از زمان یورش گروه موسوم به «دانشجویان مسلمان پیرو خط امام» به سفارت آمریکا در تهران ۴۵ سال می‌گذرد؛ رویدادی که با ۴۴۴ روز گروگان گرفته شدنِ بیش از ۵۰ آمریکایی، بحران بزرگی در روابط تهران و واشینگتن ایجاد کرد که پیامدهای آن تا امروز ادامه دارد.
یکی از دیپلمات‌های گروگان گرفته‌شده که تمام مدت بحران را در ساختمان سفارت حبس بود، جان لیمبرت بود. او در ۸۱ سالگی با رادیوفردا دربارهٔ این رویداد، پیامدهای آن و آیندهٔ روابط دو کشور گفت‌وگو کرده است.
جان لیمبرت در سال ۱۹۷۳ میلادی به وزارت امور خارجه ایالات متحده پیوست و تنها چند هفته پیش از حمله، کار خود را در سفارت آغاز کرده بود که همراه با همکارانش به گروگان گرفته شد.
آقای لیمبرت پس از آزادی در ژانویه ۱۹۸۱ تا زمان بازنشستگی، همچنان در وزارت خارجه آمریکا به فعالیت ادامه داد و در سمت‌هایی همچون سفیر، معاون وزیر در امور ضدتروریسم و اولین معاون وزیر خارجه در امور ایران خدمت کرد.
آقای لیمبرت، در مصاحبه‌ای در سال‌های گذشته شنیدم که از موضوع گروگانگیری به عنوان «زخمی که التیام نیافته» صحبت می‌کنید. آیا هنوز هم همین‌طور درباره این رویداد فکر می‌کنید؟
زخمی که متاسفانه هنوز التیام پیدا نکرده و شاید هنوز چرک می‌کند. اما حالا فکر می‌کنم بعد از ۴۵ سال وقت آن است که به قدری این جریان را پشت سر بگذاریم و به منفعت خود و آینده مردم دو کشور واقع‌بینانه نگاه کنیم.
اگر می‌خواهیم همان‌طور در به اصطلاح باتلاق گذشته بمانیم، شاید ماندن در آن وضعیت به درد عده‌ای بخورد. نمی‌دانم. به عقل بنده نمی‌رسد که چرا بعد از ۴۵ سال ما هنوز نتوانستیم این مسئله را پشت سر بگذاریم.
چرا نشده؟ از این جهت می‌پرسم چون شما در طول این چهار دهه از جمله معدود صداهایی بودید که با رویکرد به آینده صحبت کردید و از اهمیت گذشتن از این رخداد گفتید.
این معمای بزرگی است و برای من درک آن خیلی سخت است. چرا؟ مثلا نگاه می‌کنید به داستان روابط آمریکا و ویتنام یا آمریکا با چین یا آمریکا با کوبا، که آن‌قدر زخمی و کشته داشته؛ اما اگر امروز رابطه دوستانه وجود ندارد، دست‌کم رابطه وجود دارد. می‌توانیم با هم صحبت کنیم. ولی چرا در مورد ایران این‌طور نشده، هنوز برای من معما است.
شاید ادامه پیدا کردنِ این وضعیت به نفع یک عده‌ای باشد. این دشمنی به نفع کیست؟ به نفع ملت ایران که نیست؛ به نفع ملت آمریکا که نیست. پس چرا این‌گونه است؟ هنوز برای من معما است.
اگر با عقل درست نگاه می‌کردند می‌دیدند که این گروگانگیری اولیه- یعنی زمان گروگانگیری ما- چه صدمه بزرگی به ملت ایران رساند. شما الان ایران را نگاه می‌کنید، با این مردمی که دارد، با این منابعی که دارد، با آن زمینی که دارد، باید بهشت باشد. چرا نیست؟ دلایل مختلفی دارد، ولی یکی از آن‌ها این است که هنوز اثر این گروگانگیری پابرجا است.
این موضوع ایران را در یک حالت انزوا نگه داشته و جالب این است که تا آنجایی که من فهمیدم خود گروگانگیرها این مسئله را فهمیدند. خودشان الان می‌گویند ما چه اشتباهی کردیم و کار ما باعث چه بدبختی‌ای شد.
آقای لیمبرت، این ۴۴۴ روز گروگان بودن، چه تاثیری بر خود شما و زندگی شما داشت؟
اولاً من واقعا حسرت خوردم که چرا چنین شد. من قبل از این داستان، شش هفت سال در ایران بودم. چون من عضو یک خانواده بسیار تحصیل کرده و فعال ایرانی هستم که در اثر انقلاب همگی پخش و پلا شدند. اما هنوز هم آن وابستگی و آن ریشه‌ها را نگه داشتند. و من دائم از خودم می‌پرسم چرا باید این‌طور باشد. این چه سیاستی است؟ برای چه کسی مفید بود؟
اشتباه نکنید خانم کاویانی! من از خود جمهوری اسلامی با سیستم جمهوری اسلامی و تسلط یک عده به اصطلاح آخوند هیچ خوشم نمی‌آید، خیلی هم بدم می‌آید اما در عین حال می‌دانم که نباید وضعیت این‌گونه باشد. کاش طور دیگری بود. و همیشه فعالیت من این بود.
در عرض این ۴۵ سال فعالیت می‌کردم یک رابطه‌ای باشد که بالاخره برای هر دو کشور نتیجه داشته باشد. نه این که در دورانِ شعارهای توخالی، تبادل اتهامات و تبادل توهین‌ها بمانیم. از چه راهی می‌شود یک رویکرد نتیجه‌بخش‌تر پیدا کنیم.
در این دهه‌ها هیچ‌گاه احساس کردید که به آن آرزو و امیدی که برای ایران و آمریکا داشتید، نزدیک شده‌اید؟
یک موقعی پیشرفت‌هایی هم بود. مثلا زمان خاتمی بود. انگار به آرامی داشت دیوارها کمی پایین می‌آمد. زمان اوباما همین‌طور، و روحانی. یعنی یک افتتاح کوچکی بود. ضرب‌المثلی هست که می‌گوید «اگر دروازه بزرگ بسته باشد، به‌دنبال یک دریچه کوچک بگردید».
متأسفانه حالا به چه دلایلی، چنین مقدر بود یا قسمت نبود که این کوشش‌ها بیشتر به جایی برسد و به اصطلاح نافرجام ماند. شاید برای عده‌ای بهبود یا عادی‌سازی روابط، ناآشنا بود. می‌ترسیدند و راه همیشگی برایشان، حتی اگر نتیجه نداشت، اما آشنا بود. بلد بودند مثلا به آن طرف توهین بکنند، چیزی که بلد نبودند این بود که چگونه این رابطه را به یک طریق نتیجه‌بخش و مثبت‌تر پیش ببرند.
وقتی یکی از تصاویر دوران گروگانگیری مربوط به مکالمه شما با آقای خامنه‌ای را نگاه می‌کردم، به نظرم شکل رفتار و بیان شما نشان‌دهنده درک عمیقی از جامعه‌ای بود که حالا شما گروگان سیاستمداران آن شده بودید. فکر نمی‌کنید که آن عمق از درک و آشنایی با جامعه یکدیگر الان وجود ندارد و این شاید یکی از دلایلی باشد که دو طرف نمی‌توانند راه جدیدی را بین خودشان پیدا بکنند؟
ممکن است. زمانی که ایشان تشریف آوردند سفارت برای دیدار ما، ۴۴ سال پیش بود. این- نحوه رفتار من- چیزی نبود جز کار عادی یک دیپلمات. ضرب‌المثلی هست که می‌گوید «سر کسی را با پنبه بریدن». من هیچ‌وقت به او توهین نکردم. حرف بدی نزدم. این کار دیپلمات است. متاسفانه من فکر می‌کنم در این چهل و چند سال، دیپلماسی آن‌چنان به کار گرفته نشده است. حالا نمی‌دانم، این را فراموش کرده‌اند، یاد نگرفته‌اند؟
دیپلماسی این نیست که آدم تسلیم بشود یا همه چیز را قبول بکند. دیپلماسی چیست؟ گوش دادن، حوصله داشتن، روی احساسات خود تسلط داشتن. من هم آن‌جا گروگان بودم، در زندان بودم، ولی هنوز دیپلمات بودم. البته مثلا در زمان برجام که آقای کری و آقای ظریف با هم مذاکره می‌کردند و آقای صالحی و آقای مونیز. کمی حرفه دیپلماسی دوباره مورد استفاده قرار گرفت. یعنی مثل اینکه رفتند داخل گاراژ، جعبه‌ای را باز کردند دیدند مقداری آچار و پیچ‌گوشتی و میخ کمی زنگ‌زده هست ولی هنوز به درد می‌خورد. حالا اینکه چرا نشد و به جایی نرسید، موضوع دیگری است.
یکی دیگر از لوازم دیپلماسی این است که موضوع را رها نکنید. اگر راه اول به جایی نرسید سراغ راه دوم، سوم یا چهارم می‌روید. و بالاخره به نتیجه‌ای می‌رسید.
چون ما در سالگرد گروگانگیری صحبت می کنیم می‌خواهم این سوال را از شما بپرسم. آیا هیچ‌وقت به این فکر کردید که کسانی که شما را گروگان گرفتند را ببخشید؟
اینجا مسئله بخشیدن مطرح نیست. مهم نیست که من ببخشم یا نبخشم. حافظ می‌گوید: «جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه / چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند». این‌ها ره افسانه زدند. نتیجه آن را هم دیدیم. اگر هم کسی بخشیدن یا عذرخواهی می‌خواهد، مربوط به شخص بنده و همکارانم نیست. شاید باشد ولی بیشتر مربوط به خود ملت ایران است.
می‌بینید که خود ملت ایران در عرض این ۴۵ سال چه کشیدند. از نظر گرانی، از نظر بیکاری، از نظر جنگ. جنگ هشت ساله با عراق مستقیماً در اثر گروگانگیری بود. استبداد، خفقان. چون اوایل انقلاب هنوز یک کشمکشی بین جریانات مختلف سیاسی بود. اون اوایل مثلاً حجاب اجباری نبود. روزنامه‌ها و گروه‌های مختلفی بودند. یک آزادی وجود داشت. آن موقع هیچ معلوم نبود که این مسیر به سمت استبداد می‌رود.
و به نظر شما گروگانگیری یک نقطه عطف در این زمینه بود؟
بله خیلی در اثر گروگانگیری بود. اتفاقاً یکی از این گروگان‌گیران، یادم نیست کی بود، این را صریحا به من گفت که شما فکر نکنید این جریان مربوط به شما، شاه یا آمریکا است. این یک تسویه حساب داخلی است. یعنی این‌ها می‌خواستند گروه‌های مخالف مذهبی‌های افراطی را بکوبند، می‌خواستند آن‌ها را سرکوب کنند، آن‌ها را خفه کنند و همین‌طور هم شد.
هیچ‌کس جرئت نداشت صریحاً بگوید آقا این کاری که شما کردید اشتباه است. برخلافِ همه آیین ملی ما است. کدام ایرانی این‌طور با مهمانی که مسئول حفظ سلامتی‌اش است رفتار می‌کند. ولی هیچ‌کس جرئت نداشت این حرف را بزند یا اینکه اگر می‌زد باید هزینه سنگینی برای آن می‌پرداخت.
خیلی دوست دارم برگردم [ایران]. بچه‌های ما ایرانی-آمریکایی هستند. پنجاه درصد از طرف مادر ایرانی هستند. دخترمان در تهران و پسرمان در شیراز متولد شدند. هنوز فارسی می‌دانند و یک دلبستگی عمیقی به ایران دارند.جان لیمبرت
چون درباره رفتار با مهمان گفتید، می‌خواستم در‌این‌باره بپرسم. آیا در زمانی که گروگان بودید، هیچ‌گاه فکر کردید که ممکن است جان خود را از دست بدهید و زنده به آمریکا بازنگردید؟
چرا. زمانی بود که چند اعدام نمایشی داشتیم، و برخی چیزها خیلی ترسناک بودند. اما کمابیش می‌دانستم یا به خودم قبولانده بودم که یک روزی، حالا فردا، پس‌فردا یا سال آینده، از اینجا می‌رویم. ولی می‌دانستیم که این در دست ما نیست.
آقای لیمبرت، موضوعی در فضای سیاسی آمریکا در این یکی دو سال اخیر بار دیگر پررنگ شده که می‌خواهم از شما درباره آن بپرسم. سال گذشته آقای بن بارنز، سیاستمدار شناخته‌شده اهل تگزاس، پس از بیش از چهل سال فاش کرد که او در جریان مذاکراتی از سوی کارزار تبلیغاتی ریگان، برای به تعویق انداختن آزادی شما تا بعد از انتخابات بوده و در سفری به خاورمیانه در این زمینه حاضر بوده. درباره آنچه که به سورپرایز اکتبر مشهور است صحبت می‌کنیم. در همین هفته‌ها هم کتاب تازه‌ای به نام «لانه جاسوسان» (Den of Spies) منتشر شده است. می‌دانیم که پس از گزارش‌های اولیه در این زمینه، تحقیقات کنگره به نتیجه نرسید و گفته شد مذاکره‌ای در کار نبوده. به نظرتان چه اهمیتی دارد صحبت از این موضوع و اینکه شاید شما می‌توانستید چندین ماه زودتر آزاد شوید؟
ببینید! اگر بخواهیم در مورد این مسئله بحث کنیم شاید مثنوی هفتاد من کاغذ باشد. آقای کرگ آنگِر که این کتاب را نوشته، می‌گوید سی سال است که روی این مسئله کار می‌کند. در حدود تقریبا ۳۲ سال پیش آقای گری سیک– که در دوران کارتر در کاخ سفید کار می‌کرد– هم کتابی به اسم «سورپرایز اکتبر» نوشت.
یک خبرنگار دیگر به اسم رابرت پری هم درباره آن نوشته است. اما مردم خیلی قبول نکردند. در آن زمان در سال‌های ۱۹۷۹ و ۱۹۸۰، در خود ایران تقریبا همه می‌دانستند. البته شاید با این دقت نمی‌دانستند که چه کسی با چه کسی در حال مذاکره است. ولی می‌دانستند چیزی در جریان است.
یعنی می دانستند که اول باید نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا روشن شود و بعد شما آزاد شوید؟
بیشتر می‌دانستند. اینکه خود امام خمینی از کارتر بدش می‌آید، به هر وسیله‌ای می‌خواهد او را تحقیر کند، خرد کند و چه وسیله‌ای بهتر از اینکه در انتخابات شکست بخورد. آن وقت می‌توانست بگوید ما این کار را کردیم. ما کارتر را شکست دادیم. به خاطر عمل شجاعانه مثلاً ملت ایران، کارتر شکست خورد.
از طرف دیگر جمهوری‌خواهان آمریکا که رقیب بودند، یعنی کسانی که اطراف (رونالد) ریگان بودند، خصوصا آقای (ویلیام) کیسی که بعدا رئیس سی‌آی‌ای شد، و مسئول فعالیت‌های انتخابات ریگان بود، تقریبا همین هدف را داشتند. یعنی می‌خواستند کارتر شکست بخورد. و فکر کردند اگر ما قبل از نوامبر ۱۹۸۰ آزاد شویم، شانس بردن کارتر خیلی بیشتر است.
چند ماه قبل از این، اوت ۱۹۸۰، بعد از فوت شاه، خود خمینی از طریق آقای صادق طباطبایی، برای آمریکا پیام فرستاده بود و گفته بود ما حاضریم با این شرط‌ها مسئله را حل کنیم. از طرف آمریکا هم آقای (وارن) کریستوفر (معاون وزیر خارجه وقت آمریکا) به آلمان رفته و با آقای طباطبایی دیدار کرده و گفته بود بیشتر این شرایط برای ما هم اشکال زیادی ندارد. منظورم این است که تقریبا سه ماه قبل از انتخابات طرفین عملاً به توافق رسیده بودند.
که البته پیچیدگی‌هایی هم پیش می‌آید. مثلا جنگ ایران و عراق یک ماه بعد شروع شد. و البته باید تاکید کنم که آقای کیسی هیچ‌وقت گزارش‌ها در زمینه دست داشتن در مذاکره را تایید نکرد و پس از مرگش خانواده‌اش هم آن را رد کرد. و تحقیق کنگره هم ثابت نکرد که مذاکره‌ای میان ایران و کارزار ریگان بوده که شما ساعتی بعد از مراسم سوگند او در ژانویه آزاد شدید. اما پرسشم این است که آیا تأیید این اتفاق در حال حاضر اهمیتی دارد؟
به نظر من در دو سطح اهمیت دارد. بالاخره تاریخ معنی دارد. و باید از تاریخ یاد بگیریم و تاریخ باید درست باشد. می‌گویند کسی که تاریخ را فراموش کند، محکوم به تکرار آن است. ما بالاخره باید درس بگیریم. ما آمریکایی‌ها اصولاً تاریخ را زود فراموش می‌کنیم. ایرانی‌ها برعکس. هیچ‌چیز را فراموش نمی‌کنند.
ولی الزاماً از آن هم درس نمی‌گیرند.
شاید. ما هم درس نمی‌گیریم. آن‌ها فراموش نمی‌کنند و ما هم همه چیز را خیلی زود فراموش نمی‌کنیم. این دو روی یک سکه است. ببینید اشاره کردم به این واقعیت که در تهران، درهمان زمانی‌که ما گروگان بودیم، کمابیش خود مردم عادی، در خیابان، می‌دانستند که یک سازش مخفیانه بین دشمنان ایرانی کارتر و دشمن آمریکایی کارتر هست. چرا وقتی آقای گری سیک یا باب پری یا بقیه می‌نوشتند، قبول نمی‌کردیم. من زیاد به این مسئله فکر کردم.
شاید در سیاست‌مان نمی‌خواهیم قبول کنیم که رهبران و سیاستمداران ما قادر هستند که دست به چنین کاری بزنند. ما همیشه، راست یا غلط، خود را به صورت یک نمونه نگاه می‌کنیم. مثلا می‌گوییم این دموکراسی ما، همه جا باید این‌چنین باشد. بعد چطور قبول کنیم که مثلا آقای کیسی، آقای کانلی، یا سیاستمدار ما، قادرند چنین کاری کنند و درباره آن دروغ هم می‌گویند که چنین چیزی نبوده است. البته به‌دلیل داستان‌هایی که در سال‌های اخیر از سیاستمداران‌مان دیدیم، مردم آمریکا کمی بیدار شدند. ما نمی‌خواستیم قبول کنیم.
ما می‌خواستیم کشورمان و رهبران کشورمان بهتر از آن باشند. بعد از اینکه ما آزاد شدیم و من بعد از چند روز رسیدم آمریکا، از هواپیما پیاده شدم، زن و بچه‌هام را دیدم، همدیگر را بغل کردیم و بعد سوار اتوبوس شدیم. اولین چیزی که خانمم به من گفت این بود که شما می‌دانید باید چهار یا پنج ماه قبل آزاد می‌شدید. نمی‌دونستی؟ من چه می‌دونستم. خبر نداشتم و نمی‌خواستم قبول کنم. حالا که کتاب تازه در آمده و صحبت آقای بارنز مطرح شده، به من می‌گوید دیدی حرفی که چهل و چند سال پیش به شما گفتم، حالا درست از آب درآمده است. من نمی‌خواستم قبول کنم و مردم آمریکا نمی‌خواستند قبول کنند.
یعنی به محض آزادی شما، آن قدر زود، افرادی در خود آمریکا، از جمله همسر شما از این موضوع مطلع بودند؟
او می‌دانست، چون با خیلی از ایرانی‌ها صحبت می‌کرد و آن‌ها می‌دانستند. همیشه از خودم سوال می‌کنم که چرا در خود ایران حسن و حسین و رضا، همه می‌دانند اما در آمریکا کسی نمی‌داند.
به هر حال همان‌طور که گفتید این بخشی از تاریخ است و برای مشخص شدن آن همچنان تحقیقات و مطالعاتی انجام می‌شود. به عنوان سوال آخر، آقای لیمبرت، وقتی در خانه‌تان نشستید، با همسرتان صحبت می‌کنید، به این فکر می‌کنید که آیا بار دیگر ممکن است ایران را ببینید؟
البته که خیلی دوست دارم برگردم. بچه‌های ما ایرانی-آمریکایی هستند. پنجاه درصد از طرف مادر ایرانی هستند. دخترمان در تهران و پسرمان در شیراز متولد شدند. هنوز فارسی می‌دانند و یک دلبستگی عمیقی به ایران دارند. خیلی دوست دارند به آن‌جا بروند و نوه‌ها که دائم از ایران می‌شنوند را به آن‌جا ببرند. تا حالا نشد، شاید هم نشود ولی خیلی دلم می‌خواهد که به ایران برگردم. البته همه می‌گویند ایرانی که شما یادتان است، دیگر نیست. اما باز هم یک کشور ۲۵۰۰ ساله، به این سادگی از بین نمی‌رود. بالاخره یک فرهنگ و عاطفه‌ای هست که فکر کنم هنوز وجود دارد.
