آیا بهاییت دینی جعلی است؟ چرا در طول تاریخ معاصر ایران، حتی پیش از انقلاب سال ۵۷ شاهد برخورد میان مسلمانان و بهاییت هستیم؟ ریشه‌های تاریخی این وضعیت دنباله‌دار چیست؟ مجید تفرشی سندپژوه و محقق تاریخ معاصر، و فرهاد ثابتان سخنگوی جامعه بهایی، در تابوی این هفته همراه ما هستند.
آقای ثابتان، من می‌خواهم با پرسشی از شما این بحث را آغاز کنم و نگاه کوتاهی کنیم به ریشه‌های تاریخی برخورد بین اسلام و بهاییت. پرسش این است که به چه دلیلی این وضعیت شکل می‌گیرد و عواملی که آن را تشدید می‌کند به نظر شما چیست؟
فرهاد ثابتان
فرهاد ثابتان، استاد اقتصاد در دانشگاه کالیفرنیاست. آقای ثابتان از سخنگویان جامعه جهانی بهایی است.
فرهاد ثابتان: خب واقعاً به نظرمن علت سرکوب بهاییان در ایران، جمعاً تعصب، جهل، تنفر و تا حدی ترس افراط‌گرایان به‌ویژه در حکومت اسلامی است که به علت کسب قدرت و تحکم و تسلط بر مردم اعمال می‌شود و متأسفانه این از آغاز انقلاب اسلامی تا بحال مطرح بوده؛ بهاییان قربانی سرکوب مستمر، منظم، از پیش تعیین شده و کاملاً تحت نظارت دولت با فشار جمهوری اسلامی و علمای دینی بودند و الان هم هستند.
آقای ثابتان، اشاره کردید به سرکوب مهندسی شده، که تأکیدتان بخصوص روی نقش حکومت جمهوری اسلامی در این سرکوب بود، ولی مسئله تضارب و برخورد میان مسلمانان و بهاییت در ایران خیلی پیش از جمهوری اسلامی هم وجود داشته.
ثابتان: من تعصبی که مطرح می‌کنم از قبل از جمهوری اسلامی وجود داشته و از همان موقع بابی‌کشی و پس از آن بهایی‌کشی شروع شد، متأسفانه در مدت تاریخ جمهوری اسلامی بیشتر شده.
اینجا باید از آقای تفرشی بپرسم، به عنوان کسی که روی اسناد تاریخی کار می‌کنید اشاره شد که از همان آغاز شکل‌گیری بهاییت این مخالفت به شکل شدید و به همراه تعصب وجود داشته شما ریشه‌های تاریخی این مسئله را در چه می‌بینید؟
مجید تفرشی
مجید تفرشی سندپژوه و محقق تاریخ معاصر است. آقای تفرشی تاکنون ده‌ها مقاله و چندین کتاب با تمرکز بر تاریخ معاصر ایران منتشر کرده است.
مجید تفرشی: قبل از اینکه وارد هر گونه بحثی بشوم باید بگویم فضایی که در جامعه بهایی وجود دارد متأسفانه فضای ناسالم و مسمومی هست که هر کسی که وارد بحث آکادمیک در موضوع بهاییت می‌شود، با انگ‌های متفاوتی با او برخورد می‌شود؛ مزدور حکومت، اطلاعاتی یا توجیه‌گر سرکوب یا امثال این مسائل. بنابراین من وارد هر بحثی که بخواهم بشوم باید روشن کنم که مسئله من یک مسئله کاملا آکادمیک و علمی است و من با سرکوب هیچ‌کس در دنیا از جمله بهایی‌ها در ایران موافق نیستم.
اجازه بدهید به این مسئله‌ای که مطرح کردید تحت عنوان یک پرسش دیگر بپردازیم...
تفرشی: بحثی که شما کردید یک موضوع مهم تاریخی است. تضاد بین اسلام و بهاییت همانطور که گفتید ریشه تاریخی دارد و سه وجه و کنشگر در این تضاد وجود دارد: یکی مردم و علما هستند، یکی حکومت و دیگر خود جامعه بهاییت. برای حکومت مسئله دینی اصل نبود برای حکومت مسئله ناامنی و امنیت مطرح بود.
شما شاهد این هستید که برای اولین بار مسئله ترور سیاسی در اوائل دوره ناصرالدین شاه به بعد توسط گروه‌های بابی مطرح می‌شود همین طور در دوره بعد توسط بهاییان در ایران، در عثمانی – چه ترور سیاسی، چه ترور دگراندیشان و چه در نزاع‌های داخل خود بهاییت و جانشین‌های بهاءالله و صبح ازل که به شدت موجب درگیری می‌شود و نا امنی ایجاد می‌کند و این مسئله تروریسم مسئله را امنیتی می‌کند.
نمونه‌های بسیاری داریم که این ترورها با دستور مستقیم از رهبری جامعه بهاییت و بهالله انجام شده و در واقع آغاز این ناامنی که از زمان امیرکبیر شروع شده و ادامه دارد به انحای مختلف - نه لزوماً به مفهوم تروریسم بلکه به مفهوم عدم اطاعت از قانون و وضع موجود - چیزی که جامعه بهایی ادعای آن را می‌کند که همیشه این [آیین] قانون‌مدار هست و تابع حکومت وقت هست – باعث شده فضا امنیتی شود و برای سرکوب و تضییع حقوق فراهم شود.
بنابر این بدون توجه به این شرایط و فقط با پرداختن به این نکته که یک جامعه ای که معتقد به یک باور خاص هستند در طول تاریخ سرکوب شده‌اند و مورد ستم واقع شده‌اند این کمکی به بحث نمی‌کند.
چون مسئله ای که مطرح می کنید راجع به ایجاد نا امنی توسط بهاییان و بعد مسئله ترور است، من از آقای ثابتان می‌خواهم اگر نکته در این زمینه هست بگویند.
ثابتان: اینکه جامعه بهایی منشا ترور یا بانی ترور بودند که دولت ایران برای حفظ امنیت این ترورها را واپس بزند باید بگویم در هیچ تاریخ‌نویسی ندیدم و البته متاسفم که عرض کنم این تهمت‌ها را آن موقع زدند و هنوز هم می‌زنند. البته من این را انکار نمی‌کنم که بله بعد از اینکه سیدعلی محمد باب، بنیانگذار آیین بهایی را به دستور امیر کبیر به شهادت رساندند و تیرباران کردند، دو سه نفر بابی که واقعاً متشنج شده بودند، سعی کردند ناصرالدین شاه را ترور کنند. این عمل از دیدگاه بهایی یک عمل شنیع و غیرقابل قبولی بود. آنها به مجازات خود رسیدند.
اگر ما بخواهیم یک جامعه چندصد هزار نفری را قربانی این کنیم که دونفر آمده‌اند و شاه را ترور کردند –اگر ما با این منطق بخواهیم جلو برویم– پس الان ایرانی‌ها باید بیایند و هر چه عرب هست بکشند برای اینکه هزار سال پیش اعراب به ایران حمله کردند. این یک روانشناسی است تحت عنوان Blaming the victim – یعنی کسی که قربانی است مقصر است. و اینکه ایشان فرمودند این ترورها به طور رسمی از سوی بهالله بوده، [باید بپرسم] واقعا کدام مدرک و کدام شاهد تاریخی این مسئله را می‌تواند نشان بدهد.
آقای تفرشی کدام مدرک و سند تاریخی؟
تفرشی: در کتاب تنبیه النائمین خواهر بهاالله راجع به ترور ناصرالدین شاه –نسخه خطی که در دانشگاه کمبریج هست– اشاره می‌کند که ترور ناصرالدین شاه به فرمان بهالله صورت گرفت. بعد هم ترورهای متعددی هست کشتن میرزا اسدالله دیان بوده، کشتن سیدمحمد اصفهانی بوده –که اشاراتی در منابع مختلف هست– میرزا آقاخان کرمانی در هشت بهشت چندین اشاره درمورد این مسئله دارد. ملا محمدجعفر نراقی که توسط مخالفین کشته می‌شود و هادی دولت‌آبادی اشاره به چند ترور دارد از جمله ابوالقاسم کاشانی، علی‌محمد اصفهانی، ملا رجبعلی رحیل. شما اگر نوشته‌های ادوارد بروان در کتاب معروفش جنبش بابی که راجع به سال‌های نخستین آیین بهایی است در آن هم اشاراتی متعددی وجود دارد.
ما راجع به یک پدیده‌ای صحبت می‌کنیم که الان به صورتی خودش را جلوه می‌کند که تا حد زیادی تغییر شکل پیدا کرده، منعطف شده ولی این در طول تاریخ این طور نبوده. نمونه مشخصش همین کنفرانسی که چند روز پیش در دانشگاه وین برگزار شد و من شرکت داشتم و پنلی بود درباره طاهره قرةالعین؛ شما جرئت نمی‌کنید در جامعه آکادیمیک عنوان کنید طاهره قرةالعین آدمی که در ابتدا مورد نفرت جامعه بهایی بوده و کم‌کم جوری وانمود شده که بهایی بوده در حالی که زمان ظهور و بروزش وقتی بوده که اساساً بهاییت وجود نداشته، آنچنان پیرایه‌هایی به او درباره زندگی‌اش بسته شده که شما تعجب می‌کنید چطور در طول تاریخ –من از کلمه دروغ نمی‌خواهم استفاده کنم البته شاید بشود استفاده کرد– حداقل به تعبیر خانم تاچر عرض می‌کنم که جنبش بهایی در راستگویی بسیار مقتصد هستند.
اگر صرفاً روی این بحث برویم که صد- صفر قضاوت کنیم که یک جامعه هست که کاملاً مظلوم هست و چون مظلوم هست بر حق است و مشروع است، اگر به این شیوه قضاوت کنیم به هیچ جایی نمی‌رسیم. مظلومیت به هیچ وجه مشروعیت و حقانیت ایجاد نمی‌کند.
البته طاهره قرة العین که شما اشاره کردید محبوب مسلمانان هم نبوده. اما اینکه می‌فرمایید مظلومیت مشروعیت نمی‌آورد اما مشروعیت می‌تواند به گروه‌هایی که در اقلیت هستند و توان و قدرت مواجهه با آن مشروعیت را ندارند یا دسترسی کافی به منابع مشروعیت را ندارند ظلم کند. برعکس این کاملاً ممکن هست آقای تفرشی.
تفرشی: من حرف شما در صورتی درست است که رهبران جامعه بهایی به ادعای خودشان در مورد کشوری که در آن زندگی می‌کنند به قوانین و مقرراتی که در کشور خود حاکم هست عمل می‌کنند. اما در شرایطی که بزرگترین لابی‌های بین‌المللی علیه ایران توسط جامعه بهایی انجام می‌شود، بزرگترین اقدامات جهانی چه در سازمان ملل، و چه در مؤسسات بین‌المللی، اتاق‌های فکر بین‌المللی علیه ایران هست، طبیعی است که یک حکومتی به سمت امنیتی جلوه دادن موضوع و با آن برخورد خشن می‌کند؛ زور دارد، قدرت دارد و پول هم دارد و برای همین دفاع می‌کند زیرا می‌بیند با یک خطر جدی، آنی و گسترده و سازمان‌یافته مواجه است.
آقای ثابتان پاسخ شما به صحبت آقای تفرشی چیست ؟ شما به عنوان سخنگوی جامعه بهاییت آیا گروه‌های بهایی همکاری مشخصی دارند علیه جمهوری اسلامی ایران؟
ثابتان: اول در مورد همان ترورهای سیاسی، ایشان رجوع کردند به کتاب تنبیه النائمین، هشت بهشت، هادی دولت‌آبادی و غیره. تمام این منابعی که ایشان گفتند همه منابع ازلی است که دشمنی و خصومت دیرینه با آیین بهایی داشتند. هیچ بهایی هیچ کسی را نکشته، یک یا دو مورد بوده که ما به آن اذعان می‌کنیم و کاملاً آن را محکوم می‌کنیم. اما اینکه مثلاً اسدلله دیان را بهایی‌ها کشتند؛ منابعی که ایشان دارند، همه منابع ازلی است. بروید در ایران گلوبال مقاله‌ای هست در مورد اینکه چه کسی اسدلله دیان را کشته. نویسنده این مقاله بهایی نیست و کاملاً نشان داده که اسدلله دیان را یک ازلی کشته و نه یک بهایی.
ایشان از بهاییت یک لابی بین‌المللی درست کنند که گویی نشسته فقط و منتظر است ببیند ایران چه کار می‌کند و بر ضدش قیام می‌کند باید عرض کنم قطعنامه‌هایی که جامعه جهانی بهایی علیه ایران نوشته، فقط و فقط در مورد نقض حقوق بهایی‌هاست.
حالا اصلاً ما بگیریم که چند نفر بهایی در تاریخ بهایی چند نفر را کشته‌اند الان چطور؟ الان ما چند نفر بهایی را می‌شناسیم که جلیقه انتحاری به خود بستند و خودشان را منفجر می‌کنند یا حتی کسی را در ایران کشتند؛ آیا جامعه بهایی باید تاوان یک مسئله تاریخی را پس بدهد؟ چرا آمدند هزاران نفر از بهاییان را از کار بیکار کردند؟ چرا ۲۰۰ نفر از رهبران بهایی را کشتند؟ چرا جامعه محصلین بهایی را از تحصیل محروم می‌کنند؟ حتی قبرستان‌هایی بهایی را [تخریب می‌کنند]. آیا باید جامعه بهایی بنشیند و از خودش دفاع نکند در حالی که در ایران هیچ گونه حق دفاع به جامعه بهایی نمی‌دهند. صدها بلکه هزارها مدرک رسمی دولتی وجود دارد که بهایی‌ها را از کار اخراج کردند به خاطر اینکه بهایی است. خانه‌هایشان را گرفتند و نوشتند به علت اعتقاد به فرقه ضاله بهاییت. کشتند به خاطر اینکه بهایی بودند.
تفرشی: از قضا بر خلاف بقیه جوامع، محققین و آکادیمسین‌هایی که بهایی هستند وقتی که قرار می‌شود که بحث تاریخی یا علمی یا تئوریکی راجع به یک موضوع بکنند مرتباً با این موضوع مواجه هستند که مسئله باید با بیت‌العدل مطرح بشود و مورد تأیید قرار بگیرد و با تأیید و صلاح‌دید آنها حرف بزنند.
آقای ثابتان چنین فضای بسته‌ای را تأیید می‌کنید؟
ثابتان: به هیچ وجه.
تفرشی: حداقل در مورد خودم که می‌توانم بگویم این برخورد صورت گرفته...
ثابتان: جامعه بهایی یک نهادی است که در سازمان ملل نمایندگی دارد و این نماینده جامعه بهایی است. جامعه بهایی بیش از ۲۰۰ بیانیه اجتماعی و در ارتباط با مسائل روز دارد، یک نمونه از این بیانیه‌های رسمی جامعه بهایی را [مثال] بیاورند که فردی تخطئه شده باشد یا آکادمیکی - خدای نکرده - زبانش بسته شده باشد.
افراد بهایی- مثل این می‌ماند که ما بگوییم یک تروریست مسلمان هست پس این نماینده آن است که جامعه اسلام تروریست است. این منطق را هیچ کس نمی‌پذیرد و مطمئناً جناب تفرشی هم نمی‌پذیرد. جامعه بهایی می گوید هر کس که می‌خواهد می‌تواند این دین را تحقیق کند و اگر حقیقتی در این دین یافت به آن متعهد شود و گرایش پیدا کند و اگر هم نیافت برود و دین دیگری قبول کند. در جوامع دیگر اگر کسی ضد اسلام و یا ضد ادیان دیگر حرفی زد این را به ارتداد ربط می‌دهند و می‌گویند مهدورالدم است و باید بکشیدش.
آقای ثابتان نکته‌ای که می‌خواهم اینجا مطرح کنم این است همانطور که شما گفتید فرد فرد افراد یک جامعه می‌توانند مشکلات اخلاقی داشته باشند -اصلاً موضوع بحث ما نیست- آیا آقای تفرشی همه این مطالبی که عنوان می‌کنیم می‌تواند دلیل کافی بدهد به دست یک حکومت که حقوق شهروندی یک گروهی را به هر دلیلی -به دلیل مشکل اخلاقی که دارند، تعصبی که دارند، یا هر نمونه دیگری که در جوامع مسلمان، یهودی، مسیحی ممکن است دیده شود- حق شهروندی آنها را نقض کند، حق تحصیل آنها، حق انتخاب شغل و ... زندانی‌هایی که در میان بهاییان داریم و یا اعدام‌هایی که در میان بهاییان اسنادش وجود دارد و انجام شده، از این زاویه چه می‌توانید به ما بگویید؟
تفرشی: بحث رفتاری که حکومت، مردم و علما با جامعه بهایی دارند منحصر به شرایط بعد از انقلاب نیست و منحصر به جامعه دینی هم نیست. شما اگر سابقه تعامل جامعه سکولار و حتی غیردینی ایران را با بهاییت در سال‌های پیش از انقلاب ببینید - با روشنفکران چپ، روشنفکران عرفی- آنها هم عمدتاً با مسئله بهاییت رابطه و خاطره خوشی نداشتند.
یک دلیلش این بود که در حکومت سابق و در حکومت پهلوی بسیاری از کسانی که بر سر قدرت بودند یا خودشان یا از طریق ازدواج بهایی بودند یا ارتباطاتی با جامعه بهایی داشتند که این یک قضاوتی را به حق یا ناحق در مردم ایجاد کرده بود که حکومت پهلوی به نوعی با جامعه بهایی پیوندهایی دارد، علی رغم اینکه در همان حکومت هم جامعه بهایی مشکلاتی داشت، یعنی این طور نبود که مطلقاً بی‌مشکل بودند ولی در مجموع این قضاوت وجود داشت.
مسئله حضور رهبری بهاییت در اسرائیل هرچند آغازش از سال‌های قبل از تأسیس دولت اسرائیل بوده، ولی تعاملی که منظما پروتکل‌هایی که با اسرائیل وجود دارد به هر حال سوءظن‌ها و مشکلاتی را به وجود آورده و سؤال‌هایی را در بین ایرانی‌ها ایجاد کرده.
من واقعاً معتقدم که برخورد سخت و خشن و خلاف موازین حقوق بشر با بهاییان در ایران نه تنها برای منافع ملی و مصالح جمهوری اسلامی مفید نیست، فکر می‌کنم در مجموع چیزی است که در یک دوره طولانی‌تر به سود خود بهاییان تمام خواهد شد. اگر من جای جمهوری اسلامی باشم این کار را متوقف می‌کنم، نه تنها به خاطر منافع ملی و حقوق بشر بلکه به خاطر مصالح خودم این کار را متوقف می‌کنم.
ممکن هست این استدلال خودتان را کمی توضیح دهید.
تفرشی: به نظر من شرایطی که در ایران ایجاد شده به خاطر تضییع حقوق مختلف، سبب شده فضایی برای نقد جدی آکادمیک و منصفانه و عادلانه را از بهاییت بگیرد. شاید زیستن در این فضا مورد علاقه برخی از کسانی باشد که به اصطلاح از این مسئله سود می‌برند. هیچ کس در ایران نه می‌تواند و نه می‌خواهد دنبال این باشد که بهاییت را ریشه‌کن کند، ریشه‌کن کردن بهاییت ممکن نیست ولی مسئله بر سر قانونمند کردن آن است و آوردنش از فضای زیرزمینی به روی زمین.
این نکته را گفتید من باید حتماً با آقای ثابتان ادامه بدهم. اما بخشی از پرسش من از شما به عنوان پژوهش‌هایی که در اسناد می‌کنید این است که به هر حال یکی از نکاتی که علیه بهاییت مطرح می‌شود این است که بهاییت دینی است جعلی. عده‌ای در پاسخ این حرف می‌گویند مگر بقیه ادیان چه هستند. شما در این مورد چه توضیحی می‌توانید بدهید؟
تفرشی: در کشوری که اکثریت مردم آن مسلمان هستند، تلاش برای جا انداختن یک دین جدید حداقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت کار ساده‌ای نیست و این بازی کردن با عواطف عمومی است. بقیه اقلیت‌های دینی در ایران هم حالت اگرسیو (تهاجمی) بهاییان از لحاظ تبلیغ را در ایران ندارند. در جامعه بهایی چون بحث تبلیغ اساس مسئله هست، من فکر می‌کنم تلاشی که برای جذب جامعه مسلمان که از سن کودکی هم صورت می‌گرفته، در جامعه‌ای که بیش از ۹۰ درصد پیرو یک دیدگاه هستند. نمی‌گویم خوب است یا بد است، ولی به هر حال قابل هضم نیست.
بسیار خب. این حقی که شما برای اکثریت قائل می شوید البته قابل بحث است ولی ما اینجا فرصت پرداختن به آن را نداریم.
تفرشی: من به عنوان یک توصیف گفتم...
ما از این عبور می‌کنیم. آقای ثابتان من پرسشم از شما این است که چقدر جامعه بهایی با مقامات در اسرائیل در ارتباط هستند؟
ثابتان: جامعه بهایی مرکزش در اسرائیل است و این یک اتفاق تاریخی بوده برای اینکه بهالله بنیانگذار آیین بهایی در زمان قاجار به آنجا تبعید شدند و البته غیر از اینکه جامعه بهایی در اسرائیل یک حضور اداری دارد و اماکن مقدسش در آنجا هست، هیچ ارتباط سیاسی، هیچ ارتباطی با لابی‌گری سیاسی، و مناقشات سیاسی بین اسرائیل و کشورهای دیگر به هیچ وجه وجود ندارد. متأسفانه جمهوری اسلامی از این مسئله سوءاستفاده می‌کند برای اینکه جامعه بهایی ر ابه نحوی مورد تنفر مردم قرار دهد که چون اینها اسرائیل هستند، پس صهیونیست هستند و غیره.
اما در مورد مسئله تبلیغی که ایشان اشاره کردند من باز تأکید می‌کنم در ایران به هیچ وجه اجازه نمی‌دهند بهاییان هیچ گونه کتاب، هیچ گونه وب‌سایتی داشته باشند. همه وب‌سایت‌های بهایی الان فیلتر شده. به محض اینکه یک فرد بهایی دهنش را باز کند و بخواهد یک مقدار در مورد آموزه‌های بهایی صحبت کند، دستگیر می‌شود و گفته می‌شود شما در حال تبلیغ آیین بهایی بودید.
در حالیکه ایران از امضاکنندگان میثاق بین‌اللملی حقوق مدنی و سیاسی است که در ماده ۱۸ و ۱۹ خود گفته که هر کسی حق آزادی فکر و وجدان و مذهب دارد و هر کسی حق این را دارد که بتواند باورهای خود را ابراز کند. بهاییان نمی‌توانند در مورد دین خود حرف بزنند، نه تنها نمی‌توانند حرف بزنند بلکه اگر کسی روی سنگ قبرش چیزی غیر از اسم خودش نوشته شده باشد این تبلیغ محسوب می‌شود. اگر یک بهایی مغازه خودش را در روز تعطیل بهایی تعطیل کند، این نشان می‌دهد بهایی است و تبلیغ می‌کند. اگر رفتار بهایی بکند؛ از دوستان خود من را دستگیر کردند و گفتند تو تبلیغ کردی. گفته‌اند به خدا من با کسی صحبت نکردم. گفتند تو با عملت تبلیغ می‌کنی. یعنی بهایی اگر نفس بکشد می‌گویند تبلیغ می‌کند. خب اگر ما به این نحو بخواهیم جلو برویم سؤال اینجاست بهایی چطور می‌تواند در ایران زندگی کند؟
اجازه بدهید من به آقای تفرشی برگردم. آیا شما بهاییت را دین سیاسی می‌دانید؟ و اگر بدانید آیا این اشکالی برای یک دین به حساب می‌آید؟ چون مسلمانان هم دیانت خود شان را عین سیاست می‌دانند.
تفرشی: پاسخ سؤال شما خیلی مشخص است. اینکه یک دینی سیاسی باشد یا نباشد بسته به آموزه‌های آن دین و نظرات رهبران آن دین دارد. اسلام برای خیلی‌ها -نه همه- یک دین سیاسی است و این ابراز می‌شود. مشکل از آنجایی شروع می‌شود که جامعه بهایی و رهبران بهایی ظاهراً خود را سیاسی نمی‌دانند و از سیاست مبرا می‌دانند ولی در عمل و در برخی نوشته‌های دیگر تناقض وجود دارد.
من شما را ارجاع می‌دهم به کتاب حضرت ولی امرالله «ظهور عدل الهی» صفحه ۳۲، که شوقی ربانی، آخرین رهبر یگانه جامعه بهایی رسماً اشاره می‌کند که جامعه بهایی وظیفه‌اش استقرار سلطنت جهانی بهایی در دنیا است و کاملاً آشکار از تأسیس جهانی دولت بهایی صحبت می‌کند و بحث صلح بحث ثانویه به قضیه است.
درباره بقیه آموزه‌ها که فرمودید -این مطالب روی کاغذ خیلی قشنگ است و من هم لذت می‌برم و از محضر شما استفاده می‌کنم- اما چون در یک سال اخیر مطرح شده می‌گویم که ما در طول تاریخ رهبری جامعه بهایی یک زن نمی‌بینیم و هیچ گاه اجازه حضور زنان در رهبری بهاییت داده نشده ولی مدام شعار دفاع از حقوق زنان را شاهد هستیم.
من اینجا دو نکته دارم که می‌خواهم مطرح کنم. آقای تفرشی اگر بحث حقوق زنان و یا مشارکت زنان در تعیین قدرت یا تصمیم‌سازی باشد یا تشکیل حکومت اسلامی [که باشد] بی‌شباهت به دین اسلام که نیست.
تفرشی: آنجا که ادعایی وجود ندارد که
حکومت اسلامی که مدعی است که جایگاه والای زنان را داریم
تفرشی: اما حکومت اسلامی که هیچ گاه نگفته که می‌خواهیم زنان را به عنوان رهبر جامعه معرفی کنیم و به آنها سیادت اجتماعی بدهیم. ولی جامعه بهایی مدام در حال تبلیغ این موضوع است. شما در حال مقایسه یک چیزی هستید که تبلیغ و ادعای یک موضوع را ندارد با بحث دیگری که تبلیغ و ادعای این موضوع را دارد.
ثابتان: تناقضی وجود ندارد به این جهت که به جامعه بهایی اساساً اجازه داده نمی‌شود که فعالیتی بکند که بعد نشان بدهد آیا فعالیتی که می‌کند در راستای ادعایش هست یا نیست. اگر شما در تاریخ بهایی نگاه کنید که مدارس در مورد تعلیم و تربیت زنان از صد سال پیش شروع شده و اولین مدارس برای ارتقای مقام زن در ایران [ توسط بهاییان] ایجاد شده این حرف را نمی‌زدید.
با همه بحث هایی که دنباله دار که درباره اسلام و بهاییت در ایران وجوددارد آقای تفرشی آیا در آینده ایران پلورالیسمی اتفاق بیفتد که نه فقط مسیحیت و یهودیت، بلکه بهاییت را هم شامل شود؟
تفرشی: ما یک پلورالیسم نجات داریم و یک پلورالیسم صدق. در پلورالیسم صدق، حق و باطل موضوع مطرح است ولی در پلورالیسم نجات بحث رواداری و عدم ضرر زدن به دیگران مطرح است. در این مورد بر اساس پلورالیسم نجات، موضوع کاملاً قابل تحقق است و کاملاً بستگی دارد به تغییر رفتاری حکومت و خود بهاییان.
آقای ثابتان شما چه فکر می‌کنید؟ آقای تفرشی به خود بهاییان هم در این ماجرا نقش می‌دهند شما چقدر نقش خود بهاییان را مؤثر می‌دانید؟
ثابتان: من معتقد هستم که در کوتاه‌مدت به جامعه بهایی، فرصت آزادی بیان و این فرصت که بتواند در امور جامعه مشارکت داشته باشد، داده نمی‌شود و متأسفانه چنین چیزی امکان‌پذیر نیست اما بنده خوشبختانه در ظرفیت ایران می‌بینم. از دیدگاه من آینده ایران در گرو ایجاد این جامعه متنوع فراگیر دگرپذیر و دگردوست است.
خیلی سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه، آقای فرهاد ثابتان و آقای مجید تفرشی.
