خانه سالمندان؛ جایی که اسمش با قضاوت‌های تند و تلخ، با اطمینان از بی‌مهری فرزندان، با احساس آزارنده ترک‌شدگی همراه است. جامعه ایرانی اغلب به فرزندان و خانواده‌هایی که عضو کهن‌سال خود را به خانه سالمندان می‌سپارند روی خوش نشان نمی‌دهد و آنها را ای بسا قدرناشناس و بی‌عاطفه فرض می‌کند.
روی دیگر سکه اما این است که فرد کهنسالی که اغلب از بیماری هم رنج می‌برد به مراقبت و پرستاری تمام‌وقت نیاز دارد. نیازی که بر اساس آن نهادی مثل خانه سالمندان تأسیس شده است.
در بسیاری از کشورهای غربی زندگی سالمندان در سلامت و امنیتِ خانه‌های سالمندان امری عادی و بخشی از پروسه خدمات اجتماعی است. همه اینها البته چرا و چگونه هم دارد. درباره چرا و چگونه‌اش در تابو، همراه با رضا کاظم‌زاده روان‌شناس در بلژیک، و دکتر نهضت فرنودی روان‌شناس در کالیفرنیا، بحث می‌کنیم.
خانم دکتر فرنودی بحث را از این پرسش مشخص شروع کنیم که در یک نگاه کلی رفتن به خانه سالمندان، آری یا نه؟ آیا پدیده خانه سالمندان منفی است یا مثبت است؟
نهضت فرنودی: برای دنیای امروز و با طول عمر امروز و دشواری‌هایی که در سنین بالاتر اکنون هست، حتماً خانه سالمندان گزینه بسیار خوبی است ولی چند بُعد را می‌بایست در آن گنجاند که در طول برنامه توضیح خواهم داد.
آقای کاظم‌زاده خانم فرنودی گفتند که برای دنیای امروز می‌تواند گزینه خوبی باشد. از طرفی کسانی که در خانه سالمندان اقامت دارند گاهی اوقات این احساس را دارند که از سوی خانواده‌شان طرد شده‌اند که الان در خانه سالمندان هستند. آیا وجهی از حقیقت در این احساس هست یا این که افراد فقط به دلیل ارزش‌های اجتماعی چنین فکری میکنند؟
رضا کاظم‌زاده: ببینید این احساس طردشدگی که اشاره کردید به چند عامل بستگی داردکه باعث می‌شود در بعضی موارد این احساس درست باشد و در بعضی موارد نباشد. یکی برمی‌گردد به واقعیت بیرونی. یعنی اینکه ما در خانه سالمندان در کدام جامعه داریم صحبت می‌کنیم و شرایط آن خانه سالمندان به چه ترتیب است و امکاناتش در چه حدی است و به چه نیازهایی درباره سالمندان پاسخ می‌دهد یا نمی‌دهد.
نکته مهم که من فکر میکنم خیلی مهم است آن برچسب اجتماعی و عمومی بر چنین پدیده‌ای است. آیا ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که چنین پدیده‌ای را بسیار ناپسند تلقی میکنند؟ و مسئله سوم که دیگر جنبه فردی و شخصی دارد، شرایط هر فرد و تجربه درونی‌اش و سابقه روابطی است که در گذشته با خانواده‌اش داشته. افرادی که از رابطه خوبی با خانواده‌شان برخوردار هستند خیلی کمتر استنباط بدی از چنین موضوعی می‌توانند داشته باشند تا افرادی که مشکلات بیشتری در خانواده‌شان داشته‌اند.
خانم فرنودی آقای کاظم‌زاده اشاره کردند به این که موضوع از جامعه به جامعه فرق می‌کند. در جامعه ایرانی فکر می‌کنید که چه مواجهه‌ای با موضوع می‌شود داشت؟ چون به هر حال در ایران موضوع تا حدودی جنبه تابویی دارد. در جامعه غربی، مثلاً در جامعه‌ای شبیه آمریکا می‌می‌بینیم که کمتر نگرانی از طردشدگی هست و این اتفاق معمول‌تر است.
فرنودی: شما باید توجه داشته باشید که طول عمر چه‌قدر بالا رفته و مسئله کهنسالان و نگهداری از آنها تبدیل به یک رشته تخصصی شده.
فکر کنید مسئله آلزایمر که در بسیاری از موارد در سنین بالا به طور طبیعی اتفاق می‌افتد نیاز به پرستاری‌های تخصصی دارد و در خانه‌ها وقتی این افراد هستند هم برای خودشان و هم برای کسانی که از آنها نگهداری میکنند، روزگار بسیار تلخی است.
من بارها در مطبم از مراجعین بسیار مشوش و عصبانی و خسته شنیده‌ام که احساس گناه میکنند وقتی آرزوی مرگ پدر یا مادرشان را دارند. این پیچیدگی‌های زیادی را سبب می‌شود. در حالی که جامعه مدرن امروزی برای این پدیده‌‌ها تدبیرهایی کرده. حالا برگردیم روی قسمتی که شما روی جامعه و فرهنگ ایرانی تأکید می‌کنید و این که اینها احساس طردشدگی میکنند. بله در فرهنگ سنتی حتی برای فرزندان هم احساس گناه و شرم هست اگر بخواهند عزیزان‌شان را در خانه سالمندان بگذارند. به دلیل این که پس ذهن‌شان بچه قرار بوده عصای روز پیری باشد.
خانه سالمندان پدیده خوبی است به شرط آن که از ساختارهای دیگر اجتماعی تغذیه درست بشود. مثلا الآن در لندن ابتکار بسیار زیبایی کرده‌اند و آن این که آمده‌اند یک خانه سالمندان بسیار مدرن و تمیز و شیک در کنار یک مرکز نگهداری از کودکان خردسال و کودکستان ساخته‌اند. این کهنسالان را درواقع در معرض مدل خانواده بزرگ‌تر اجتماعی گذاشته‌اند. بچه‌ها روزها می‌آیند در قسمت کهنسالان و کهنسالان هم همین‌طور و برای بچه‌ها کارهایی را انجام می‌دهند که حوصله و وقت می‌خواهد و پدر و مادرها این وقت را ندارند. مثلاً با بچه‌ها بافتنی میکنند، قایق کاغذی درست میکنند، بازی‌های مختلف میکنند،کارهایی که مادربزرگ‌های ما برای ما می‌کردند، کتاب برای‌شان می‌‌خوانند و بعد یک سری خوراکی‌ها که بچه‌ها دوست دارند و در اختیار این بزرگسالان قرار می‌دهند.
آمده‌اند دیده‌‌اند که چه‌قدر هم بچه‌ها و هم بزرگسالان [از این کار] ذوق میکنند. من یادم می‌آید که زنده‌یاد مادرم در سال‌های آخر عمرش می‌گفت من دیگر بزرگ‌ترها را زیاد دوست ندارم، نمی‌خواهم شماها خیلی کنارم باشید. بچه‌هاتان را دوست دارم. این نوع تدبیرهای اجتماعی که پشت آن مطالعات دقیق خوابیده لازم است.
به قول سهراب سپهری، زندگی آب‌تنی کردن در حوضچه اکنون است. ما برای دنیای امروز و اکنون که متوسط سن به بالای ۸۵ رسیده و پیش‌بینی میکنند که در دهه آینده تعداد کثیری ۱۰۰ ساله داشته باشیم، برای این دنیا باید فکر نو بکنیم.
خب بله در ایران پدر و مادرها را نگه می‌داشتند. ولی خب پدر و مادرها دیگر در ۶۰-۷۰ سالگی می‌مردند و تا آن موقع هم تقریباً روی پای خودشان بودند.
آقای کاظم‌زاده خانم دکتر فرنودی اشاره کردند که مراقبت‌های سالمندی الان در جهان امروز اصلا خودش یک تخصص است. سالمندان به مراقبت‌های ویژه نیاز دارند و خب اگر در خانه باشند ممکن است نتوانند این مراقبت‌ها را بگیرند اما از نظر عاطفی ممکن است در خانه شادمان‌تر باشند. دست‌کم در جوامعی که اشاره کردیم هنوز این موضوع یک ارزش است. به عنوان روان‌شناس فکر می‌کنید کدام یک از اینها باید در اولویت قرار بگیرد؟
کاظم‌زاده: ببینید من فکر میکنم کهولت و یک سری مراقبت‌های پزشکی که تقریباً می‌شود گفت اجتناب‌ناپذیر شده تا حدود زیادی در داخل خانه امکان دارد. یعنی شما تا یک مراحلی می‌توانید فرد را داخل خانه نگه دارید و به او احساس محبت را بدهید و مراقبت کنید. در عین حال در مراکزی که برای سالمندان وجود دارد در کنار رسیدگی به سلامت و بهداشت به این نکته هم فوق‌العاده دقت میکنند که آنها از شبکه‌های اجتماعی و روابط خویشاوندی‌شان به دور نیفتند. در نتیجه سعی میکنند برای‌شان یک سری فعالیت‌ها بگذارند. یا کمک کنند به برقراری ارتباط با نسل‌های دیگر. یعنی حالا حتما هم پافشاری روی صرفا اعضای خانواده نیست که البته آن جای خودش را دارد و خیلی مهم است اما مشارکت سالمندان به طور کلی در زندگی اجتماعی همچنان بسیار اهمیت دارد. در هر دو حالت چه در درون خانه و چه در این مراکز باید نوعی تعادل بین این دو نکته که شما گفتید برقرار باشد تا در مجموع بشود سلامت روان را در این افراد تضمین کرد.
یک نکته دیگر هم که خانم فرنودی به آن اشاره کردند این بود که خب به هر حال اشخاص بچه‌ها را بزرگ کرده‌اند و گمان می‌کردند که عصای دست‌شان خواهند شد و حالا آنها در خانه سالمندان هستند. فکر نمی‌کنید همین تلقی عصای دست داشتن از فرزند و فرزندآوری شاید باید تغییر کند با توجه به ویژگی‌های جامعه امروز؟
فرنودی: والله این تغییر کرده! آنقدر تغییر کرده که در نسل من که ما مادرمان را تا ۹۲سالگی داشتیم و او با این که زن سالمی بود اما بخشی از فعالیت‌های دائمی ما فرزندانش بود، بچه‌هامان را خیلی حاشیه‌ای‌تر داریم. الان در جامعه آمریکا پدربزرگ و مادربزرگ‌ها با هم که گفت‌وگو میکنند از هم می‌پرسند نوه‌ات چند ساله است؟ می‌گوید هشت ساله. می‌گوید که دو سال دیگر، دیگر او را نمی‌بینی!
یعنی به عبارت دیگر جامعه مدلی است که وقتی که بچه‌ها ارتباطات عاطفی و اجتماعی خودشان را در مدرسه با هم‌سن و سال‌های خودشان تنظیم میکنند اصلا چیزی به اسم وظیفه که باید بیایید پدر و مادربزرگ را مثلاً ببینید در کار نیست. ما یادم هست که روز اول عید باید شال و کلاه می‌کردیم و می‌رفتیم خانه این و آن مادربزرگ. باز در اینجا برمی‌گردیم به مسئله خانواده هسته‌ای و گسترده.
مثلاً نوه‌های من گاهی می‌گویند ما داریم می‌رویم سفر. می‌گویم «چه فکر خوبی. من هم آن موقع تعطیلم». خونسرد به من نگاه می‌کند و می‌گوید «ولی تو دعوت نداری، چون این مسافرت خانوادگی است». می‌گویم که «مسافرت خانوادگی یعنی چه؟» می‌گوید «یعنی من و مامان و بابا و سگ‌مان»!
معنای خانواده هسته‌ای الان مادر و پدر و بچه‌ها هستند و حیواناتی که دارند. مادربزرگ و پدربزرگ‌ها مثل این که در حلقه دوم می‌افتند.
و جالب است. من تجربه خودم را می‌گویم. من از وجود نوه‌هایم بسیار لذت می‌برم ولی از اوقاتی هم که مال خودم است و با دوستان هم‌سن و سال خودم برنامه می‌گذارم و فعالیت‌هایی که با کسانی هم‌ردیف خودم دارم بسیار بسیار لذت می‌برم. در حالی که برای نسل مادران و پدران ما دوست و همکار این جای مهم را نداشت. اگر بچه‌هاشان می‌رفتند اینها دیگر نمی‌دانستند حالا با خودشان چه کار کنند.
آقای کاظم‌زاده من میخواهم خواهش کنم شما هم به این پرسش من درباره عصای دست پاسخ بدهید. چون که شاید مهم‌ترین بحث در این مورد مسئله فشار عاطفی و روانی باشد. از یک طرف فشار بر فرزندان که میخواهند پدر و مادرشان را به خانه سالمندان بسپارند و تحت فشار قضاوت عمومی و حتی قضاوت خود پدر و مادر هستند. از یک طرف هم پدر و مادرها که به خاطر همان ماجرای عصای دست ممکن است فکر کنند الان در حق‌شان ناسپاسی می‌شود چون آنها بالاخره در هر شرایطی بچه‌هاشان را بزرگ کردند و آنها را به جایی نسپاردند. این تناقض عاطفی بخصوص در جامعه ایران به نظرتان در نهایت چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟
کاظم زاده: ببینید جامعه ما یک جامعه در حال گذار است. یعنی جامعه‌ای است با بیش از ۶۰ درصد جمعیت شهرنشین. نظام سنتی خویشاوندی به نوعی کارکرد گذشته‌اش را نمی‌تواند انجام دهد و در خیلی از زمینه‌ها از اعضای خودش حمایت کند. در جوامع مدرن در حقیقت با از بین رفتن بافت سنتی جامعه، حکومت یا دولت یا آن چه که ما از آن با عنوان دولت رفاه یاد می‌کنیم یک سری وظایف خانواده گسترده را بر عهده می‌گیرد یعنی به جای این که در مقابل یک فرد سالمند فقط خانواده و گروه خویشاوندی‌اش مسئول باشند کل جامعه باید در مقابل این افراد احساس مسئولیت کنند. ما نیاز به یک سری نهادهای اجتماعی کلان داریم که بتواند از آنها حمایت کند.
در گذشته چون فقط شهروندان موظف بودند در مقابل دولت و دولت هیچ احساس وظیفه‌ای نسبت به شهروند نمی‌کرد خب این تفکرات که عصای دست و اینها وجود می‌داشت برای این که به هر حال باید به نوعی در آن کادر از افراد آسیب‌پذیر حمایت می‌شد. یک نکته دیگر که بسیار مهم است این است که شما به آن اشاره کردید و آن انتظاری است که پدر و مادر با فرزندان‌شان دارند. ببینید رابطه پدر و مادر و فرزندان تفاوت عمده‌ای با سایر روابط دارد. هیچ وقت فرزندان نمی‌توانند تماماً آنچه را که از پدر و مادر خود گرفته‌اند به آنها برگردانند. یعنی کاری که والدین برای فرزندان‌شان می‌کند یک رابطه نابرابر است. فرزند هیچ وقت نمی‌تواند آن را به تمامی برگرداند اما آن عاطفه‌ای که یک فرزند از پدر و مادر خود دریافت میکنند در حقیقت آن را به نسل بعد از خودش می‌دهد. این فرق می‌کند با این که مانند گذشته -که البته ضروریات خاص خود آن زمان هم حکم می‌کرد- فرزند را ببینید. الان دیگر به آن شکل نمی‌بینند.
در رابطه زن و مرد و مثلا زن و شوهری باید برابری در آنچه داده و گرفته می‌شود وجود داشته باشد اما چنین انتظاری در رابطه فرزند و پدر و مادر یک مقدار انتظار نابه‌جایی است.
خانم دکتر فرنودی همیشه این اتفاق خیلی مسالمت‌آمیز نمی‌افتد. مثلا از ایران گزارش‌هایی هست که مواردی هست که بدون تصمیم شخصی فرد سالمند و حتی با فریب و پنهان‌کاری او را به خانه سالمند برده‌اند. این رفتار به نظرتان چه‌قد رمی‌تواند در روحیه فرد سالمند اثر بگذارد و چه توصیه‌ای دارید که اگر قرار است این اتفاق بیفتد به چه شکل باید بیفتد و با چه سطحی از گفت‌وگوی بزرگسالانه و از نظر روان‌شناختی ممکن است چه مواردی را توصیه کنید؟
فرنودی: جامعه مدرن تدبیرهای اجتماعی خودش را برای گروه‌های آسیب‌پذیر دارد. مثلاً در آمریکا اگر فرزندان کسی که بالای ۶۵ سال است به حساب‌های بانکی او دست‌اندازی کنند، با او درشت‌گویی کنند، خدای ناکرده او را حبس کنند یا وسایل ارتباط او را با دنیای بیرون محدود کنند قانونی به نام «سالمندآزاری» هست که بلافاصله از این بزرگسال حمایت می‌شود و کسی که او را مورد خشونت یا بی‌مهری قرار داده تحت پی‌گرد قانونی قرار می‌گیرد ولی خب این مال جامعه‌ای است که از یک طرف دیگر هم به فرزندان می‌گوید اگر نمی‌توانید مثلاً از بیماری که اختلالات بای‌پولار (دوقطبی) دارد و مثلاً ۸۵ ساله است و وقتی در فاز مَنیک می‌رود شما دائم در اضطراب به سر می‌برید، برای این مورد هم تدبیر دارد. می‌آیند ارزیابی میکنند و او را در مراکز مناسب نگهداری میکنند. بنابراین این واقعاً یک ساختار است که همه چیز دست در دست هم جلو می‌رود.
در مورد ایران فرهنگ‌سازی بسیار اهمیت دارد. بله وقتی بزرگسالی را میخواهند به خانه سالمندان ببرند، اگر او را فریب بدهند و ببرند آنجا او را رها کنند و فرار کنند درواقع خشونت عاطفی مشخص انجام دادهاند.
ولیکن اگر من نشستم و گفتم مادر من دیگر نمی‌توانم از تو نگهداری کنم [موضوع فرق می‌کند]. الان یک دشواری هم این است که تفاوت سن نسل‌ها بخصوص برای کهنسالان خیلی هم نبوده، مثلا مادر ۱۵ ساله بوده و دختر به دنیا آورده و الآن مادر ۹۵ ساله است و خود دختر هم ۸۰ ساله است و خب دختر ۸۰ ساله که نمی‌تواند از مادر ۹۵ ساله مراقبت کند. اگر بنشیند و درباره این موضوع صحبت کند و مادر شروع کند به گریه و زاری، شاید این عوامل باعث می‌شود که گاه فرزندان میخواهند یواشکی این کار را بکنند و فرار کنند.
ولی مدل سالم‌اش این است که من به بزرگسال محدودیت‌های خودم را مطرح میکنم و به او قول می‌دهم که در جاهایی که از او نگهداری میکنند در حد امکان خودم می‌آیم و به او سر می‌زنم.
یکی دیگر از کارهایی که در آمریکا میکنند خانه سالمند به اصطلاح نیمه است. بزرگسال ما را نگهداری میکنند با این شرط که ما خودمان به آنجا برویم و با او در غذا خوردن یا حمام کردن مشارکت داشته باشیم یا حتی هفته‌ای دو سه روز آنها را به خانه بیاوریم.
آنچه که خلاصه می‌توانم بگویم این است که در زمانه‌ای که عمر انسان خیلی طولانی نبود نسل‌ها در جامعه سنتی و حتی صنعتی از همدیگر مراقبت می‌کردند. تنها صد سال پیش متوسط سن آقایان در ایران، ۴۷ سال بود. الان ۴۷ ساله‌ها تازه میخواهند داماد شوند و ازدواج کنند. بنابراین این تفاوت بوده. آن مدل برای آن زمان خودش کار کرده و الان که متوسط سن بالا رفته جامعه تدبیرهای جدیدی کرده. همان طور که بچه‌ها را به کودکستان و بعد به دبستان می‌بریم همان طور هم وقتی به کهنسالی می‌رسد باید به خانه سالمندان ببریم. و این باید به عنوان یک پدیده طبیعی عادی‌سازی شود نه یک پدیده‌ای که ناشی از بی‌عاطفگی و بی‌چشم‌و رویی و بی‌مهری بچه‌هاست. این دوره از زمان هم باید به یک نهاد اجتماعی اعتماد کرد.
آقای کاظم‌زاده در دقایق پایانی برنامه هستیم و من میخواهم این را هم بپرسم که به هر حال در جامعه ایرانی مثل خیلی از کشورهای دیگر و شاید حتی بیشتر از کشورهای دیگر جمعیت مهاجر هم داریم و شاید خیلی از کسانی که سال‌ها پیش مهاجرت کردند حالا نیاز به یک فضایی از این دست دارند. از آنجا که ایرانیان خارج از کشور هم شنونده ما هستند- آیا سالمندان ایرانی در خارج از کشور نیاز دارند به این که حتما در یک خانه سالمندان یا نهادی از ملیت و فرهنگ خودشان باشند یا به نظرتان آسیبی نخواهند دید اگر در جایی غیر از ملیت و فرهنگ خودشان باشند؟
کاظم‌زاده: مسئله خیلی مهمی است از این بابت که تعداد افراد تنها در میان مهاجران خیلی بیش از گروه‌های اجتماعی است. یعنی که کسانی که به هر دلیل آن گروه خویشاوندی را که در ایران داشتند و به نوعی آنها را حمایت و کمک می‌کردند در خارج ایران ندارند و این تنهایی در سنین پیری یکی از مهم‌ترین و بزرگ‌ترین عوامل بروز بیماری‌های نه‌تنها روانی بلکه روان‌تنی و مشکلات عدیده در سنین پیری است. از سوی دیگر یک سری مقاومت‌ها در میان مهاجران وجود دارد. این چیزی که مثلاً الآن من دارم در بلژیک مشاهده میکنم این است که ترک‌ها یا مراکشی‌هایی که دهه ۶۰ میلادی وارد این کشور شده‌اند در اوایل سال ۲۰۰۰ به این فکر افتاده‌اند که به هر حال برای سالمندان جامعه خودشان الان باید فکری بکنند. خیلی از مهاجران معمولاً با این ایده یا رویا زندگی میکنند که لااقل سال‌های آخر عمرشان را در کشور خودشان به سر خواهند برد اما الان شرایط باعث شده که مهاجران شروع کنند روی مسئله خانه سالمندان به طور جدی فکر و مطالعه کنند.
نکته‌ای که متوجه شدند بسیار اهمیت دارد مراکز چندفرهنگی است که اینها به مراسم گوناگون و اعیاد و رسوم افراد توجه میکنند و حتی در استخدام کارکنانشان توجه دارند و خیلی هم موفق بوده‌اند.
یکی از نمونه‌های موفق که من گزارشی در موردشان خواندم خانه سالمندانی است در شهر کلن که فکر میکنم حدود ۱۵ تا ۲۰ سال است که مشغول فعالیت است و بخشی از آن را افراد ایرانی تشکیل دادهاند و نشان داده می‌شود که تا چه حد این دور هم بودن و برنامه‌های مشترک برای سلامت روحی سالمندان مفید است.
یک نکته خانم فرنودی گفتند گه به نظر من خیلی مهم است و آن هم مسئله فرهنگ‌سازی است. یعنی تجربه درونی افراد و این که چه نگاهی به موضوع داشته باشند خیلی بستگی دارد به نگاه جامعه و اطرافیان آنها به مسئله. برای این که این مسئله پذیرفته شود این فقط از عهده خود خانواده‌ها برنمی‌آید بلکه باید در سطح کلان‌تر و عمومی‌تر در مورد آن آموزش داده شود که متأسفانه در جامعه ما خیلی در مورد آن صحبت نمی‌کنند و خود سوژه می‌شود گفت که به نوعی تابو است.
بسیار سپاسگزارم. دکتر نهصت فرنودی و رضا کاظم‌زاده مهمانان این هفته برنامه تابو.
