آیا حجاب اسلامی که پس از انقلاب سال ۵۷ در ایران الزامی شناخته شد، یکی از واجبات شرعی مسلمانان است؟ پاسخ گروهی از فقها و دین‌پژوهان به این پرسش منفی است. آنها می‌گویند آنچه به عنوان حجاب اجباری در ایران از سوی حکومت اسلامی تعیین شده نه تنها وجه شرعی ندارد و در قرآن هم اشاره روشنی به آن نشده، بلکه اخلاقی هم نیست.
سروش دباغ، پژوهشگر دین و فلسفه و نویسنده کتاب «حجاب در ترازو» به همین گروه فکری تعلق دارد. در برابر او سجاد نیک‌آیین، پژوهشگر دینی است که می‌گوید برابر با نظر اکثریت فقهای شیعه و سنی، حجاب برای زنان مسلمان یک واجب شرعی است که با رعایت آن می‌توان جامعه‌ای اخلاقی‌تر داشت.
در تابوی این هفته بر سر همین موضوع بحث کرده‌ایم.
برنامه را با آقای دباغ آغاز می‌کنیم. آقای دباغ من اگر بخواهم یک‌راست بر سر اصل موضوع بروم از شما خواهم پرسید که آیا حجاب در دین اسلام برای زنان یک واجب شرعی است؟
سروش دباغ
سروش دباغ، پژوهشگر ایرانی حوزه دین، فلسفه و ادبیات است.
سروش دباغ: من البته فقیه نیستم و به عنوان کسی که در حوزه دین‌شناسی کار می‌کند می‌توانم توضیح بدهم که دست‌کم پاره‌ای از فقها و مشخصاً مرحوم احمد قابل داوری‌شان است که نه پوشاندن موی سر و گردن ضرورت شرعی ندارد. همچنان برخی از روشنفکران عرب مسلمان که در حوزه دین‌شناسی کار کردهاند؛ فی‌المثل نصر حامد ابوزید یا محمد عابد الجابری یا محمد سعید اشماوی معتقدند که در روزگار کنونی پوشاندن موی سر و گردن ضرورت شرعی ندارد چرا که صبغه و سویه هویتی آن محل تاکید بوده و تفکیک میان زنان حُره از غیرحُره قوام بخش صدور آن احکام بوده و اکنون که نظام برده‌داری منسوخ شده، پوشاندن سر و گردن در زمره واجبات شرعی نیست.
این را اگر بگذاریم کنار پاره‌ای از تحقیقاتی که جناب امیر ترکاشوند درباره حدود حجاب شرعی و تاریخچه آن منتشر کردهاند و توضیح اینکه مقوله قناع یا مقنعه ناظر به پوشاندن هه موی سر و گردن نبوده به ما این را نشان می‌دهد که دست‌کم پاره‌ای از فقها و دین‌شناسان بر این باورند که پوشاندن موی سر و گردن زنان در روزگار کنونی وجوب شرعی یا بع تعبیر دیگر وجوب فقهی ندارد.
آقای نیک‌آیین! مجموعه استدلال‌های آقای دباغ را به طور خلاصه شنیدید. معتقد هستند که حجاب نمی‌تواند یک واجب شرعی باشد و دیدگاه‌های فقهی در این زمینه وجود دارد که به آن مراجعه دادند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا حجاب یک واجب شرعی است؟
سجاد نیک‌آیین
سجاد نیک‌آیین پژوهشگر دینی و از فعالان مذهبی نزدیک به روحانیون سنتی است. او متولد اردیبهشت ۱۳۶۱ و دارای مدرک مهندسی صنایع است، و تحصیلات مذهبی خود را از اصفهان آغاز و سپس در قم و سوریه ادامه داده است. آقای نیک‌آیین هم اکنون ساکن کالیفرنیای آمریکاست.
سجاد نیک‌آیین: خب ایشان اقوالی را مطرح کردند که اولین اشکال وارد به این اقوال و دیدگاه‌ها شاذ بودن یعنی خارج از سیاق و قاعده بودنِ فقه است. ایشان قطعاً وقوف نظر دارند که در فقه اساساً خود شهرت میان اصحاب حجت است. بگذریم از اینکه حجت‌های قرآنی مشخص و واضح [وجود دارد]. به عنوان مثال سوره مبارکه احزاب، آیاه پنجاه‌ونهم و سوره مبارکه نور، آیه سی‌ونهم به‌صراحت اولین مستند فقها برای وجوب شرعی حجاب است.
خب این دو آیه به صراحت صحبت از خُمُر، مقنعه‌ها و جلباب - لباس بلندی که زن عرب می‌پوشیده است تا دیگر لباس‌ها را بپوشاند و زینت را مورد پوشش قرار بدهد - می‌کند. عرض کردم این یکی از مهم‌ترین دلایل فقهاست و فقها هم وقتی می‌خواهند حکم شرعی را استنباط کنند، [منابع‌شان] قرآن و سنت و عقل و اجماع است. سنت پیامبر و سیره معصومین حداقل نزد فقهای شیعه و امامیه که یکی از معصومین حضرت زهرا سلام‌الله علیهاست و اجماع فقها بر این بوده است.
در این شک نکنیم که از باب قدر متقین حجاب و رعایت حجاب از لحاظ شرعی «اقرب لالتقوا» است. یعنی از لحاظ رعایت احتیاط شرعی رعایت حجاب و التزام به آن نزدیک‌تر است به تقوا. این را که دیگر قطعاً یقین داریم. این نکته را همین جا بنده باز کنم که صحبت بنده حجاب اجباری نیست. به این معنی نیست که حال که به این نتیجه رسیدیم که حجاب مورد طلب و رضایت شارع مقدس است پس بیاییم این حجاب را حقنه کنیم به مردم…
بله من در این مورد بعداً از شما سؤال خواهم داشت آقای نیک‌آیین…
نیک‌آیین: بله. می‌خواهم این سوءتفاهم را رفع کنم.
بله. اجازه بدهید ببینیم که آقای دباغ در پاسخ به شما چه نکاتی دارند. آقای دباغ هم فقاهت منابع مورد استناد شما را زیر سؤال می‌برند آقای نیک‌آیین و هم اصولا نظر آنها را جزو نظریات شاذ می‌دانند. پرسشی که من اینجا از شما خواهم پرسید برمی‌گردد به قرآن. آقای نیک‌آیین اشاره کردند به آیاتی از سوره‌های قرآن که حالا در آنها بحث مقنعه، جلباب یا پوشاندن زینت‌ها مطرح شده اما نکته‌ای که مطرح است این است که بسیاری بر این گمان هستند که این آیات برعکس دیدگاه آقای نیک‌آیین اشاره مستقیمی به واجب شرعی بودن حجاب ندارند. شما در این مورد چه توضیحی خواهید داد؟
دباغ: عرض می‌شود که دو ملاحظه دارم در این باب. یکی اینکه صراحتی بر روسری در اینجا نیست. من به آرای پاره‌ای از اسطوره‌شناسان و کسانی که به معنای واژگانی که در این آیات و توسعا در متون مقدس به کار رفته است اشراف دارند ارجاع می‌دهم. فی‌المثل آقای طهماسبی در زبان فارسی. تعبیر خمر که به کار رفته و جلابیب که در آیه دیگری است، محل تأمل است که مشخصاً بر روسری یعنی چیزی که بر پوشاندن موی سر و گردن دلالت کند، واقعاً دلالت می‌کند.
سخن بر سر این است که از آنچه که سینه‌های خود را می‌پوشانید با همان صورت یا سر خود را بپوشانید. اما اینکه این ناظر به ساتر یعنی پوشاننده بودنِ تمام سر و گردن باشد تأمل‌برانگیز است. تتبعات من نشان می‌دهد که در بحث از حجاب در آیات سوره احزاب و نور آن مفاهیمی که اولویت دارند عفت، غض بصر، حفظ فرج و تبرج است اما دلالت مستقیمی بر اینکه پوشاندن موی سر و گردن محل کلام باشد [نیست]. روایت دیگری از آن هم می‌شود به دست داد. این‌گونه نیست که ما بر خمر و جلابیب تأکید کنیم و قصه تمام شود. هذه اول الکلام.
این یک بحث تاریخی است. دیگر اینجا بحث فقهی نیست. مرحوم قابل مجتهد جامع‌الشرایط است. شاذ بودن هم اشکالی ندارد. بله که شاذ است اما از روا بودنش خبر می‌دهد. یعنی ایشان به عنوان یک فقیه می‌گوید پوشاندن موی سر و گردن وجوبی ندارد. همین به مثابه یک قولی که در سنت فقهی قائل دارد کفایت می‌کند. تتبعات تاریخی نشان می‌دهد که زنان قناعی را که از جنس دستار و عمامه بوده بر روی سر می‌گذاشته‌اند و سویه هویتی آن در مقام تفکیک زنان حُره از زنان غیرحُره محلی از اعراب و محوریت داشته.
نکته دوم هم اینکه بسامد این قصه در قرآن در قیاس با موضوعات دیگر کمتر است. همان‌طور که جناب نیک‌آیین هم اشاره کردند صرفا دو آیه است. این را بگذارید فی‌المثل کنار توضیحات اخلاقی که راجع به اینکه نباید کم‌فروشی کرد - ویلُ للمطففین - در قرآن آمده است یا توضیحاتی که راجع به مال یتیم را خوردن آنده است - هم صراحتش و هم بسامدش.
بسیار خوب. آقای دباغ اجازه بدهید به آقای نیک‌آیین بازگردیم. آقای نیک‌آیین اگر بخواهید پاسخی به آقای دباغ بدهید خواهش میکنم کوتاه پاسخ بدهید اما من با توجه به صحبت‌های خودتان…
نیک‌آیین: ببینید. فرمودند که شاذ بودن اشکالی ندارد. اتفاقاً زمان شاذ بودن خیلی مدخلیت دارد. ببینید گاهی مثلاً فرض بفرمایید در زمانه‌ای مقدس اردبیلی می‌آید فارغ‌الذهن، فارغ از اینکه مدرنیته‌ای اتفاق افتاده، فارغ از اینکه مسلمانانی در غرب زندگی می‌کنند، مغرب‌زمینی آمده است و فرهنگ را دگرگون کرده است، می‌آید بحث می‌کند در باب تساوی ارث زن و مرد در آن روزگار. شذوذ آن فتوای شاذ را با شذوذ جناب آقای قابل و امثال فقه‌پژوهان و نه فقیهان مثل جناب ترکاشوند ما قطعاً یکی نمی‌دانیم.
شما ببینید تاریخ این شذوذ مشهور درباره حجاب کی اتفاق افتاده. تحت تأثیر هجمه و نفوذی است که فرهنگ غرب در همه ابعاد زندگی ما دارد. تحت تأثیر این جو آمدهاند و قائل به این قول شاذ شده‌اند اما مقدمه اینکه وارد این بحث تاریخی بشویم و بگوییم که خب حالا در آن روزگار زن عرب دستاری بر سر داشته؛ خیر این طور نیست. زن عرب امروز هم و در همان روزگار هم دستار بر سر داشته است. اساساً احتیاج نبوده که تشریحی برای این بشود. مسئله این است که این دستار چه‌طور حد پوشش را دقیقاً مشخص می‌کند.
شما وقتی «تهذیب‌الغة» یا «محیط اعظم» مراجعه می‌کنید می‌گوید که جلباب لباسی است که روی لباس‌ها و زینت‌های زیرین را می‌پوشاند. می‌زود سراغ بحث خمر می‌گوید مقنعه‌ای است که سر، موی سر و گردن را می‌پوشاند. اصلاً الزاماً بحث حرائر و بردگان و عیره مطرح نبوده. همین طور بحث را باز گذاشتن بدون هیچ استدلال زبان‌شناسی…
بسیارخوب آقای نیک‌آیین برای اینکه این موضوع را بتوانیم مختصر کنیم، اجازه بدهید من پرسش دیگری با شما مطرح کنم. شما به هر حال تأکید دارید که حجاب واجب شرعی است. در صحبت‌هاتان گفتید که ولی این به معنای اجباری بودن حجاب نیست. من از شما می‌پرسم که به هر حال حاکم شرع موظف به اجرای واجبات شرعی است. فکر نمی‌کنید که همین که ما حجاب را واجب شرعی بدانیم به هر حال نشانه اجباری بودن یا اجباری شدن یا تحمیل آن حجاب به عنوان واجب شرعی از سوی حاکم شرع به مردم می‌تواند باشد؟
نیک‌آیین: نه لزومی در این قضیه نیست. مثالی عرض میکنم. نماز هم واجب شرعی است اما حاکم شرع تتبع نمی‌کند که شما نمازمی‌خوانید یا نمی‌خوانید. وظیفه حاکن شرع اجبار آن نیست. ضمن اینکه اساساً بخصوص برای شیعه و امامیه مسئله تشکیل حکومت اسلامی اصلاً موضوعیت ندارد در عصر غیبت و وقتی شما حکومت اسلامی نداشته باشید خب طبیعتاً جبری هم برای اجبار کردن مردم به رعایت احکام اسلامی در کار نخواهد بود. مگر در همین خیابان‌های تهران و خیابان‌های شهرهای بزرگ ایران در دوره پیش از انقلاب بانوان با آزادی کامل حجاب رفت‌وآمد نمی‌کردند. شما یک فتوا از مرجع بزرگ پیش از انقلاب بیاورید که ایشان دستور داده باشند که بروید امر به معروف و نهی از منکر کنید و جلوی این بی‌حجاب‌هایی را که با آن وضع آنچنانی به هر حال طبق معیارهای مسلمین به خیابان‌ها می‌آیند [بگیرید] و ایشان دستور داده باشند که حجاب را رعایت کنید.
مثال عراق را داریم. الان آیت‌الله سیستانی از نظر مذهبی در عراق فعال مایشا‌ء هستند اما حجاب در عراق اجباری نیست. همین وضعیت را در جنوب لبنان داریم. با اینکه حتی جریان نزدیک به جمهوری اسلامی، حزب‌الله لبنان آنجاست باز حجاب حتی برای شیعیان اجباری نیست.
ولی اینجا این تناقض به وجود می‌آید. حکومت اسلامی چه‌گونه می‌تواند نسبت به یکی از واجبات شرعی - آقای نیک‌آیین حجاب را واجب شرعی می‌دانند - بی‌طرف باشد؟
دباغ: خب کسی مثل ایشان باید پاسخ بدهند ولی پاسخ ایشان را هم شنیدیم که همان طور که تجسسی در باب حکم شرعی مثل نماز نمی‌کنند در باب حجاب هم فی‌المثل نباید بکنند. موضع من که مشخص است. فکر میکنم حجاب اجباری امری غیراخلاقی است و این را در زمره فعالیت‌ها و وظایف حکومت‌ها نمی‌دانم.
آقای دباغ شما در مقاله «حجاب در ترازوی اخلاق» که به‌تازگی در کتاب «حجاب در ترازو» هم آن را آوردید پای اخلاق را به میان می‌کشید و اجبار در حجاب را از نظر اخلاقی اساساً ناروا می‌دانید. این دیدگاه‌تان را می‌خواهم خواهش کنم که اینجا کمی برای ما توضیح بدهید.
دباغ: من سعی کرده‌ام استدلال بکنم که هم حجاب اجباری اخلاقاً مردود و عیراخلاقی است و هم علاوه بر حجاب اجباری در باب حجاب اختیاری هم تمام استدلال من این بوده که نپوشاندن موی سر و کردن قبح اخلاقی هم ندارد. کسی که در روزگار کنونی دلمشعول نحوه دین‌داری خود است، فکر میکنم باید توجه داشته باشد که روایتی که او از دیانت و دین‌داری به دست می‌دهد تخالفی با شهودهای اخلاقی آشکار ما نداشته باشد.
من نمیگویم پوشاندن موی سر و گردن قبح اخلاقی دارد. نه آن اصلاً کاری غیراخلاقی نیست. سخن از این طرف است. نپوشاندن موی سر و گردن قبح اخلاقی ندارد. من فعل طبیعی پوشاندن یا نپوشاندن موی سر و گردن را ذیل عنوان عفت برده‌ام و کوشیده‌ام استدلال کنم که نپوشاندن موی سر و گردن متضمن نقض عفت و رفتار عفیفانه در روزگار کنونی نیست. به جای بحث از بی‌حجابی باید بحث از عفت و بی‌عفتی را به میان آورد و آنچه غیراخلاقی است رفتار غیرعفیفانه است.
بسیار خوب آقای دباغ. شما البته بحث از عفت و غیرعفت می‌کنید که خودش موضوع مستقلی است برای بحث. آقای نیک‌آیین به شما بازمی‌گردیم و از همین نکاتی که آقای دباغ اشاره کردند من می‌خواهم استفاده کنم و از شما بپرسم که به نظرتان چرا فقها تا این اندازه نسبت به موضوع حجاب و اساسا پوشش و بدن زنان در دین اسلام حساس هستند؟ آیا این موضوعی است که در طول تاریح اسلام هم به همین اندازه پررنگ بوده؟ یا اینکه یک اتفاق معاصر است؟
نیک‌آیین: ببینید من نکته‌ای را در باب دیدگاه‌های جناب دکتر عرض کنم؛ اینکه موضوع را ببریم زیر عنوان عفت و عدم عفت خب یک نوع اتهام زدن به طرف مقابل باشد. ممکن است حاکم بر افکار متدینین این بوده است که بله بی‌حجابی را با بی‌عفتی مصادف می‌دانسته‌اند اما دست‌کم در دیدگاه و سامانه فقهی این چنین نبوده است که این دو مصادف هم گرفته شوند. بله حجاب یک واجب شرعی است اما بی‌حجابی هم بی‌عفتی تلقی نشده.
اما اینکه می‌فرمایید چرا اسلام توجه ویژه‌ای به این قضیه داشته. [این در] همه ادیان بوده است. تا همین امروز هم یهودیان ارتدوکس و حتی مسیحیت هم چنین دیدگاهی به مسئله حجاب داشته‌اند. ضمن اینکه این که شما می‌بینید امروز حجاب می‌رود زیر ذره‌بین فقط و فقط به این دلیل است که بی‌حجابی در عصر مدرن مسئله نو و تازه‌ای است. حجاب آنچنان در جوامع مستحیل بوده در عرف اجتماعی - چه عرف مسیحی، چه عرف یهودی، چه عرف مسلمان و چه حتی عرف عرب پیش از اسلام - همه این را پذیرفته بودند یعنی زنان سر خود را می‌پوشاندند، قرآن آمده گفته گردن هم پوشانده شود. اسلام هم چیز تازه‌ای نیاورده است، غیر از مشخص کردن حدود و ثغور. برعکس بی‌حجابی یک مسئله جدید است.
آقای دباغ به اختصار نظر شما را هم بشنویم. چون امروز بی‌حجابی یک مسئله جدید است به گفته آقای نیک‌آیین واکنش‌های نسبت به حجاب را در اسلام هم می‌توانیم ببینیم؟
دباغ: فکر میکنم قصه حجاب و پوشش زن هم مؤلفه‌های فرهنگی دارد و هم مؤلفه‌های دینی. پاره‌ای از آن اِلِمان‌های فرهنگی بوده و بخشی‌اش هم مؤلفه‌های دینی بوده که خب به نحو اکثری در جوامع مسلمان عموما خانم‌ها پوشیده بوده‌‌اند. مهم این است که در ۱۵۰-۲۰۰ سال اخیر چون ما با مدرنیزاسیون مواجه بوده‌ایم و زنان به عرصه آمدهاند این موضوع پدید آمده است.
من اینجا مایلم نکته‌ای را عرض کنم که فکر میکنم خوب است به آن پرداخته شود و آن مخالفت و نقد نگاه ابژه جنسی‌محور به زنان است. من فکر میکنم این هم در میان فقها و هم در مؤلفه‌های فرهنگ ما؛ مشخصاً فرهنگ ایرانی ما دیده می‌شود.
در قرآن همان‌گونه که به زنان گفته شده غض بصر پیشه کنید، به مردان هم گفته شده. این گونه نیست که فقط مخاطب آیات و دستورات اخلاقی در این باب زنان باشند؛ مردان هم هستند. تا این نگاه ابژه جنسی‌محور به زنان تعدیل نشود و جای خودش را به نگاه انسانی ندهد خب پاره‌ای از این مسائل وجود دارد. من اینجا اِلِمان‌های فرهنگی را هم جدی می‌بینم. فقط حکومت نیست.
بله. راه‌کاری است که شما در موردش صحبت می‌کنید البته خارج از بحث ما می‌شود ولی به عنوان جمع‌بندی بحث مفیدی بود. اجازه بدهید که ما جمع‌بندی آقای نیک‌آیین را هم بشنوید و اگر هم که پاسخی به شما دارند.
نیک‌آیین: این حجاب فقهی از آن جهت مذموم دانسته می‌شود که جبری در آن نهفته است. من فکر نمی‌کنم هر جبری ضرورتا غیراخلاقی است. قوانین راهنمایی و رانندگی هم متضمن جبر است. ضمن اینکه ایشان در یکی از این مقالات می‌فرمایند که عدم رعایت حجاب متضمن نقض یکی از مفاهیم بنیادین اخلاقی مثل وفاداری یا آسیب نرساندن به دیگران نیست.
اما بنده عرضم این است که اتفاقا عدم رعایت حجاب متضمن نقض بسیاری از این مفاهیم بنیادین هست. الان در همان جوامعی که حجاب واجب شرعی نیست؛ حالا اجباری بودنش را بگذاریم کنار، این همه دامن زدن به تنوع‌طلبی جنسی مردان، این واقعیتی است که وجود دارد…
آقای نیک‌آینن ما در پایان برنامه هستیم اما من می‌توانم یک مثال نقض برای شما بزنم و از شما این را بپرسم که …
نیک‌آیین: رابطه‌های ناپایدار خانوادگی، آمار خیانت، آمار طلاق...شما نمی‌توانید بگویید مردها تنوع‌طلب جنسی نباشند. آمار تماشای مواد پورنوگرافی در اینترنت در همه کشورهای دنیا از اروپا و آمریکا تا بیایید به خاورمیانه. این آمار نشان می‌دهد یک مشکلی هست. یکی دردی این جامعه دارد.
دارید نکاتی را مطرح می‌کنید که این پرسش را برای شنودگان ما به وجود می‌آورد که اولاً مگر این نکات در جامعه ایران که حجاب هم واجب شرعی شناخته شده و هم اجباری است وجود ندارد؟ ضمناً کسانی که خارج از ایران و در جوامعی که آزادی انتخاب پوشش برای شهروندان به رسمیت شناخته شده ممکن است از شما بپرسند [در این جوامع چه‌طور]؟ در سواحلی که مردم با لباس شنا حضور دارند؛ زن و مرد و کسی هم به کسی کار ندارد، نگاهی نمی‌کند یا تجاوزی صورت نمی‌گیرد و اتفاق غیراخلاقی الزاماً نمی‌افتد. بنابراین این دو تناقض را شاید لازم است که در اینجا اگر شما این ادعا را مطرح می‌کنید به اختصار پاسخ بدهید.
نیک‌آیین: بنده نمیگویم حجاب را باید اجباری کرد اما می‌گویم یکی از فلسفه‌های وجوب شرعی حجاب یا حجاب اختیاری آن است که از این آسیب‌های اجتماعی بکاهد.
خب از شما پرسیدم مگر در ایران کاسته؟
نیک‌آیین: عرض میکنم یکی از دلایلش این است که بدحجابی و مسائل اخلاقی دیگر در واکنش به حجاب اجباری حکومت وجود دارد و ببینید در مورد ایران ما با یک حالت خاصی روبه‌رو هستیم و آن واکنش به حکومت است. یعنی حکومت می‌گوید شراب نخورید. بالاترین آمار مصرف مشروبات الکلی در شهرهای مذهبی ماست. نمیگویم در سواحل فلان کشور غربی مسئله غیراخلاقی اتفاق می‌افتد اما مگر عدم رعایت این حجاب را ما فقط در همان ساحل و یک ربع و ده دقیقه و یکی دو ساعت می‌بینیم؟ اصلاً و ابد منظور بنده این نیست که حجاب باید اجباری باشد. آنهایی که حجاب را رعایت می‌کنند و در خانوادههای مذهبی که به اختیار حجاب را رعایت کردهاند؛ این که مسلم است؛ هر جامعه‌شناس و تحقیق میدانی را نگاه کنید [می‌بینید] روابط خانوادگی حداقل پایدارتر است.
بسیار خوب آقای نیک‌آیین نکاتی را مطرح کردید که من مجبورم برگردم به آقای دباغ. آقای دباغ آیا در خانواده‌ای که حجاب رعایت می‌شود و خانواده‌ای که پایبندِ انتخاب‌ها و مسائل مذهبی است الزاماً سلامت جنسی، روانی، پایداری خانواده و همه چیز در وضعیت بهتری قرار دارد این طور که آقای نیک‌آیین ادعا می‌کنند؟
دباغ: بگذارید من از آن طرف بگویم. ببینید فکر میکنم خلطی که اینجا صورت گرفته این است که کسی در این بحث از دامن زدن به غریزه جنسی نه سخنی گفت و نه دفاعی کرد. سخن بر سر این است که ما می‌توانیم با پرنسیپ‌های اخلاقی مناسبات سالم‌تری داشته باشیم و من فکر میکنم به تعبیر منطقیون اگر بخواهیم در میان خانوادههای محجبه و ملتزم به شریعت در قیاس با خانواده‌هایی که به این معنا به حکم شرعی حجاب که از نظر آقای نیک‌آیین و کثیری از فقها باید انجام شود پای‌بند نیستند، من فکر میکنم رابطه رابطه عموم و خصوص من وجه است.
در میان برخی از اینها ما می‌بینیم که روابط سالمی برقرار است؛ از هر دو سنخ خانواده و در برخی‌شان هم برقرار نیست. پاره‌ای از این ناهنجاری‌ها که دغدغه آقای نیک‌آیین است در خانواده‌هایی که محجبه هستند دیده شده، در مدارس دخترانه و آمارهایی که هست. بعد هم ببینید این نکته‌ای که اشاره می‌کنند جناب آقای نیک‌آیین مفروضی دارد که باز آن نگاه ابژه جنسی‌محور به زنان است و انگار که فقط زنان مکلف‌اند خود را نگه دارند.
من به تجارت و بیزینسی که نسبت به امور جنسی در مغرب‌زمین صورت می‌گیرد کاملاً آشنا هستم و می‌دانم که چنین بیزینسی اینجا هست اما ببینید ما در باب آنچه به نحو اعلب و اکثری در جامعه جاری است [حرف می‌زنیم]. در ادارات، مدارس، رستوران‌ها...الان من خودم در دانشگاه هستم، پسرم مدرسه می‌رود، فرض کنید شما رستوران می‌روید یا به قول شما لب ساحل و امثالهم. اینجاها به نحو اغلبی و اکثری مناسبات انسانی رقم می‌خورد اگر این مطمح نظر باشد من همچنان فکر میکنم که رفتار عفیفانه متوقف بر پوشاندن موی سر و گردن نیست و ثانیاً طرفین باید خود را مهار بزنند. قصه فقط قصه زنان نیست.
شما خودتان در آمریکا زندگی می‌کنید. من در کانادا زندگی میکنم. همه رسانه‌ها را می‌بینیم و همه مردم کف کوچه و خیابان را. والا در خیابان‌ها من ندیده‌ام که به این امور دامن زده شود. مردم کارشان را می‌کنند. زندگی‌شان را می‌کنند. سوار مترو و اتوبوس می‌شوند.
سپاسگزارم آقای دباغ. آقای نیک‌آیین نکته پایانی شما را خیلی کوتاه می‌توانیم بشنویم.
نیک‌آیین: به تعبیر منطقیون اثبات شیئ نفی ما عدا نمی‌کند. ما که می‌گوییم بانوان عفیف باشند به این معنا نیست که مردان نباید عفیف باشند. مردان هم مکلف‌اند. بله گیریم که در مترو و اتوبوس چون قانون تجاوز یا تعدی یا آزار را ممنوع کرده کسی جرأت نمی‌کند؛ چون جریمه چند صد هزار دلاری دارد، دادگاه دارد و هیچ کس این کار را انجام نمی‌دهد اما وقتی می‌رود وارد حوزه خصوصی می‌شود نگاه هم نگاه جنسی است.
حالا در مجامع عمومی به ضرب و زور قانون ما جلوی آن را گرفته‌ایم و نمی‌گذاریم نمایان بشود اما بالاخره این تقاضای برای نگاه جنسی در پشت خانه‌هاست و همین‌ها پورنوگرافی را بالاترین و مهم‌ترین بیزینس (تجارت) می‌کند. به هر حال این بیزینس که از آسمان نیامده.
ولی اینکه پورنوگرافی چه ربطی به حجاب دارد البته به عنوان سؤال باقی می‌ماند.
نیک‌آیین: بله تنوع‌طلبی جنسی است که دامن زده می‌شود. این یک واقعیت است که مردان این چنین نگاهی به زن دارند. من نمیگویم همه مردان اما بخش مهمی دارند و به این غریزه دامن زده می‌شود در سایه بی‌حجابی. حجاب را نباید اجبار کرد اما وجوب شرعی حجاب ضمانت برای جامعه اخلاقی‌تری است.
سپاسگزارم سجاد نیک‌آیین و سروش دباغ در برنامه این هفته شرکت کردید.
