علی عباسی از پدیدههای فیلمسازی سالهای اخیر در اروپاست. او پس از موفقیت فیلم قبلیاش «مرز»، امسال با فیلم «عنکبوت مقدس» از خبرسازترین فیلمسازان ایرانیتبار سالهای اخیر در صحنههای بینالمللی بود.
نمایش این فیلم در دوره اخیر جشنواره فیلم کن موجی از واکنشها و اظهار نظرها را به دنبال داشت و در داخل ایران خشم مقامهای جمهوری اسلامی ایران را برانگیخت. مضمون فیلم «عنکبوت مقدس» مشابهت جالبتوجهی با اتفاقات هفتههای اخیر و طرح مطالبه عمومی حقوق زنان در ایران دارد.
علی عباسی در هفتههای اخیر از فعالترین سینماگران ایرانی در حمایت از معترضان ایرانی بوده است. علاوه بر امضای بیانیههای مختلف و حضور در کارزارهای اطلاع رسانی اتفاقات ایران به سینماگران بینالمللی، سازنده فیلم «عنکبوت مقدس» با پوشیدن لباس آخوندی با دندانهای خون چکان در فرش قرمز نمایش فیلمش در دو جشنواره هامبورگ و لندن، بحثهای زیادی برانگیخت.
با علی عباسی درباره فیلمش، واکنشها به آن و مشابهت مضمونی آن با اتفاقات اخیر و پوشیدن لباس آخوندی گفتوگو کردهایم.
چند ماه از رونمایی فیلم «عنکبوت مقدس» در جشنواره کن گذشته و مضمونی هم که شما در فیلمتان مطرح کردید این روزها به شکل جالبتوجهی در فضای سیاسی اجتماعی ایران به شکلهای مختلف دیده میشود. حالا که به فیلم و مضمونش و واکنش مقامات جمهوریاسلامی نگاه میکنید، این مجموعه اتفاقات را خودتان چطور ارزیابی میکنید و اصلاً انتخاب چنین مضمونی برای فیلمتان و صراحتتان در ساختن آن را چگونه میبینید؟
حقیقتش را بگویم، فکر میکنم اتفاقاتی که در ایران افتاده، نه من و نه هیچکدام از اعضای حکومت ایران و نه حتی خود کسانی که در خیابانند تا چند هفته پیش نمیتوانستند پیشبینی کنند. این، قسمتیاش خوشحالکننده است و به آدم امید میدهد وقتی میبیند بچههای ۱۲ ساله و ۱۴ساله در خیاباناند و دخترهای دبیرستانی که آن فرد را از مدرسهشان بیرون میاندازند و این همبستگی و همدلی که بین بلوچها و کردها و فارسها و ترکها و بین مردان و زنان بوجود آمده است.
اینها جای خوشحالی دارد؛ چون هر جنبش دیگری که در این چندین سال بوده، همه به این مشکل برخوردهاند که در یک زمانی میآییم سر پرچم و شعار و کی کجا بایستد و کی رئیس باشد یا نباشد دعوا میکنیم و یک جایی تفرقه ایجاد میشود و جمهوریاسلامی همیشه از آن استفاده کرده است. این دفعه این طور نیست.
از طرف دیگر، که به فیلم من هم ربط دارد و ناراحت کننده است، آن چیزی است که در سال ۲۰۰۰ و ۲۰۰۱ در شهر مشهد اتفاق افتاد. همان مشکلات و همان چهره کریه زنآزاری و دخترآزاری، حالا واضح بعد از ۲۰ سال باز خودش را نشان میدهد.
موقعی که میخواستیم فیلم را بسازیم، هرگز به آن به عنوان فیلمی در مورد مسائل زنان فکر نکردم، چون من حقیقتش اینجوری فیلم نمیسازم که بگویم حالا راجع به یک مشکل اجتماعی فیلم بسازم. فیلم به نظر من یک تجربه هنری است و تجربه حسی و مهم است مقداری استقلال خودش را داشته باشد.
اما الان با این اتفاقاتی که افتاده نمیتوانم بگویم من دیگر سیاسی نیستم یا نمیخواهم سیاسی باشم. در صورتی که واقعاً همیشه از ته دلم سعی کردهام تا آنجا که میتوانم خودم را و فیلمهایم از دخالت مستقیم در سیاست کنار بکشم. چون همیشه فکر میکنم این کار من نیست و جامعه یک بهایی پرداخته و من شانس و اقبال داشتهام که تحصیلات گرانی داشته باشم و با یک دستگاه گرانی، با این همه آدم کار میکنم، پس باید بتوانم کاری را بکنم که از یک مقاله روزنامه یا توئیت یا فلان بر نمیآید.
اما همه اینها که به شما گفتم قبل از آن بود که این رژیم جمهوری اسلامی شروع کند به بچهکشی در روز روشن و جلو چشم همه. شروع کند به زدن گاز اشکآور در مدارس ابتدایی. کارهایی که روی هیتلر و چنگیزخان و استالین را سفید کرده است. وقتی اینجوری میشود، من به این فکر میکنم که به عنوان کارگردان این فیلم چه نظری داشته باشم دیگر مهم نیست. اگر این فیلم به یک نفر، سه نفر، یک جا در تایلند یا در دبی، کسی را به فکر اتفاقات داخل ایران بیاندازد، یا اگر بتواند یک جوری درد این مردم را نشان دهد، این برایم بُرد است. حالا چه نظرم از اول این بوده و چه نبوده باشد. چه من بخواهم سیاسی باشم و چه نخواهم.
آقای عباسی، در صحبتها و گفتوگوهای دیگرتان گفته بودید که مضمون زنستیزی از سالها پیش، از زمان دانشجویی در ذهنتان بوده. آیا جامعه مسلطی که در همان مقطع هم از سوی حکومت بر ایران تحمیل میشد، شما را به سمت ساخت چنین فیلمی هدایت کرد یا دیدید این مضمون در آن ژانری که خودتان هم در آثار پیشینتان داشتید، میگنجد و از این رو میتوانید به سراغش بروید؟
ببینید، آدم نمیتواند در ایران بزرگ شده باشد و ... من متولد ۱۳۶۰ هستم، یعنی من در جنگ بزرگ شدم بعد در دوران سازندگی نوجوانیام بود و دوران اصلاحات همزمان شد با رفتنم به دانشگاه و اول جوانیام. این رویهای را که جمهوری اسلامی چه چیزش تغییر کرد و چه چیزش تغییر نکرد، آدم میدید.
یک چیزش که هیچوقت تغییر نکرد، همین برخورد حقیرانه و ذلیلانه با زنها بود. به اصطلاح زنستیزیاش بود که من فکر میکنم این چیزی نبود که در زمان خاتمی خیلی عوض شود، چون قوانین حقوقی ما که عوض نمیشد. آن قوانین از اول انقلاب همین شکلی است که مثلاً اگر مرد را بکشی، دیهاش میشود اینقدر شتر، ولی زن را بکشی خونبهایش میشود آنقدر تقسیم بر دو.
اینها که عوض نمیشود. اینها که به اصطلاح وقتی خر پالانش عوض میشود، ثابت میمانند. شما خودت میدانی دیگر، چه مرد باشی و چه زن، بالاخره هر کس یک خواهر دارد، مادری دارد، دختری دارد، و میبیند با آن آدمها چطور برخورد میشود. من یادم است وقتی ۱۴ یا ۱۵ ساله بودم، خواهر من را که آن موقع شاید ۸ یا ۹ سالش بود، گشت ارشاد گرفت، به خاطر چی؟ به این خاطر که اسکیت پایش بود در کوچه و داشت اسکیت بازی میکرد. من یادم است آن موقع آمدم خانه و پدر و مادرم رفتند با گردن کج، برای معذرتخواهی از چیزی که معذرت نمیخواهد واقعاً. رفتند که بچه ۹سالهشان را از زندان بیاورند! آخر این چه کشوری است واقعاً؟ این چیزها خب در ذهن آدم میمانَد.
وقتی من مرتب به این قضیه سعید حنایی فکر میکردم و آن را سبک و سنگین میکردم، فکر میکردم تمام دیاِناِی این حکومت اسلامی، این جنسیت شدیداً سرکوبشده، تمام این حالت جنسیتزدگی جامعه در آن است. به نظر من یک چیزی که خصوصیت منحصربهفرد جمهوری اسلامی است، سنجیدن همه چیز با پایین تنهشان است. انگار عقلشان در پایینتنهشان است. جوری به دنیا فکر میکنند انگار همه در حال تجاوز و خوابیدناند و همه فقط و فقط به سکس فکر میکنند.
این بعد در قوانین ما هم آمده. این که وسط اتوبوس یک میلهای بزنی که مثلاً خداینکرده تن کسی به تن آن یکی نخورد. این چیز بیمارگونه قوانین اسلامی و سرکوب جنسی و همه اینها در قضیه سعید حنایی برای من نمادین شده بود. این اتفاقی بود که برایم تمام ابعاد مختلف این مشکلات و این جامعه را داشت، به اضافه اینکه همان طور که گفتی خصوصیت ژانری را هم داشت. در آن ژانر فضای تاریکی که من دوست دارم با آن کار کنم بسیار عالی میگنجید.
حالا به این، خصوصیت شهر مشهد را هم اضافه کن، شهری بسیار نوآر. در روز یک شهر صنعتی بزرگ مثل جاهای دیگر است. مثل تهران و دیگر جاهای خاورمیانه، که در آن اتفاقهای زیادی میافتد، ماشین میآید، ماشین میرود، در ظاهر همهچیز به اصطلاح عادی است و ترتیب خودش را دارد. افرادی که آمدهاند بروند حرم را زیارت کنند، بازار دارد و فلان.
همین شهر در شب تبدیل میشود به چه؟ میروی اطراف حرم، میبینی دختر ۱۴ساله ایستاده -این اتفاق شخصاً برای من افتاده، یعنی این را هر قدر هم آقایان بخواهند تکذیب کنند، هر کس مشهد رفته میبیند- دختر نوجوان آن جا ایستاده و دارد تنفروشی میکند. کنار این خودپردازها خانمها ایستادهاند، خانمرئیسشان ایستاده که مشتری جمع بکند. میروی در کوچه پسکوچه، ملت در حال خرید و فروش مواد مخدر و غیره هستند.
این فضای صبح یک چیزی بودن و در شب چیز دیگری بودن، در ظاهر یک چیزی بودن و در باطن چیز دیگر بودن، کاملا نوآر است. این مضمون زنستیزی به کل این فضا میخورد، هم به ژانرش میخورد و هم به فضای ذهنی سعید و هم به فضای کلی فیلم.
میخواهم بگویم وقتی من در مورد فیلم فکر میکردم و تصمیم میگرفتم، فقط یک مسئله سیاسی یا یک مسئله اجتماعی نبود. من تمام لایهها را کنار هم میگذاشتم و آن موقع بود که فیلم برای من جالب شد.
یکی از موارد مناقشهبرانگیز در فیلم که در برخی نوشتهها هم به آن اشاره شده، چند سکانس از فیلم است که در آن نوعی حمایت مردمی از اقدام سعید حنایی دیده میشود. احساس کردید اقدامات آقای حنایی در آن مقطع با حمایت بخشی از مردم همراه شده بود؟ البته همان زمان در نوشتههای روزنامهها به برگزاری تجمعات حمایت از سعید حنایی در شهر مشهد اشاره شده است. اما برجسته کردن این موضوع در فیلمتان میتواند برای منتقدان این نظر را بگذارد که شما یک نوع دیدگاه ضدمردمی هم شاید نسبت به بخشی از جامعه داشته باشید.
دو جور میشود به این قضیه نگاه کرد. شماره یک، این مگر قرار بوده فیلم مستند راجع به خلقوخوی مردمان مشهد باشد؟ این فیلم، فیلم نوآر است. در فیلم نوآر کوچهها تاریکند، آدمها سیاهروشناند، هیچ آدم خوبی وجود ندارد، اینها اقتضای ژانر نوآر است که شخصیتپردازی و فضاسازی یک جور خاص را دارد در ذات خودش. مثل این میماند که من بگویم من یک فیلم ترسناک ساختهام و بعد شما بگویی پس چرا ما هیچوقت با اهریمن این فیلم نمینشینیم قشنگ صحبت کنیم و ببینیم مشکلاتش چه بوده، بچگیاش چی سرش آمده. برای این که اهریمن فیلم است و قرار است ملت را بترساند!
اما مسئله دیگر. ببینید، آن زمان اقلیتی هم بودهاند که از این آدم حمایت میکردند. همان اقلیت ده پانزده یا شاید بیست درصدی در جاهایی که پشت جمهوریاسلامی هم ایستادهاند. همان انصار حزباللهی که بعد از اعدام سعید حنایی، برایش پلاکارد شهادت زده بودند. همان آدمهایی که آمده بودند در خیابان و برایش امضا جمع میکردند که پول بدهند و برایش برائت بگیرند. همان آدمهایی که در روزنامههای مختلف نوشتند ممکن است یک اشتباهی کرده باشد، قصوری در کار بوده باشد، ولی نیتش پاک است! من که اینها را از خودم در نیاوردم. اتفاقاً این قسمتش موثق است. این که حالا این آدمها هشتاد درصد جامعه بودند یا بیست درصد، من میگویم آره، بیست درصد جامعه، ولی بودهاند.
در همان مستندی که مازیار بهاری ساخته بود، موقعی که داشتند سعید حنایی را محاکمه میکردند و مازیار با مردم صحبت میکند، خودتان بروید ببینید دیگر. کسی که فکر میکند من سیاهنمایی میکنم برود آن مستند را ببیند. ببیند آن آدمی که از سعید حنایی حمایت میکند کیست، چه جوری است. یعنی این موضوع عجیبی نیست و دفعه اول هم نیست که در جامعه ما اتفاق میافتد.
مگر بسیجیهایی نبودند که -اگر اشتباه نکنم در شیراز یا کرمان بودند- یک زوجی را گرفتند و گفتند گواهی ازدواج دارید و اینها نداشتند، حالا آدم گواهی ازدواج را که نمیگذارد توی جیبش. خلاصه این بدبختها را گرفتند و کشتندشان و جنازهشان را سوزاندند و بعدش هم که این کار را کردند و رفتند دادگاه، گفتند که مصباح یزدی یا کی به ما گفته بوده در یک سخنرانی، ما باید امر به معروف و نهی از منکر را فقط صحبتش را نکنیم و باید عمل کنیم، ما هم کردیم. الان این آدمها کجا هستند؟ الان این آدمها یک سریشان بیرونند! رفتند در دادگاه خیمهشب بازی جمهوری اسلامی و دادگاه عالی و دادگاه فلان و فلان و بعد از پنج سال آمدند از زندان بیرون.
میخواهم بگویم این اتفاق در رویا و خلاء که نیفتاده. این خواب و خیال و سیاهنمایی و دشمننمایی و صهیونیستی نیست. این واقعیت بود آن موقع.
آقای عباسی، بعد از نمایش فیلم در جشنواره کن، واکنشهای خیلی شدیدی از جانب مقامهای جمهوری اسلامی دیده شد. تجمعات و راهپیماییهایی راه انداختند. این واکنشها را که میدیدید، خودتان چگونه فکر میکردید؟ موقع ساخت فیلم پیشبیینی چنین واکنشهایی را از مقامات جمهوری اسلامی میکردید یا این واکنشها را حاصل تاثیر نمایش فیلم در جشنواره کن میدانید؟
به موضوعی که در فیلم این طور دربارهاش صحبت میشد، خب روی خوشی که نداشتند. از اولش هم نداشتند. آنها گذاشتند آقای ایرجزاد، همکار من یک فیلم دیگری راجع به این قضیه در ایران بسازد. حالا من فیلم ایشان را ندیدم ولی خب چون سینما و ارشاد و سانسور جمهوری اسلامی را میدانم، میگویم احتمالاً فیلم را شتر-گاو-پلنگی کردهاند که نه مشهدش معلوم است، نه دست زدن این به زنها مشخص است، یک کاری کردهاند که آن فیلم کبریت بیخطر شود و آن موقع بشود در موردش صحبت کرد. این است که نفس ساخت این فیلم که اینها هنوز ندیدهاند حتی، ولی شنیدهاند که ما معیارهای اینها را رعایت نکردهایم، برایشان ناراحتکننده است. منتهی این شدت عکسالعمل، به نظر من چیز حسابشدهای بود.
همه عکسالعملهای کذاییشان به خاطر چه بود؟ به خاطر ۴۰ ثانیه تیزری بود که همه دیده بودند و یک سری از عوامل وابستهشان که فرستاده بودند کن و دو نفر سه نفری که دیده بودند، ولی عموما که ندیده بودند. مثلاً وزیر ارشاد که ندیده بود، نمایندههای مجلس که ندیده بودند. همه آن ارزشیها و کوتولههای سیاسی که در موردش صحبت میکردند که ندیده بودند.
من فکر میکنم در آن لحظه خاص و در آن فضای خاص سیاسی اجتماعی، اینها دنبال یک دشمن بودند. دنبال یک لولو بودند چون آن موقع به خاطر کثافتکاریها و فسادشان یکی از اتفاقاتی که خودتان هم یادتان هست، ساختمانی در آبادان ریخته بود سر یک مشت آدم بیگناه بدبخت و آنها را کشته بود و مردم عصبانی بودند. مردم از چیزهای دیگر هم عصبانی بودند و الان انفجارش را داریم میبینیم. آن موقع آن دیگ داشت به جوش میآمد و اینها به درستی متوجه شدند باید یک دشمنی پیدا کنند در آن لحظه و فیلم ما آمد. شما ببین، اینها کارهایشان از چارچوب خارج است.
مثلاً چطور میشود برای یک فیلم کوچکی مثل فیلم ما، روزی به اندازه کل بودجه فیلم ما را خرج میکردند در توئیتر و اینستاگرام، و کاریکاتور عکس ما را بزرگ زده بودند در بلوار کشاورز و ... آخر کدام کشور برای فیلمی که یک وزیر فرهنگی خوشش نمیآید، اینقدر پول خرج کند و اینقدر امکانات بگذارد برایش؟! میدانید، این چیز به نظر من عادی نیست. این فقط مشکل فیلم ما نبود و اینها پروژهشان پروژه سلمان رشدی سازی و دشمنسازی و پرت کردن حواس مردم از بدبختی خودشان است.
اشاره کردید به ساخت فیلمی مشابه فیلم شما در ایران. خود شما هم تلاشهای زیادی کردید که فیلمتان را در ایران بسازید. چگونه فکر میکردید چنین فیلمی با این دیدگاه و پرداخت صریح و مستقیم که اتفاقاً به نظر من تا حد زیادی با واقعیتهای حاکم بر ایران منطبق است، بتواند با معیارهای جمهوری اسلامی در داخل ایران ساخته بشود؟
راستش را به تو بگویم، حالا که بر میگردم و قبل را نگاه میکنم، فکر میکنم من سادهلوح بودم. میدانی؟ من فکر میکردم که اگر بروم با اینها خیلی صادقانه برخورد کنم ... چون تمام دوستان من، تمام آدمهای سینمایی که من با ایشان در این مورد صحبت میکردم، میگفتند بابا اصلا به اینها هیچی نگو و برو زیرزمینی بساز، اینها غیرممکن است به تو مجوز بدهند.
تمام آدمها همین را میگفتند، مشاور و بازیگردان. من میگفتم نه، من نمیخواهم بروم قانون را زیر پا بگذارم و اپوزیسیونبازی در بیاورم و میخواهم بروم فیلمم را بسازم. من یک آدم حرفهای هستم و اینها هم فکر میکنم میفهمند که این فیلم علیه کسی نیست یا بیانیه سیاسی نیست. برایشان توضیح که بدهم متوجه میشوند.
منتهی من در این جریان فهمیدم که بابا این دیاِناِی این آدمهاست که اشکال دارد! وقتی مشتی کارگردان مفتخورشان که سالهای سال با رانت دولتی مردم بدبخت ایران را مجبور کردهاند این فیلمهای آشغالشان را ببینند، با پول خون سپاه میروند فیلم میسازند... علاوه بر اینها در سانسور هم باید اینها نظر بدهند. به من گفتند لحن فیلمت تند است، چرا در مورد رزمندهها بد صحبت کردی و ... من دیدم این اصلا از بیخ و بن اشکال دارد.
و حقیقتش میدانی، معتقد به این بودم این فیلمهای ایرانی که خارج از ایران ساخته شدند هیچکدام درست ساخته نشدهاند و یک سری میروند از لسآنجلس چهار تا آدم را میآورند که لهجه فارسیشان آمریکایی است و به جزئیات دقت نمیکنند. میترسیدم فیلمم آن جوری بشود. و فکر میکردم اگر ما میتوانستیم برویم مشهد و در آن فضا و با آن آدمها فیلم بگیریم، اصلیت فیلم حفظ بشود.
به این خاطر هم بود که اصرار داشتم. منتهی بعدش دیدم که نه! اصلاً ما از نظر جنس و از بیخوبن با اینها فرق میکنیم. میگویند که عدو سبب خیر شود، همین است. اینها نگذاشتند ما کار خودمان را بکنیم در مشهد، ما هم گفتیم خیلی خب، ما هم میرویم دقیقاً همان کاری را که میخواهیم میکنیم، حرمتان را هم برایتان میسازیم. حرمتان را هم فیلم میگیریم، شما هم هیچ غلطی نمیتوانید بکنید.
آقای عباسی، شما در روزهای اخیر با پوشیدن لباس آخوندی و دندانهای دراکولای خونچکان در دو جشنواره حاضر شدید. اقدامتان خیلی هم توجهبرانگیز بوده است. در واکنش به این اقدام برخی گفتند این میتواند توهینی باشد به یک قشری از جامعه ایران. درباره واکنشها به این اقدام چه فکر میکنید؟ اصلاً چرا فکر کردید باید به این شکل در دو جشنواره حضور پیدا کنید؟
من واقعاً سعی کردم در این مدتی که فیلم ساختهام و بیرون از ایران هم بودهام، خودم را خیلی قاطی سیاست نکنم، به این دلیل که من واقعاً به سیاست علاقه ندارم. به دولتی بودن و در فضای سیاسی بودن علاقهای ندارم. نمیگویم مهم نبوده برایم، مهم بوده ولی این کار آدمهای دیگر است، آدمهای حرفهای. من هر کار را به کاردانش میسپارم.
یک مسئله دیگر هم این بود که گفتم من دارم خارج از ایران زندگیام را میکنم، زندگی راحت خوبی هم دارم، در آزادی نسبی هم دارم کارم را میکنم. این که از بیرون گود هی بگویم لنگش کن، توئیت کنم و بیانیه صادر کنم و آدمها را بگویم فلانی، فلان کارگردان چرا این کار را کرد یا نکرد در ایران، یک ذره بیانصافی است. چون من اینجا نشستهام و نفسم از جای گرم بلند میشود و حالت مرفه بیدرد ایجاد نشود.
منتهی هر آدمی یک حدی دارد و صبر هم اندازهای دارد. جمهوری اسلامی یک کاری کرد منی که علاقهای به سیاست نداشتم و سعی میکردم خودم را کنار بکشم و در این جنگ و جدالها نروم را مجبور کرد دو دستی بچسبم این را، و واقعا بگویم من هر کاری از دستم بربیاید میکنم تا دنیا بفهمد این حکومت کودککُش جمهوری اسلامی را.
وقتی میگویید من به کسی توهین میکنم، حالا این سؤال را از شما بکنم که کدام آخوند و روحانی آمد در ملأعام و گفت اینها جنایت است، اینها کار غلطی است، اینها خیلی اشتباه کردهاند؟ کاری که خمینی کرد در سالهای مختلف هزاران نفر را به کشتن داد و تمام جوانان ما را مثل تکهای گوشت روی مین انداخت برای هیچی، واقعاً برای هیچ!
همین جانبازانی که اینها سنگشان را به سینه میزنند، برای جانبازان چه کار کردند؟ اینها برای رزمندگان چه کار کردند؟ اینها برای آدمهایی که شیمیایی شدند چه کار کردند؟ تمام این آدمها با سِحر و جادوی آقای خمینی رفتند جبهه، کشته شدند، ناقص شدند، بدبخت شدند، به اضافه زندانیان سیاسی که کشت...
این لیست درازی است که من نمیخواهم سرت را درد بیاورم. آدم وقتی به اینها نگاه میکند دیگر نمیتواند ساکت بنشیند. اگر کسی فکر میکند به او توهین شده خب بیاید و بگوید نه، من از اینها نیستم. بگوید من لباسم این جوری است، ولی خودم این جوری نیستم. هر موقع این را گفتند من هم میآیم و از ایشان معذرتخواهی میکنم.