم با مشاغل دیگر مقایسه کنیم می‌بینیم که یک دانشمند که فکرش را و تنش را و کارش را می‌فروشد از حرمت بسیاری در جامعه برخوردار است، ولی یک تن‌فروش برخوردار نیست. یا یک کارگر محترم است اما یک تن‌فروش نیست. در تمام تاریخ و جوامع هم اینگونه است. بنابراین این قضیه یک بعد اخلاقی دارد
در مورد این ماجرا، قضیه در واقع همین طور است. یعنی مجموعه‌ای از ضوابط و نظام‌های ارزیابی‌کننده اخلاقی روی این ماجرا می‌گذارد و می‌گوید درست است که انسان‌ها مالک بدن خود هستند اما جغرافیای بدن همه جایش قابل فروش است جز نواحی جنسی، بدون اینکه هیچ مبنایی وجود داشته باشد.
همانطور که گفته شد اخلاقیات که از آسمان فرو نمی‌افتد. انسان‌ها مجموعه قواعدی دور چیزها می‌چینند و آن را تبدیل به قوانین متمدنانه می‌کنند تا از آن چیزی که مایل هستند حفاظت کنند. مثل خود ماجرای خانواده؛ به مرور این اخلاقیات تغییر کرده .بنابراین می‌بینم دایره خانواده‌ها تغییر کرده، اخلاقیاتی که روی خانواده وجود داشته تغییرکرده. درباره روسپی‌گری هم در واقع همین طور است.
اما هیچ تغییری درباره روسپی‌گری رخ نداده است آقای قاضیان، چرا؟
قاضیان: تکان‌هایی خورده. برای اینکه چیزهای دیگری نیز به این کمک کرده‌اند ؛ من جمله ساختار اجتماعی پدرسالاری و فرهنگی که پدرسالاری توزیع می‌کند. برای اینکه بهره‌مندان عمده خدمات جنسی در جامعه مردها هستند و آنها هستند که این قواعد متمدنانه را به سود خودشان، اتفاقاً تنظیم کرده‌اند.
شما آقای قاضیان به نکته‌ای اشاره می‌کنید که من را بر می‌گرداند به صحبتی که خانم توحیدی هم مطرح کردند البته خانم توحیدی به بخش عاطفی موضوع هم اشاره کردند که شما خیلی خالی از این بخش موضوع را بررسی می‌کنید. گفتند رابطه جنسی مثل غذا خوردن نیست. من درباره این باز می‌گردم و با شما صحبت می‌کنم...
قاضیان: من هم در این زمینه صحبت دارم...
خانم توحیدی: من مشکلی که با توجیه آقای قاضیان دارم این است که با این دید اگر ما پیش برویم تدریجاً باید به قانون جنگل و مناسبات حیوانات با همدیگر و بگوییم انسان هم یک حیوان است. نتیجه جنبی صحبت ایشان این است که اخلاقیات یک چیز اضافه در جوامع است. در حالی که ما هیچ جامعه‌ای را نمی‌توانیم بدون اخلاقیات تصور کنیم. انسان یک موجود اجتماعی است، رابطه جنسی را می‌توانیم به یک رابطه صرفاً مکانیکی مثل خوردن غذا تقلیل بدهیم -کما اینکه در فروش تن این کار را می‌کنیم- ولی ما در مقابل نهاد تن‌فروشی، یک نهاد بسیار قدرتمند دیگر داریم به نام خانواده. نهاد تن‌فروشی یکی از اشکالاتش، آسیب زدن به نهاد خانواده است. یعنی همواره، بخصوص از طرف زنان، در هر تنشی که در خانواده به وجود می‌آید، مرد به راحتی می‌تواند از حوزه خانواده بیرون برود و با زن‌های دیگر نیازهای جنسی خود را تأمین کند اما زن نمی‌تواند این کار را بکند. زنان تن‌فروشی را بخصوص به عنوان تهدیدی برای زندگی خود نیز می‌بینند.
در خود ایران مرد راحت می‌تواند این کار را بکند، البته به تن‌فروشی صورت شرعی هم داده‌اند به اسم صیغه، یعنی مرد می‌تواند از تنوع جنسی همیشه برخوردار باشد- اما زن نمی‌تواند؛ نه قانوناً نه اخلاقاً. زن‌ها در عمل انجام می‌دهند اما اخلاقاً بیشتر از مردها مورد سرزنش و طرد شدن قرار می‌گیرند.
اجازه بدهید برگردیم به آقای قاضیان. آقای قاضیان شما به جامعه قبل از تمدن و عاری از اخلاقیات، اینطور که خانم توحیدی صحبت می‌کنند ممکن است بحث‌هایتان بیانجامد؟ و بعد هم درباره بحث عاری کردن رابطه جنسی از عاطفه صحبت می‌کنند. شما چه پاسخی به این موارد دارید؟
قاضیان: ببینید اخلاقیات را نمی‌توان منکر شد به دلیل اینکه انسان‌ها با هم زندگی می‌کنند و نوعی از هوشمندی را دارا هستند و تاریخ دارند که اخلاقیات ناگزیر ایجاد خواهد شد. مسئله مهم این است که ما تشخیص بدهیم یا به رسمیت بشناسیم که اخلاقیات امری است برساخته؛ یعنی انسان‌ها آن را ساخته‌اند، دست‌ساز انسان‌هاست. در یک زمان‌هایی و به یک شیوه‌هایی توسط آدم‌هایی ساخته شده. چیزی نبوده که ازلی و ابدی از یک جای ماورایی بیاید و تقدسی داشته باشد. بر مبنای یک سری نیازها و مناسبات -که در درونش مناسبات قدرت جنسی وجود داشته- ساخته شده.
اگر ما این را به رسمیت بشناسیم باید از خودمان بپرسیم چرا باید به این اخلاقیات تن بدهیم؟ اگر دیگران مجموعه مناسباتشان اقتضا کرده که مجموعه سیستم‌های اخلاقی را روی بدن و ذهن ما سوار کنند، چرا ما باید هنوز اسیر آنها باشیم و به نحو سنتی آن مجموعه اخلاقیات را ادامه دهیم؟ ما هم امروزه قادر هستیم مجموعه‌ای از اخلاقیات خودمان را بسازیم منجمله اخلاقیات مربوط به مسائل جنسی و منجمله مربوط به تن‌فروشی. بنابراین حرف من به معنی نفی اخلاقیات به صورت مطلق نیست.
اما در مورد این مسئله‌ای که گفته شد رابطه جنسی نمی‌تواند -یا نباید- عاری از جنبه عاطفی باشد، به نظر من باید به نحو پژوهشگرایانه بررسی شود که آیا رابطه جنسی در جایی بدون عاطفه وجود هست. فقط هم منحصر به خرید و فروش نیست. ما انواع دیگری از سکس را امروزه در جامعه‌های مختلف تجربه می‌کنیم بدون وجود رابطه عاطفی. مثلاً روابط جنسی که در جامعه‌های بازتر وجود دارد، فاقد رابطه عاطفی است، گاهی اوقات فاقد رابطه دوستانه است، گاهی اوقات به نحو خصمانه صورت می‌گیرد و فاقد هر جنبه عاطفی است ولی در عین حال یک رابطه جنسی است.
پس وقتی به عالم خارج نگاه می‌کنیم می‌بینیم چنین چیزی هست. سؤال این است که آیا باید باشد یا نباید باشد. مجموعه‌ای از اخلاقیات و باورهایی که از گذشته به ما رسیده گواه این است که نباید رابطه جنسی به یک رابطه فیزیکی صرف فروکاسته شود. خب می‌شود سؤال کرد که این «باید» از کجا می‌آید و چقدر مقبول است و چرا باید به آن تن داد؟
ببخشید آقای قاضیان نکته خانم توحیدی را ولی شما پاسخ ندادید. پرسش من از شما این بود که با این گزاره که خانم توحیدی مطرح می کنند موافق هستید؟ فکر می‌کنید الزاماً رابطه جنسی، اگر شبیه به غذا خوردن باشد آسیب‌هایی برای دو طرف این رابطه به وجود می‌آورد؟
مسئله مهم این است که ما تشخیص بدهیم یا به رسمیت بشناسیم که اخلاقیات امری است برساخته؛ یعنی انسان‌ها آن را ساخته‌اند، دست‌ساز انسان‌هاست. در یک زمان‌هایی و به یک شیوه‌هایی توسط آدم‌هایی ساخته شده. چیزی نبوده که ازلی و ابدی از یک جای ماورایی بیاید و تقدسی داشته باشد. خب می‌شود سؤال کرد که این «باید» از کجا می‌آید و چقدر مقبول است و چرا باید به آن تن داد؟حسین قاضیان
قاضیان: آسیب‌زایی آن دوباره ما را بر می‌گرداند به مجموعه‌ای از ضوابط اخلاقی که فشار جامعه و فشار هنجاری این اخلاقیات، روی بدن و ذهن ما سوار می‌کند. یعنی ما بدن‌های لخت و عریانی نداریم؛ بدن ما مشحون و آکنده است از قواعدی که اخلاقیات اجتماعی روی آن سوار شده است. من، خصوصاً اگر یک زن باشم، و بخواهم از یک رابطه جنسی فقط و فقط به خاطر جنبه جنسی آن لذت ببرم، مجموعه آن قواعد اخلاقی که من را محکوم می‌کند در ذهن من هست، بنابراین تجربه لذت‌آمیز تنانه من تحت تأثیر آن قواعد اخلاقی تخریب می‌شود، شکست می‌خورد. احساس می‌کنم چیزی از من کنده شده یا به قول شما کرامتم کنار گذاشته شده. همه این احساسات با آن همراه می‌شود و ممکن است از لحاظ روانی آسیب ببینم.
توحیدی: ببینید مگر می‌شود جز این باشد؟ هر چقدر آقای قاضیان بیشتر توضیح می‌دهند، من بیشتر می‌بینم که دید ما در این مسئله متفاوت است. بر می‌گردد به اینکه ایشان تجربه مردانه دارند در این زمینه -طبیعی هم هست- جنبه‌هایی را که من می‌بینم -منِ زن که ضمناً خیلی حساسم به مضوع و روی بحث‌های فمینیستی کار کردم- آن جنبه‌ها را نمی‌بینند، و بحث بدیهیات می‌کنند که اخلاق برساخته است.
کسی منکر نیست که اخلاق برساخته اجتماعی است، ولی به نظر می‌آید شما اخلاقیات را به صورت یکطرفه [بررسی می‌کنید]، انگار زنان اخلاقیات را دارند و مردها ندارد و یا بدن مرد همراه نشده با اخلاقیات خاص خودش و فقط بدن و تجربه تنانه زن است که همراه با احساس گناه است.
این نوع همراه شدن‌های متفاوت اخلاقی، برای مرد و زن از کجا آمده است؟ در ثانی چرا شما برساخت اخلاقی را زیر سؤال می‌برید، کما اینکه در جنبش‌های زنان در دهه ۶۰ و ۷۰ هم این مسئله پیش آمد برای مثال در آمریکا انقلاب جنسی این بود که برخورد زنان هم به مسائل جنسی مثل مردها بشود و از هر نوع تعهد اخلاقی و انتظارات عاطفی و یا یک رابطه طولانی‌مدت و دوجانبه به جای چندجانبه خود را رها کنند تا به رهایی جنسی برسند. در حالی که زنان دیدند که در این میان دارند می‌بازند.
زنان می‌بینند هرچقدر خود را از اخلاقیاتی که جنسیت زن با آن آمیخته شده رها کنند، اما عملاً این زنان هستند که حامله می‌شوند. یعنی زنان یک دفعه متوجه شدند این استانداردهای دوگانه جنسی، به زنان دوباره صدمه می‌زند. من نمی‌دانم چرا آقای قاضیان راجع به برساخته بودن اخلاقیات صحبت می‌کنند و می‌گویند می‌شود اینها را عوض کرد - که من هم قبول دارم- ولی برساخت بودن خود نهاد تن‌فروشی و فحشا را یادشان می‌رود؟ این هم یک برساخت است. چرا این برساخت تاریخی که در واقع حاصل مناسبات نابرابر قدرت بین زنان و مردان هست را زیر سؤال نمی‌برید؟ بله زنان نه تنها کرامت‌شان در تن‌فروشی صدمه می‌خورد بلکه زنان تن‌فروش بیشترین آسیب‌های جسمی، روحی و بیشترین بیماری‌های روانی، افسردگی‌ها، خودکشی‌ها، اضطراب‌ها، احساس حقارت و بیماری‌های جنسی و مقاربتی، و انواع و اقسام اعتیادها در بین این زنان‌فروش وجود دارد.
خانم توحیدی نکاتی را مطرح کردید که من می‌خواهم یک جمع‌بندی از آن داشته باشم. آقای قاضیان، خانم توحیدی می‌گویند که اگر رهایی جنسی هم بر اساس نگاه مدرن‌تر به اخلاقیات در جهان هست برای مردهاست و نه برای زنان. و در واقع تن‌فروشی را ادامه چرخه سرکوب مردان نسبت به زنان ارزیابی کردند. نگاه شما در نهایت به این منتهی شود که ظلم به زنان را پایدارتر کند؟
قاضیان: نه. برای اینکه من تلویحاً با اغلب چیزهایی که درباره جنبه‌های اجتماعی موضوع تن‌فروشی گفتید موافقم. یعنی در ماهیت استثماری این شغل شکی ندارم. اما اگر به آن مفهوم برساختی بپردازیم، چیزهایی که برساخته می‌شوند منجلمه اخلاقیات، مجموعه قدرت‌های جامعه و برآیند آن قدرت‌ها را نمایندگی می‌کنند و اگر ما بپذیریم که سنتاً و تاریخاً مردها دست بالاتر و قوی‌تر را در جامعه داشتند، معلوم است که این مناسبات اخلاقی به گونه‌ای برساخته می‌شود که نفع مردان در آن مستتر است و زنان از آن سود کمتری می‌برند.
زنان می‌بینند هرچقدر خود را از اخلاقیاتی که جنسیت زن با آن آمیخته شده رها کنند، اما عملاً این زنان هستند که حامله می‌شوند. یعنی زنان یک دفعه متوجه شدند این استانداردهای دوگانه جنسی، به زنان دوباره صدمه می‌زند.نیره توحیدی
توحیدی: پس ما نمی‌توانیم بدون در نظر گرفتن آن جنبه‌ها صرفاً، یک بحث انتزاعی و مجرد بکنیم. بحث منطقی این موضوع را نمی‌توانید از بحث اجتماعی و واقعیت قدرت جدا کنید.
قاضیان: نه. فقط جدا می‌کنیم به این دلیل که وقتی بحث عملی و اجتماعی رسید بدانیم چگونه به موضوع نگاه کنیم. ما اگر این جنبه‌ها را از هم جدا نکنیم، دوباره اسیر همان سنت‌های موجود فکری می‌شویم که می‌خواهد با این موضوع برخورد کند. یعنی ما مثلاً به سراغ ننگ‌زدایی از این تن‌فروشی نمی‌رویم، به سراغ جرم‌زدایی از این کار، و بحث تقاضا نه فقط عرضه.
توحیدی: چرا. چرا می‌توانیم هر دو آن را انجام دهیم، مغایرتی ندارد. به همین دلیل هم هست که فمنیست‌ها علی‌رغم تفاوت‌هایی که در تحلیل مسئله و نگاه‌شان به مسئله دارند، سر سه چیز با هم توافق دارند: اینکه از مسئله تن‌فروشی جرم‌زدایی باید بشود، اینکه قوانین فعلی و سیاست‌های فعلی باید عوض شود در جهت حمایت از تن‌فروش‌ها به عنوان فرد و تغییر در سیاست‌ها و نگاه جامعه.
قاضیان: من در واقع داشتم این صحبت را ادامه می‌دادم که ما فقط وقتی می‌توانیم از این سیاست‌ها در جنبه اجتماعی‌اش دفاع کنیم که بتوانیم یک مبنای منطقی-اخلاقی درستی در پایین چیده باشیم و بالا آمده باشیم تا دیگران قانع شوند که این شغل با بقیه شغل‌ها فرق ندارد.
توحیدی: ولی می‌توانیم بیاییم -خیلی جاها هم همین کار را کردند نیامدند بحث نظری بکنند- روی این موضوع مبارزه کنیم. نمی‌گویم بحث منطقی‌اش لازم نیست ولی نمی‌توانیم بخش منطق را از واقعیت‌هایی که وجود دارد جدا کنیم.
قاضیان: نه اصلاً نمی‌خواهیم جدا کنیم. بلکه اینها به نحو اجتماعی تبدیل می‌شود به یک گفتمان که تحت یک گفتمان آن سیاست‌ها برای ما معنا پیدا می‌کند، حمایت اجتماعی پیدا می‌کند، برایش می‌شود هزینه کرد. چرا آن سیاست‌هایی که فرض کنیم در کشورهایی که در حال جرم‌زدایی از تن‌فروشی هستند، نمی‌تواند در ایران اجرا بشود؟ برای اینکه گفتمان حاکم -نه فقط گفتمان دولت، گفتمان اجتماعی که راجع به تن‌فروشی وجود دارد، اساساً امکان چنین ماجرایی را نمی‌دهد، چون [تن‌فروشی] ننگ است و ما هنوز نتوانسته‌ایم از تن‌فروشی ننگ‌زدایی کنیم تا بخواهیم به سراغ جرم‌زدایی برویم.
اگر در مراحلی می‌پذیریم که تن‌فروشی شغل است با جرم‌انگاری آن چه می‌خواهیم بکنیم؟ چون فعالان مدنی که معمولاً خواهان جرم‌زدایی از آسیب‌های اجتماعی هستند در مورد تن‌فروشی سکوت می‌کنند. آیا این هم به همان مسئله چارچوب‌های اخلاقی که آقای قاضیان از آن صحبت کردند برمی‌گردد.
توحیدی: بخشی از آن بله. بخشی هم [باید گفت] مسئله پیچیده است. خود مردم و حتی خود خریداران سکس خیلی بد به تن فروش نگاه می‌کنند، یعنی خود آنها حاضر نیستند دخترشان، همسرشان یا مادرشان تن‌فروش بشود. بعد از انقلاب دیدید یک تعدادی از تن‌فروشان یا مراکزشان را، سوزاندند. اما در ایران می‌بینیم هم سن فحشا پایین آمده و هم تعدادش بیشتر شده و هم آسیب‌پذیری تن‌فروشان بیشتر شده. اینها را باید فعالان اجتماعی به تدریج رویش کار کنند، به خاطر تابوهایی که وجود دارد کمتر روی این مسئله کار شده.
آقای قاضیان نگرش سیاست‌گذارانه جدید در این مسئله اتفاق نیفتاده ولی در عین حال به شکلی چهره تن‌فروشی در سال‌های اخیر در ایران تغییر کرده؛ یعنی ما از حیث سن زنان تن‌فروش می‌بینیم، یا بسیاری از این زنان تن‌فروش دارای تحصیلات هستند، یا الزاماً آسیب‌دیده و یا فقیر هم نیستند. این را نشانه چه می‌بینید؟ آیا مشکلات در معیشت را دلیل آن می‌توانیم بدانیم یا بازشدن بیشتر بندهایی که با همان عنوان اخلاقیات در مورد آن بحث می‌کنیم، می‌شناسیم؟
قاضیان: من به نظرم از لحاظ عملی جامعه تکان خورده، یعنی همانطور که شما هم اشاره کردید ما الان با پدیده روسپی‌گری انتخابگرانه روبه‌رو هستیم که بعضاً به صورت موقت یا به صورت گسسته انجام می‌شود و با آن حالت سنتی روسپی‌گری فرق دارد که کسانی معمولاً از طریق اجبار خشونت‌آمیز وارد این فعالیت می‌شدند و راه گریزی هم از آن نداشتند. الان گروه جدیدی هم وارد این حوزه شدند که هم از نظر طبقه تن‌فروشی متفاوت هستند به اصطلاح‌های کلاس (کلاس بالا) محسوب می‌شوند و فقط برای گذران زندگی نیست بلکه اتفاقاً برای بالا بردن رفاه و افزایش کیفیت زندگی بیرون‌شان است.
این بدان معنا نیست که ما با تن‌فروشانی روبه‌رو نیستیم که در موقعیت آسیب‌زا و از روی ناچاری و ناداری و ناگزیری تن به این کار داده‌اند. یعنی آن نوع از پدیده سکس تجسمی و یا پلاستیک سکسی که بعد از انقلاب جنسی در این سوی جهان اتفاق افتاد آثارش در این دو دهه اخیر از طریق افزایش ارتباطات به ایران هم رسوخ پیدا کرده و اینجا فقط برای رفع تمنیات جنسی پایه و یا ابتدایی نیست که تن‌فروشی موضوعیت پیدا کرده، بلکه برای تنوع بهره‌مندی جنسی هم هست که خودش یک بازار جدید ایجاد می‌کند.
خیلی ممنون که وقت گذاشتید.
